Motkoppling & kvalitet i open loop?

[Flint]

Det verkar vara mest du själv som odlar den myten. Varför låser du fast dig så hårt vid den?

Har du druckit starkt?

Tippar att både du och jag kommer att dricka starkt idag innan Flint hinner börja om Flint ens ids dricka starkt.

Hinner gör jag nog men pumpen säger nej och jag ger den vetorätt i brist på annat.

[KarlXII]

Detta är en mycket intressant tråd.
Skriv vettiga och ämnesparallella saker här - eller avstå.
Det är oerhört tråkigt att trådarna så ofta avslutas med en dålig smak i munnen.




/K12

[petersteindl]

Har du druckit starkt?

Tippar att både du och jag kommer att dricka starkt idag innan Flint hinner börja om Flint ens ids dricka starkt.

Hinner gör jag nog men pumpen säger nej och jag ger den vetorätt i brist på annat.

Det är precis så jag uppfattat situationen och du gör helt rätt att avstå. Du har min support.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

En sista kommentar OT

petersteindl
Det där kan tolkas som att jag är eller har varit en missbrukare. Det stämmer inte. Jag tippar att många av forumets medlemmar är betydligt närmare missbruk än jag någonsin har varit. Men visst har jag druckit en och annan öl i mitt liv. Precis som de flesta av er gör i kväll.

[Lazyworm]

Är verkligheten såsom du säger? Hittar du på saker, lite så där på en höft? Av någon outgrundlig anledning så har jag inte riktigt tagit ditt inlägg som seriöst i debatten. Ditt inlägg känns nog lite påhittat, men man vet aldrig. Men någon form av svar förtjänar det kanske.

Så,... från en höft:
You don't say.
That'll be the day.


Med vänlig hälsning
Peter

Jag ville mer påvisa att det är ungefär lika korkat att säga att 14dB slingförstärkning är bäst oavsett rör och implementation som min kommentar angående rum, ledsen om inte det gick fram men jag trodde du hade lite koll på akustik så du visste att samma storlek på rum låter extremt olika beroende på material i väggar, golv, möbler osv... Du låter lite bitter tycker jag när jag läste igenom dina postningar igen.

Försöker du få det till att jag inte har koll på akustik? Gör inte det! I all välmening liksom. Jag vill påpeka att din text är lögn och skriven utan att du har någon koll d v s noll koll. Min text är sanning och skriven med full koll. Det utgör skillnaden mellan dig och mig. Jag hoppas du förstår det jag skriver.

Med vänlig hälsning
Peter

Om du har bra koll på det borde du insett min Ironi, det är oftast när man är utanför sitt forte man inte inser att någon är Ironisk, men du kanske insåg att jag var det och bara spelade lite.. Kul isf...

[Morello]

Då har vi nästa punkt. För att få RS2000 lite bättre än AMP27 väljer du att byta ut opamparna mot diskreta komponenter.



Med vänlig hälsning
Peter

Peter, som jag sagt tidigare. Jag ritade AMP27 som konsult och med hänsyn till integritet mot min kund så vill jag inte sitta och diskutera den förstärkaren på ett forum. Vi kan snacka om det över en öl. Jag hoppas du har överseende med det.

Det finns andra skillander mellan de två stärkarna, men jag tänker inte kommentera dem här.

[Morello]

Om du har bra koll på det borde du insett min Ironi, det är oftast när man är utanför sitt forte man inte inser att någon är Ironisk, men du kanske insåg att jag var det och bara spelade lite.. Kul isf...

Lugn och fin, ta en glass i solen nu.

[Morello]

Det verkar vara mest du själv som odlar den myten. Varför låser du fast dig så hårt vid den?

Har du druckit starkt?

Tippar att både du och jag kommer att dricka starkt idag innan Flint hinner börja om Flint ens ids dricka starkt.

Det fins massor av god öl, så jag håller mig nog till det.

Väl mött om en stund.

[Morello]

Det är oerhört tråkigt att trådarna så ofta avslutas med en dålig smak i munnen.

/K12[/color]

Har du drckit carlsberg eller någe sådant där fulöl?

[petersteindl]

Då har vi nästa punkt. För att få RS2000 lite bättre än AMP27 väljer du att byta ut opamparna mot diskreta komponenter.



Med vänlig hälsning
Peter

Peter, som jag sagt tidigare. Jag ritade AMP27 som konsult och med hänsyn till integritet mot min kund så vill jag inte sitta och diskutera den förstärkaren på ett forum. Vi kan snacka om det över en öl. Jag hoppas du har överseende med det.

Det finns andra skillander mellan de två stärkarna, men jag tänker inte kommentera dem här.

Det är helt ok. Jag försöker bara förstå sambanden i det du skriver.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Jag planerar en praktisk test här i tråden med mig själv är försökskanin där jag tänker kolla hur jag själv lyssningsmässigt reagerar på ett trissesteg med motkoppling från 94dB till 0dB. Har hittat ett schema på nätet som simulerar väldigt bra och som passar mitt syfte. Det verkar väldigt okänsligt för offsetfel så motkoppling behövs inte för att rätta till dc-nivån på utgången som på många andra steg. Det är möjligt att steget strular mer i verkligheten men det får vi se då. Jag har jobbat med idén i en vecka i bakgrunden medan kritiken mot min (och andras) suveräna 14dB-tumregel har flödat likt en ohämmad tsunami i tråden och dränkt den med retorisk gyttja. Det som händer blir som vanligt på gott och ont live och med alla fel och misstag redovisade. Projektet kommet att ta några veckor eftersom vissa saker och ting behöver beställas.

[IngOehman]

Fast hur var det nu... gällde inte 14 dB-tumregeln för P-P-kopplade, trafoförsedda pentodförstärkare endast?

Det borde vara svårtestat med hjälp av ett trafolöst transistorsteg, eller?

Min gissning är hur som helst att du inte kommer att höra några större skillnader mellan förstärkaren återkopplad 14 dB eller mera, om den inte har fasansfulla nollgenomgångfel eller liknande problem. Speciellt inte på lite glesare musik.

Jag förmodar att du tillser att undvika alltför kraftfullt verkande multipla variabler, genom att helt enkelt låta återkopplingsspänningsdelaren vara, och bara manipulera råförstärkningen i framriktningen?

Det vill säga, man kan alltid fråga sig var det betyder att bara variera en sak... Om man före förstärkaren har ett försteg med extremt låg distorsion (både olinjär och linjär) och potential till väldigt stort spänningssving, skulle det kunna vara aktuellt att även testa vad man upplever när man låter förstärkare vara i framriktningen, och BARA ändra spänningsdelaren för återkopplingen...


Vh, iö

[Laila]

Återkommer igen med Johan Bernström å hans Sentec M30 där han elegant rundar "tumregeln" 14dB* genom att som "standard" leverera** 13dB(5751) eller 15dB(ECC83) . . . skickligt på min ära . . . typ.

*Återkoppling . .
**Som ingångsrör.

[Flint]

Fast hur var det nu... gällde inte 14 dB-tumregeln för P-P-kopplade, trafoförsedda pentodförstärkare endast?

Det borde vara svårtestat med hjälp av ett trafolöst transistorsteg, eller?

Min gissning är hur som helst att du inte kommer att höra några större skillnader mellan förstärkaren återkopplad 14 dB eller mera, om den inte har fasansfulla nollgenomgångfel eller liknande problem. Speciellt inte på lite glesare musik.

Jag förmodar att du tillser att undvika alltför kraftfullt verkande multipla variabler, genom att helt enkelt låta återkopplingsspänningsdelaren vara, och bara manipulera råförstärkningen i framriktningen?

Det vill säga, man kan alltid fråga sig var det betyder att bara variera en sak... Om man före förstärkaren har ett försteg med extremt låg distorsion (både olinjär och linjär) och potential till väldigt stort spänningssving, skulle det kunna vara aktuellt att även testa vad man upplever när man låter förstärkare vara i framriktningen, och BARA ändra spänningsdelaren för återkopplingen...


Vh, iö

Det tog mig drygt 30 år att hitta tumregeln 14dB för järnkärnade rör-PP. Få se om det tar lika lång tid för transistorsteg att visa sin mest muskaliska sida. I så fall börjar jag jag närma mig 100 år på mållinjen. Det måste ju finnas en konsekvens om man ska kunna kalla det en tumregel. Metoden i mitt experiment bygger på att variera det spänningsförstärkande stegets förstärkning mot den globala motkopplingen för samma totala utnivå i 8 ohm

[Jax]

Oj vad jag är sen in i denna tråd...

Flint kanske vill titta på de här båda apropå kvalitet i OL. När det gäller rörsteg har man ju en inbyggd nackdel i utgångstrafon, inte bara att den är en trafo utan att den dessutom sänker slingförstärkningen vilket är ett problem i sig. En del har löst detta genom en extra lindning med typ 500 ohm för motkopplingen. Har man inte det behöver man dra på OL-förstärkningen en del. Jag löste det med 2 förstärkningssteg före slutrören och för att hålla nere LF-polerna så fick ingångsparet även bli fasvändaren a´la opamp.


Det där var första versionen där jag använt ett par trafos på 3500 ohm pp där jag kopplade pi60 till 4-ohmstappen för att få upp impedansen mot rören. Andra versionen har en hammond och dessutom kompensation i LF-änden av spektrat för lite stabilare bas.


Min prototyp som jag ännu kör med har andra versionens ingångssteg och första versionens slutsteg och motkoppling. Denna version har flera medlemmar här hört.

Båda matas med 400V vilket är en aning lågt för EL34 men det funkar om inte rören är så kassa att skärmgallren börjar lysa. Även andra versionen har en 10H drossel mellan ingång och slutsteg. C-1 är -70V, C-2 är C-1 genom 1,8k. Simulerar man en kanal ska det vara 3,6k. Strömsänkan är 2,5mA, bias ställd för c:a 12-14W anodförlust per EL34. 35mA typ. Jag känner till 4 byggen utöver mitt av andra versionen plus kanske en del som aldrig frågat mig.

Den här konstruktionen uppstod lite genetiskt ut Hiragas LH50 som jag försökte klona på 80-talet. Det lyckades ingen vidare så pentoden 6SJ7 i ingången byttes först till trioden 6J5 men OL-förstärkningen blev lite väl låg. Sedan blev det ett SRPP med 6SL7 på ingången men var inte nöjd. Då kopplade jag om 6SL7 till ett differentialsteg och meckade om andra steget från dess fasvändarfunktion till ett andra diffsteg och det är så det ser ut nu. Jag kunde förstås kopplat om 6SL7 till enkel triodingång med konventionell katodmotkoppling och en seesawfasvändare men diffstegets okänslighet för brum och feedback på matningsspänningen tilltalade mig. Jag nyttjade spice för att simulera denna senaste version. Bilderna från det ligger på en gammal laptop jag inte vet om jag får igång...

[Morello]

Fast hur var det nu... gällde inte 14 dB-tumregeln för P-P-kopplade, trafoförsedda pentodförstärkare endast?



Vh, iö

Tumregel- jag trodde vi talade om Flints teorem.

[Flint]

Fast hur var det nu... gällde inte 14 dB-tumregeln för P-P-kopplade, trafoförsedda pentodförstärkare endast?



Vh, iö

Tumregel- jag trodde vi talade om Flints teorem.

God morgon Morello! Uppe så här tidigt, 14:26?

[Morello]

Javisst, Peter och jag pratade återkoppling hela kvällen igår.

[Nattlorden]

Javisst, Peter och jag pratade återkoppling hela kvällen igår.

Får vi någon feedback på hur mötet gick?

[Morello]

Javisst, Peter och jag pratade återkoppling hela kvällen igår.

Får vi någon feedback på hur mötet gick?

[petersteindl]

Javisst, Peter och jag pratade återkoppling hela kvällen igår.

Får vi någon feedback på hur mötet gick?

Japp, efter mycket räknande och simulering så kom vi fram till att slingan är bäst med 14 BT.

[Flint]

Javisst, Peter och jag pratade återkoppling hela kvällen igår.

Får vi någon feedback på hur mötet gick?

Japp, efter mycket räknande och simulering så kom vi fram till att slingan är bäst med 14 BT.

Om ni kommer att använda det i er respektive marknadsföring vill jag ha skälig ersättning och rätten att skriva "konsult åt Bremen Production AB och O&G ENGINEERING" i min signarur.

[Morello]

Javisst, Peter och jag pratade återkoppling hela kvällen igår.

Får vi någon feedback på hur mötet gick?

Japp, efter mycket räknande och simulering så kom vi fram till att slingan är bäst med 14 BT.

Det dracks väl inga Bombay och Tonic igår?

[petersteindl]

Får vi någon feedback på hur mötet gick?

Japp, efter mycket räknande och simulering så kom vi fram till att slingan är bäst med 14 BT.

Det dracks väl inga Bombay och Tonic igår?

Hur skulle du kunna minnas det?

[Flint]

Oj vad jag är sen in i denna tråd...

Flint kanske vill titta på de här båda apropå kvalitet i OL. När det gäller rörsteg har man ju en inbyggd nackdel i utgångstrafon, inte bara att den är en trafo utan att den dessutom sänker slingförstärkningen vilket är ett problem i sig. En del har löst detta genom en extra lindning med typ 500 ohm för motkopplingen. Har man inte det behöver man dra på OL-förstärkningen en del. Jag löste det med 2 förstärkningssteg före slutrören och för att hålla nere LF-polerna så fick ingångsparet även bli fasvändaren a´la opamp.
[ Bild ]

Det där var första versionen där jag använt ett par trafos på 3500 ohm pp där jag kopplade pi60 till 4-ohmstappen för att få upp impedansen mot rören. Andra versionen har en hammond och dessutom kompensation i LF-änden av spektrat för lite stabilare bas.
[ Bild ]

Min prototyp som jag ännu kör med har andra versionens ingångssteg och första versionens slutsteg och motkoppling. Denna version har flera medlemmar här hört.

Båda matas med 400V vilket är en aning lågt för EL34 men det funkar om inte rören är så kassa att skärmgallren börjar lysa. Även andra versionen har en 10H drossel mellan ingång och slutsteg. C-1 är -70V, C-2 är C-1 genom 1,8k. Simulerar man en kanal ska det vara 3,6k. Strömsänkan är 2,5mA, bias ställd för c:a 12-14W anodförlust per EL34. 35mA typ. Jag känner till 4 byggen utöver mitt av andra versionen plus kanske en del som aldrig frågat mig.

Den här konstruktionen uppstod lite genetiskt ut Hiragas LH50 som jag försökte klona på 80-talet. Det lyckades ingen vidare så pentoden 6SJ7 i ingången byttes först till trioden 6J5 men OL-förstärkningen blev lite väl låg. Sedan blev det ett SRPP med 6SL7 på ingången men var inte nöjd. Då kopplade jag om 6SL7 till ett differentialsteg och meckade om andra steget från dess fasvändarfunktion till ett andra diffsteg och det är så det ser ut nu. Jag kunde förstås kopplat om 6SL7 till enkel triodingång med konventionell katodmotkoppling och en seesawfasvändare men diffstegets okänslighet för brum och feedback på matningsspänningen tilltalade mig. Jag nyttjade spice för att simulera denna senaste version. Bilderna från det ligger på en gammal laptop jag inte vet om jag får igång...

Du verkar ha varit frikostig med nfb i åtminstone den första versionen, 31dB. Hur stämmer det överens med din egen uppfattning? Har inte börjat med det andra schemat än men den versionen ligger nog i samma nivå den med skulle jag tro. Jag satte ihop en utg-trafo enligt din beskrivning på impedanser och den mäter som det är tänkt så det simulerade värdet på motkopplingen borde stämma.

* Push Pull transformer. with Ultralinear taps at 40%
* 3500 to 16 ohms. 3db 10 to 50000 hz
* speaker taps at 8 and 4 ohms

Jax-1.gif

[Flint]

Jax-2. Lägre motkoppling än version ett, 23.3dB. Jag gissade alltså fel.

Jax-2.gif

[Jax]

När jag simulerade använde jag Dynaco MkIII trafomodellen med motkopplingen på 16-ohmtappen i första versionen samt 8 ohm last på 4.ohmtappen. Motkopplingen saknar kondingen i ditt schema på första.

31 dB är lite mycket, tror jag låg på 26. SKit samma, ville visa tendensen till dålig fasmarginal i LF-änden som jag kompenserat i andra versionen.

[Flint]

När jag simulerade använde jag Dynaco MkIII trafomodellen med motkopplingen på 16-ohmtappen i första versionen samt 8 ohm last på 4.ohmtappen. Motkopplingen saknar kondingen i ditt schema på första.

Min trafomodell har primärreaktans 3.5k. Motkopplingen är ansluten till 16 ohmslindningen och belastningen till 4 ohmslindningen.

Kondingen 100p.
Steget självsvängde när jag först drog igång det i läge "oscilloscopebild", transientsim, och det försvann när jag tog bort kondingen. Sen missade jag att sätta tillbaka den vid frekvensgångsmätningen. Så här ser det ut med 100p på plats.

Jax-1-med_c.gif

[Morello]

Min trafomodell har primärreaktans 3.5k.

Har du alltid en strikt reaktiv last på sekundärsidan?

[Flint]

Min trafomodell har primärreaktans 3.5k.

Har du alltid en strikt reaktiv last på sekundärsidan?

Nej