Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

[Lazyworm]

Varför skulle en försöksledare vilja luras i tester? Vad är syftet? Det är ju just det som är en del som man i den vetenskapliga världen måste undvika och därför är dubbelblindtest ett måste och det är precis det som JM säger.

Om du vill representera någon form av sanning, eller vill uppnå sanningen så rekommenderas: STICK TO THE TRUTH! Om du med konstlade teorier med hjälp av lögn, lurendrejeri och bedrägeri måste använda dessa som redskap för att försöka bevisa din så kallade "sanning" så har du redan förlorat. Du har inget att komma med, din så kallade sanning har inget värde och du som person bedöms efter detta. Det enda du gjort är att gräva en grop åt andra och du tror att du står och tittar på vid sidan om, men de andra ser dig nere i gropen grävandes och undrar vad f-n du håller på med eftersom du redan där har tappat din trovärdighet. Du blir förknippat med ditt eget bedrägeri. Det är som att klättra in genom köksfönstret för att komma med i partajet. Kan du inte bevisa sanning genom att använda sanning som redskap så har du förlorat. Man använder sanning för att dra ner brallorna på lögnen, inte tvärtom.

Lazyworm, jag råder dig, gå in genom huvudentrén.

Med vänlig hälsning
Peter

Peter, du verkar inte ha någon som helst aning om hur man testar placeboeffekter så väl inom medicinska syften som andra, hoppa ner från höga häste vettja.

Vad har du själv för erfarenheter, eller kunskap om utprovning av läkemedel och behandlingar?

Ganska bra då mitt ex forskar på hur vissa meciciner påverkar nervsjukdomar som Huntington och Parkinson, samt att en av mina vänner (Ulf Riserus) leder en forskar grupp i Uppsala inom typ 2 Diabetes och övervikt. Förrutom min kontakt inom placebotestning genom dessa 2 arbetade jag tillsammans med Johan Holmsäter (grundare av friskis och svettis) och Professor Bengt Saltin för att ta fram ett system för att med signifikans mäta olika insatsers påverkan på hälsa och långtidssjukskrivningar i Näringslivet 2003-2004, detta system döptes till Hälsoplanen och har bidragit till att många större bolag nunmer arbetar mer med hälsoorienterat ledarskap.

[Lazyworm]

Jag upplever att ni missförstår varandra (lazy och Peter).

Jag tolkar Peters inlägg som att att han vill, inte utan emfas, poängtera vikten av dubbelblindhet; alltså att försöksledaren inte vet om huruvida det spelas på A eller B. (alltså som LTS testar efter att Svante kom och rörde runt i grytan)

Jag visste inte att själva testplanen var definierad här i tråden.

[Flint]

Inga inblandade i testen borde få ha någon som helst kontakt med varandra för att undvika bias. Vare sig försökskaniner eller ledare. Gäller både f/e och bt.

Håller inte med... målet i f/e är att nå en statistisk hållbar detektion. Om det är så svårt att man behöver hjälpas åt för att nå dit, så skall man göra det. Det är inte personerna som testas, det är apparaten.

Kan nästan hålla med dig förutsatt att panelen inte vet vad som testas.

[petersteindl]

Ja, så är det väl även om man växlar mellan förstärkare B och B fast lyssnaren tror att han/hon lyssnar på A i ena fallet. Alltså att lyssnaren TROR att A låter bäst, inget konstigt med det egentligen.

Varför skulle en försöksledare vilja luras i tester? Vad är syftet? Det är ju just det som är en del som man i den vetenskapliga världen måste undvika och därför är dubbelblindtest ett måste och det är precis det som JM säger.

Om du vill representera någon form av sanning, eller vill uppnå sanningen så rekommenderas: STICK TO THE TRUTH! Om du med konstlade teorier med hjälp av lögn, lurendrejeri och bedrägeri måste använda dessa som redskap för att försöka bevisa din så kallade "sanning" så har du redan förlorat. Du har inget att komma med, din så kallade sanning har inget värde och du som person bedöms efter detta. Det enda du gjort är att gräva en grop åt andra och du tror att du står och tittar på vid sidan om, men de andra ser dig nere i gropen grävandes och undrar vad f-n du håller på med eftersom du redan där har tappat din trovärdighet. Du blir förknippat med ditt eget bedrägeri. Det är som att klättra in genom köksfönstret för att komma med i partajet. Kan du inte bevisa sanning genom att använda sanning som redskap så har du förlorat. Man använder sanning för att dra ner brallorna på lögnen, inte tvärtom.

Lazyworm, jag råder dig, gå in genom huvudentrén.

Med vänlig hälsning
Peter

Peter, du verkar inte ha någon som helst aning om hur man testar placeboeffekter så väl inom medicinska syften som andra, hoppa ner från höga häste vettja.

Sorry Lazyworm, jag är tveksam till att du analyserat frågeställningen. Ang placebo inom medicin så är det just det som är intressant eftersom försökspersonerna tar för givet att det är riktig medicin de intar. Skulle man på förhand tala om för patienter att de ingår i ett studium av placebo så faller hela testet pladask och får inget som helst värde. Patienterna måste vara omedvetna om att de ingår i en undersökning. Så ser jag på saken. Patienten bör som jag ser det vara helt inställd på att det är vanlig medicinering som gäller och inte något test av något slag. Patienterna får inte vara medvetna om att de är testpersoner gällande medicinen där det skulle kunna handla om sockerpiller eller annat t.ex. olika bemötande av patienter. Seriöst utförda placebotester uppfyller de krav som jag nyss pratat om, nämligen att försökspersonerna inte ens vet om att de är försökspersoner gällande placebo. Alltså kan de inte från försöksledaren medvetet luras och det är en oerhört viktig parameter att få bort en osäkerhetsparameter hos testpersonerna som kan framkalla en viss ängslighet som påverkar resultatet. Denna stringens är oerhört svår att genomföra i F/E-lyssning och just detta ser jag som en stor svaghet i hela testförfarandet. Man kan utföra tester som man vill. Det viktiga är att man på ett korrekt sätt kan få fram ett resultat som man kan använda på ett adekvat sätt. Uppnås resultat så måste man inse inom vilka ramar resultatet gäller där resultatet inte kan ifrågasättas. Nollresultat i F/E-lyssning kan som jag ser det alltid ifrågasättas under förutsättning att man tar resultatet som ett bevis på att apparaten är så bra så att den med hörseln inte kan detekteras.

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

Inga inblandade i testen borde få ha någon som helst kontakt med varandra för att undvika bias. Vare sig försökskaniner eller ledare. Gäller både f/e och bt.

Håller inte med... målet i f/e är att nå en statistisk hållbar detektion. Om det är så svårt att man behöver hjälpas åt för att nå dit, så skall man göra det. Det är inte personerna som testas, det är apparaten.

Kan nästan hålla med dig förutsatt att panelen inte vet vad som testas.

Du menar på allvar att du tror det gör skillnad om man vet att det är en Bryston eller en Linn som är under testning skall göra skillnad? Med en flock personer som är så besatta av att bevisa att den färgar att de står ut med att sitta och lyssna på metronomklick m.m. gång på gång på gång?

[Morello]

Jag upplever att ni missförstår varandra (lazy och Peter).

Jag tolkar Peters inlägg som att att han vill, inte utan emfas, poängtera vikten av dubbelblindhet; alltså att försöksledaren inte vet om huruvida det spelas på A eller B. (alltså som LTS testar efter att Svante kom och rörde runt i grytan)

Jag visste inte att själva testplanen var definierad här i tråden.

Jo, men det du skissade på, och som Peter gick igång på, är inte ett dubbelblint test och saknar egentligt vetenskapligt värde.
I det test du skissade på visste ju nämligen försöksledaren huruvida det spisades på A eller B; alltså ett enkeltblint test.

Ska testet vara riktigt ambitiöst gäller itne bara nyss sagda dubbelblindhet, utan det bör också vara så att lyssnarpanel över huvud taget inte känner till vad för testobjekt som finns i kedjan.

Någon i panelen kan ju tex. vilja sänka en viss produkt (eftersom han kanske fick en dyr cognac av konkurrenten....) genom att slumpmässigt trycka på knappen.

[Morello]

Håller inte med... målet i f/e är att nå en statistisk hållbar detektion. Om det är så svårt att man behöver hjälpas åt för att nå dit, så skall man göra det. Det är inte personerna som testas, det är apparaten.

Kan nästan hålla med dig förutsatt att panelen inte vet vad som testas.

Du menar på allvar att du tror det gör skillnad om man vet att det är en Bryston eller en Linn som är under testning skall göra skillnad? Med en flock personer som är så besatta av att bevisa att den färgar att de står ut med att sitta och lyssna på metronomklick m.m. gång på gång på gång?

Sådant varken kan eller bör uteslutas - i vetenskapens namn!

[Flint]

Inga inblandade i testen borde få ha någon som helst kontakt med varandra för att undvika bias. Vare sig försökskaniner eller ledare. Gäller både f/e och bt.

Håller inte med... målet i f/e är att nå en statistisk hållbar detektion. Om det är så svårt att man behöver hjälpas åt för att nå dit, så skall man göra det. Det är inte personerna som testas, det är apparaten.

Kan nästan hålla med dig förutsatt att panelen inte vet vad som testas.

Jag ändrar mig. Håller inte med. Ingen kontakt tillåten mellan någon av de inblandade för att undvika bias!

[Lazyworm]

Sorry Lazyworm, jag är tveksam till att du analyserat frågeställningen. Ang placebo inom medicin så är det just det som är intressant eftersom försökspersonerna tar för givet att det är riktig medicin de intar. Skulle man på förhand tala om för patienter att de ingår i ett studium av placebo så faller hela testet pladask och får inget som helst värde. Patienterna måste vara omedvetna om att de ingår i en undersökning. Så ser jag på saken.
Med vänlig hälsning
Peter

Hej, du menar som att man skulle säga till lyssnaren att den lyssnar på A fast den faktiskt lyssnar på B.
Det jag reageade starkast på var ditt utbrott om lurendrejeri, jag såg inte ens att du specat testplanen och att lyssnaren faktiskt visste att det var A han tyckte var bäst före testledaren gav svaret, men det kanske stod tidigare i tråden?

Men senangående medicinsk testning är det så att i vissa studier vet testarna att dom äter ett socker piller och ibland vet dom att det finns sockerpiller i urvalet men inte om dom fått sockerpiller, så alla varianter förekommer.

[Nattlorden]

Ang placebo inom medicin så är det just det som är intressant eftersom försökspersonerna tar för givet att det är riktig medicin de intar. Skulle man på förhand tala om för patienter att de ingår i ett studium av placebo så faller hela testet pladask och får inget som helst värde. Patienterna måste vara omedvetna om att de ingår i en undersökning. Så ser jag på saken.

Om medicinen inte fungerar utan att man tror på den, så är den väl inte mycket att lägga utvecklingsresurser på? Om huvudvärkstabletten slutar fungerar för att man säger att den är en sockerpilla, så har den ju inget existensberättigande. Tycker gott man bör göra tester där folk vet om att de testas också.

Edit: Lazyworm hann kommentera i frågan

[Lazyworm]

Ahh Gustaf, du tänker på denna:
"Ja, så är det väl även om man växlar mellan förstärkare B och B fast lyssnaren tror att han/hon lyssnar på A i ena fallet. Alltså att lyssnaren TROR att A låter bäst, inget konstigt med det egentligen."

Jag tänkte inte att det var något hårdkodat B B utan bara att det växlades från B till B Men att lyssnaren uppfattade den ena av dessa som bättre trots att det var samma sak efter "gläppet" och om då denna "samma sak" var defacto bättre.

Definitonerna är inte superviktiga för mig, men blev lite fundersam varför Peter skrev en halv A4 om lurendrejerier efteråt bara

[IngOehman]

Inga inblandade i testen borde få ha någon som helst kontakt med varandra för att undvika bias. Vare sig försökskaniner eller ledare. Gäller både f/e och bt.

Håller inte med... målet i f/e är att nå en statistisk hållbar detektion. Om det är så svårt att man behöver hjälpas åt för att nå dit, så skall man göra det. Det är inte personerna som testas, det är apparaten.

Kan nästan hålla med dig förutsatt att panelen inte vet vad som testas.

Om du håller med honom så håller jag med dig.

Det är kanske inte så konstigt eftersom Nattlorden ju håller med mig.

- - -

Det sätt som F/E-lyssning förändrats inom LTS de senaste åren (försunkad kedja med AD- och DA-omvandlare extra, försämrad nivåmatchning, borttaget flexibilitet när det gäller att fokusera lyssningen undervägs) är dock något jag beklagar. Möjligheterna att detektera apparater med verkliga fel har minskat illa, och därför slipper även rätt så dåliga apparater igenom nuförtiden.

Det är inte bra alls, och verkligen inte en "utveckling" jag trodde skulle ske när jag introducerade F/E-lyssning inom LTS.

Det är som om de som håller i testandet idag inte förstår att det är människor som lyssnar och hur sådana påverkas av testupplägget. Att få fram verklig information har blivit mindre viktigt än att det skall vara lätt att räkna...

Det är förvisso inte ovanligt att det går åt det håller inom den akademiska världen. Jag vet inte hur många meningslösa studier jag tagit del av inom ämnet musikpsykologi, där de frågor som ställs är mer eller mindre meningslösa, men gör det lätt att föra statistik för svaren. Det är som om det helt har glömts bort vad vetenskap är för något.


Vh, iö

[Morello]

Nur är jag ju inte ens medlem i nämnda klubb, men att nivåmatchningen har blivit sämre vill jag påstå är direkt osant.

Var har du fått det från, Ingvar?


För övrigt är det trist att du fortfarnade spyr galla över Svante och de andra LTS-gubbarna. Det du skriver har en MYCKET bitter underton. (Du fick kicken ur LTS-styrelsen och nu djävlar skall det hämnas. Ungefär så låter det)

[IngOehman]

Nur är jag ju inte ens medlem i nämnda klubb, men att nivåmatchningen har blivit sämre vill jag påstå är direkt osant.

Var har du fått det från, Ingvar?

MoLt.


Vh, iö

[Morello]

Nur är jag ju inte ens medlem i nämnda klubb, men att nivåmatchningen har blivit sämre vill jag påstå är direkt osant.

Var har du fått det från, Ingvar?

MoLt.


Vh, iö

Kan du utveckla?

[IngOehman]

Ja, men jag struntar i det.

Ditt förra inlägg tomt på sakkommentarer och fullt av trista personkommentarer gör att jag avstår ifrån vidare dialog med dig.


Vh, iö

[Nattlorden]

Nur är jag ju inte ens medlem i nämnda klubb, men att nivåmatchningen har blivit sämre vill jag påstå är direkt osant.

Var har du fått det från, Ingvar?

MoLt.


Vh, iö

Kan du utveckla?

Vet inte ifall det är vad Ingvar tänker på... men jag reagerade lite på siffran som stod angående nivåmatchningen nu senast på Mojon. Nog var det väl striktare förr - eller har det smugit sig in ett skrivfel?

[Morello]

Ja, men jag struntar i det.

Ditt förra inlägg tomt på sakkommentarer och fullt av trista personkommentarer gör att jag avstår ifrån vidare dialog med dig.


Vh, iö

Jaha, det tycker jag avr en trist komentar.

Hur tror du Savnte och de andra LTS-gubbarna tolkar dina ständiga påhopp? Sannolikt mycket mer än bara trista!

[Morello]

MoLt.


Vh, iö

Kan du utveckla?

Vet inte ifall det är vad Ingvar tänker på... men jag reagerade lite på siffran som stod angående nivåmatchningen nu senast på Mojon. Nog var det väl striktare förr - eller har det smugit sig in ett skrivfel?

Jag får inte Molt - vad stod det för siffra?

Jag vet bara att man matchar i den digitala domänen, så det torde bli mycket noggrannare än att göra detsmma med en mekanisk potentiometer jämte oscilloskop som dessutom är föremål för absurda vibrationer under testets gång.

[Harryup]

Kan nästan hålla med dig förutsatt att panelen inte vet vad som testas.

Du menar på allvar att du tror det gör skillnad om man vet att det är en Bryston eller en Linn som är under testning skall göra skillnad? Med en flock personer som är så besatta av att bevisa att den färgar att de står ut med att sitta och lyssna på metronomklick m.m. gång på gång på gång?

Sådant varken kan eller bör uteslutas - i vetenskapens namn!

Skulle ens halva panelen komma om man visste att man skulle testa Shatkistenar?

[Harryup]

Ang placebo inom medicin så är det just det som är intressant eftersom försökspersonerna tar för givet att det är riktig medicin de intar. Skulle man på förhand tala om för patienter att de ingår i ett studium av placebo så faller hela testet pladask och får inget som helst värde. Patienterna måste vara omedvetna om att de ingår i en undersökning. Så ser jag på saken.

Om medicinen inte fungerar utan att man tror på den, så är den väl inte mycket att lägga utvecklingsresurser på? Om huvudvärkstabletten slutar fungerar för att man säger att den är en sockerpilla, så har den ju inget existensberättigande. Tycker gott man bör göra tester där folk vet om att de testas också.

Edit: Lazyworm hann kommentera i frågan

Tror faktiskt inte att man ens får hålla en test där inte personerna vet om att det är en test. Etiska kommiten är har makt.

[Harryup]

Det jag funderar över är om hur säkerheten i testen påverkas om en grupp avger svaren.
Säg att första gången hör A en skillnad och ropar.
Nästa gång hör B en skillnad men inte A heller någon annan.
Osv.
Man kan då ha en rad med "alla rätt" statistisk men ingen har hört rätt särskilt många ggr. OM då testledaren vet när det är tillräckligt rätt och avbryter omgången så är ju det inte samma sak som om endast en person i gruppen har hört alla "rätt" och de andra missat.
Som jag ser det så kan ett osäkert svar/gissning bli tagen för en säker träff då man inte vet om personens enskilda resultat skulle räcka till att man blev medbjuden en gång till. Dvs, 50/50 persons rätt upphöjs ju till att vara lika med en 100/100 persons rätt. Eller tänker jag fel?

/Harryup

[IngOehman]

Parallella svar får aldrig räkas som två i en lyssning där människor får kommunicera. Så om nio personer svarar samma sak i en omgång så är det ett svar, inte nio.

Annars så spelar det ingen roll om det är olika människor som svarar mellan gångerna. Bara man räknar gruppen som en person.

9 rätta svar (inga felaktiga) avgivet från 9 omgångar är hög SS även om det är olika människor som svarat.

Men för att inte förlora möjligheten att räkna på det i efterhand är det viktigt att man för protokoll på ett sätt där allt sådan framgång.

En viktig egenskap om man vill öka välbefinnandet ock därför också möjligheten för korrekta detektioner, är att ingen lyssnare under en lyssning där alternativen spelas ändligt länge, avkrävs några svar. Man bör få avstå hur många gånger man vill i sträck. Med rätt protokoll är det inget problem att hålla koll på allt sådant.

MoLt.


Vh, iö

Kan du utveckla?

Vet inte ifall det är vad Ingvar tänker på... men jag reagerade lite på siffran som stod angående nivåmatchningen nu senast på Mojon. Nog var det väl striktare förr - eller har det smugit sig in ett skrivfel?

Jag trodde också att det var ett skrivfel, tills jag såg det upprepas.

Då fel om 0,1 dB har lyckats detekteras åtskilliga gånger har jag alltid (sedan sent 60-tal eller tidigt 70-tal då jag började testa på detta vis) krävt nivåmatchning bättre än 0,05 dB, men i verkligheten har det förstås nästan alltid varit mycket bättre matchat än så. Man gör det ju inte så dåligt man får utan så bra det går.


Vh, iö

[Flint]

Du menar på allvar att du tror det gör skillnad om man vet att det är en Bryston eller en Linn som är under testning skall göra skillnad? Med en flock personer som är så besatta av att bevisa att den färgar att de står ut med att sitta och lyssna på metronomklick m.m. gång på gång på gång?

Sådant varken kan eller bör uteslutas - i vetenskapens namn!

Skulle ens halva panelen komma om man visste att man skulle testa Shatkistenar?

Och i det fallet där det verkligen är befogat med en rejäl blindtest.

[Morello]

Jaha, det där har jag varit på tapeten förr. De föreligger delade meningar om huruvida matchningen var 0,05 dB, 0.1 dB eller till och med sämre än så.

[Morello]

Du menar på allvar att du tror det gör skillnad om man vet att det är en Bryston eller en Linn som är under testning skall göra skillnad? Med en flock personer som är så besatta av att bevisa att den färgar att de står ut med att sitta och lyssna på metronomklick m.m. gång på gång på gång?

Sådant varken kan eller bör uteslutas - i vetenskapens namn!

Skulle ens halva panelen komma om man visste att man skulle testa Shatkistenar?

Jag skulle inte spilla en kväll på att testa ormolja - det finns så mycket annat, mer intressant att testa.
Fick jag betalt skulle jag såklart kunna tänka mig även sådant trams - man kan ha kul för pengar.

[Flint]

Sådant varken kan eller bör uteslutas - i vetenskapens namn!

Skulle ens halva panelen komma om man visste att man skulle testa Shatkistenar?

Jag skulle inte spilla en kväll på att testa ormolja - det finns så mycket annat, mer intressant att testa.
Fick jag betalt skulle jag såklart kunna tänka mig även sådant trams - man kan ha kul för pengar.

En självklar tolkning är att du inte vågar.

[Morello]

Skulle ens halva panelen komma om man visste att man skulle testa Shatkistenar?

Jag skulle inte spilla en kväll på att testa ormolja - det finns så mycket annat, mer intressant att testa.
Fick jag betalt skulle jag såklart kunna tänka mig även sådant trams - man kan ha kul för pengar.

En självklar tolkning är att du inte vågar.

Har inte tagit semester ännu?

[Flint]

Jag skulle inte spilla en kväll på att testa ormolja - det finns så mycket annat, mer intressant att testa.
Fick jag betalt skulle jag såklart kunna tänka mig även sådant trams - man kan ha kul för pengar.

En självklar tolkning är att du inte vågar.

Har inte tagit semester ännu?

Är du redan trött på mig?

[paa]

Det står att kalibreringen vid F/E-lyssningen var bättre än 0.06 dB, är det denna siffra som är för dålig, eller är det något annat ni pratar om?