Senaste Molt! Qualitätspackad!!!

[sprudel]

Hur menar du?

Nu diskuterar vi inte analyser av apparater längre, nu handlar det om människors perception.

Det här är ett manipulerande som gränsar till kränkning.

Menar du att även F/E-lyssningen jag arrangerade i gbg var kränkande?

Vh, iö

Nej, käre IÖ, det var ett trevligt samkväm.

[shifts]

…och den har inte någon adekvat (3,5 mm-tele används för leksaker och inte hifi med ambition) analogutgång - låter ju toppen.

Håller med om att det också landar på minuskontot, men mest för egen del att det "inte känns bra". Har egentligen ingenting att backa upp känslan med, men det har säkert du: Förutom att 3.5 mm-anslutningar är lite små och fibbliga, finns det några mer reella nackdelar som inte handlar så mycket om en dålig känsla?

[Bill50x]

Innehöll senaste MoLT'en något som kan intressera oss som inte har sagda utgåva?

/ B

[hifikg]

Innehöll senaste MoLT'en något som kan intressera oss som inte har sagda utgåva?

/ B

Ja

[Bill50x]

Innehöll senaste MoLT'en något som kan intressera oss som inte har sagda utgåva?

Ja

Så bra, då finns det kanske nåt annat än testprocedurer att diskutera?

/ B

[music4ever]

Nu diskuterar vi inte analyser av apparater längre, nu handlar det om människors perception.
Det här är ett manipulerande som gränsar till kränkning.
Inom all beteendevetenskap så måste man ha kläm på etiska grunder innan man gör en forskningsansats.

https://publikationer.vr.se/produkt/god-forskningssed/

En annan fråga:
Du som är mer bevandrad än jag inom det tekniska forskningsområdet, finns det någon motsvarighet till Cochrane inom den sfären?

Nu är det snarare du som tramsar. Två saker.
1. Istället för sätta dig i sitsen där du skaffar dig en massa prestige över diverse "hörbara skillnader" du uppfattar, så kanske det vore på sin plats att testa och inse sina begränsningar? Istället för att fortsätta gräva sin grop än djupare med än värre resonemang varför dessa skillnad inte uppfattas i blindtester.

2. En vetenskaplig värld utan möjligheten att lura någon hade varit extremt mycket fattigare på kunskap. T ex Milgrams testet. Som gett oss mycket kunskap genom att lura folk.

Så släpp sargen nu.

[sprudel]

Tror tyvärr inte att du förstått problematikem, eller så vill du inte.

[darkg]

Tror tyvärr inte att du förstått problematikem, eller så vill du inte.

Inte jag heller. Om en undersökning som innehåller deception visas vara värdefull och oskadlig kommer den att godkännas av den etiska granskningen. Går det med rimliga medel att komma fram utan lureri gör man det.

[DQ-20]

Nu diskuterar vi inte analyser av apparater längre, nu handlar det om människors perception.
Det här är ett manipulerande som gränsar till kränkning.
Inom all beteendevetenskap så måste man ha kläm på etiska grunder innan man gör en forskningsansats.

https://publikationer.vr.se/produkt/god-forskningssed/

En annan fråga:
Du som är mer bevandrad än jag inom det tekniska forskningsområdet, finns det någon motsvarighet till Cochrane inom den sfären?

Nu är det snarare du som tramsar. Två saker.
1. Istället för sätta dig i sitsen där du skaffar dig en massa prestige över diverse "hörbara skillnader" du uppfattar, så kanske det vore på sin plats att testa och inse sina begränsningar? Istället för att fortsätta gräva sin grop än djupare med än värre resonemang varför dessa skillnad inte uppfattas i blindtester.

2. En vetenskaplig värld utan möjligheten att lura någon hade varit extremt mycket fattigare på kunskap. T ex Milgrams testet. Som gett oss mycket kunskap genom att lura folk.

Så släpp sargen nu.

Milgrams experiment skulle aldrig ha blivit godkänt idag - på goda grunder. All kunskap som har värde kan inte tas fram - av etiska skäl. Men hela den här diskussionen är meningslös. Svante har redan påpekat att de riktlinjer som sprudel hänvisade till kommer från VR - ska du ha stålar därifrån får du följa dem. Det är det ingen som kommer att få för att testa hifi-prylar så dem kan vi lämna därhän. Är du vidare knuten till institution får du följa de riktlinjer som finns där. Gör du experiment på egen hand är det bara straffrätten som sätter ett formellt tak för vad du får göra och diskussioner om etik blir med nöden allmänna och subjektiva. Luras gör man ibland i medicinska experiment när man ger placebo för att få en baseline för EFFEKTEN av placebo och detta är inte särskilt kontroversiellt. Lite smällar får man ta om man frivilligt anmäler sig till experiment. Vill man skydda försökspersonerna självkänsla gör man det enklast genom att inte informera om vilka stimuli de fått utan redovisar endast resultaten i aggregerad form.

/DQ-20

[shifts]

Jag tyckte den mätte riktigt kasst jag.

Vh, iö

Det där får du gärna utveckla. Jag tycker mätningarna ser extremt bra ut och alla jag sätt kommentera mätningar på den har uttryckt samma sak.

Här är Stereophile's mätningar:
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-mojo-da-headphone-amplifier-measurements#p87BkxfuA8f1Q21u.97

Hjälper Alex bumpa detta. Är inte särskilt bra på att tolka mätningar, men de jag sett har sett bra ut. Trodde jag.

[Alexi]

Jag tyckte den mätte riktigt kasst jag.

Vh, iö

Det där får du gärna utveckla. Jag tycker mätningarna ser extremt bra ut och alla jag sätt kommentera mätningar på den har uttryckt samma sak.

Här är Stereophile's mätningar:
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-mojo-da-headphone-amplifier-measurements#p87BkxfuA8f1Q21u.97

Hjälper Alex bumpa detta. Är inte särskilt bra på att tolka mätningar, men de jag sett har sett bra ut. Trodde jag.

Kanske är så att IÖ tittade på Philips CD100 mätningarna från samma nummer?

[Morello]

Jag tyckte den mätte riktigt kasst jag. En apparat vars mätningar indikerar att de som konstruerat den inte har ordentlig koll på vad de gör.

När man sen får höra att laddningen inte verkar ske på något reglerat sätt med nätdel ansluten, så bekräftar det väl snarast kretinismen bakom produkten. EXTREMT dyr för vad den är, uppfattar jag även att den är.

Visst hade den rätt så låg dist under flera mätomständigheter, men hur många DACar av idag har distorsion på nivåer som är problematiska? 20 eller 50 dB lägre distorsion än ohörbar distorsion är liksom inte något större värde.

Det känns lite som om apparaten haussas på väldigt underliga grunder.


Vh, iö

Vad är det du syftar på mer specifik?
Jag har själv inte studerat några mätningar på djupet.
Jag tyckte grafen med +/- 1 LSB såg litet stökig ut.

[IngOehman]

Jag tyckte den mätte riktigt kasst jag.

Vh, iö

Det där får du gärna utveckla. Jag tycker mätningarna ser extremt bra ut och alla jag sätt kommentera mätningar på den har uttryckt samma sak.

Här är Stereophile's mätningar:
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-mojo-da-headphone-amplifier-measurements#p87BkxfuA8f1Q21u.97

Hjälper Alex bumpa detta. Är inte särskilt bra på att tolka mätningar, men de jag sett har sett bra ut. Trodde jag.

Det jag säger är att en apparat aldrig kännetecknas av sina förtjänster utan av sina problem.

Att då visa att distorsionen under snälla signalomständigheter inte är något problem blir mindre intressant givet att det är fallet för praktiskt taget alla DACar som säljs, även om deras distorsionseffekt kan vara uppåt 100 gånger (20 dB) sämre eller mer. Det spelar mindre roll, tillräckligt bra är ju tillräckligt bra.

Så jag menar att det är mera intressant att titta på apparatens problem, t ex att den genererar gott om nedspeglade ljud då den exponeras för 22 kHz. Missförstår min inte, det är vanligt att digitalfilter börjar bete sig tveksamt när man närmare sig Fs/2, men normalt så är problemet man ser att det genereras speglingsprodukter över halva samplingsfrekvensen. Det vill säga ljud som inte är troliga att de hörs även om de kan påverka ljudligt om t ex en apparat senare i kedjan har lite olinjäriteter.

Men denna apparat genererar alltså riktigt med signal INOM hörbara området, och det är inte bra.

Även när man tittar på fyrkantsvaret är jag förvånad över att ingen har reagerat på att det ändrar sig klart synligt över tiden. Olika "fyrkanter" ser alltså så olika ut att de är lätta att skilja med blotta ögat, trots kraftigt utstyrning och därför ofantligt långt ned till bruset.

Kanske är det artefakter som är lätta att åtgärda, men det lär bara ske om någon uppmärksammar dem. Jag skulle ha kontaktat tillverkaren och återkopplat fynden, med förhoppningen att de rättar till problemen.

Kan även säga att det av de mätningar som visades känns svårt att bedöma problemets storlek. Jag hade tyckt det varit en bra ide att djupdyka lite mera i de hittade problemen. Att bara skriva att signalen som utlöste katastrofen inte är speciellt vanlig, känns som om man lämnar problemet alldeles för oundersökt.

Hur ser det ut om signalen är 0,1 dB svagare? Om den är 20 Hz högre?...

- - -

Med det sagt håller jag med om att DACen ifråga när det gäller vissa egenskaper inte är dålig alls. Men som sagt - hifi-apparaters egenskaper kännetecknas av sina fel inte av sina rätt.


Vh, iö

[Morello]

Även när man tittar på fyrkantsvaret är jag förvånad över att ingen har reagerat på att det ändrar sig klart synligt över tiden. Olika "fyrkanter" ser alltså så olika ut att de är lätta att skilja med blotta ögat, trots kraftigt utstyrning och därför ofantligt långt ned till bruset.

Vh, iö

Ja alltså, tacka vet jag riktiga, multibitsomvandlare!

[sprudel]

Det där får du gärna utveckla. Jag tycker mätningarna ser extremt bra ut och alla jag sätt kommentera mätningar på den har uttryckt samma sak.

Här är Stereophile's mätningar:
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-mojo-da-headphone-amplifier-measurements#p87BkxfuA8f1Q21u.97

Hjälper Alex bumpa detta. Är inte särskilt bra på att tolka mätningar, men de jag sett har sett bra ut. Trodde jag.

Det jag säger är att en apparat aldrig kännetecknas av sina förtjänster utan av sina problem.

Att då visa att distorsionen under snälla signalomständigheter inte är något problem blir mindre intressant givet att det är fallet för praktiskt taget alla DACar som säljs, även om deras distorsionseffekt kan vara uppåt 100 gånger (20 dB) sämre eller mer. Det spelar mindre roll, tillräckligt bra är ju tillräckligt bra.

Så jag menar att det är mera intressant att titta på apparatens problem, t ex att den genererar gott om nedspeglade ljud då den exponeras för 22 kHz. Missförstår min inte, det är vanligt att digitalfilter börjar bete sig tveksamt när man närmare sig Fs/2, men normalt så är problemet man ser att det genereras speglingsprodukter över halva samplingsfrekvensen. Det vill säga ljud som inte är troliga att de hörs även om de kan påverka ljudligt om t ex en apparat senare i kedjan har lite olinjäriteter.

Men denna apparat genererar alltså riktigt med signal INOM hörbara området, och det är inte bra.

Även när man tittar på fyrkantsvaret är jag förvånad över att ingen har reagerat på att det ändrar sig klart synligt över tiden. Olika "fyrkanter" ser alltså så olika ut att de är lätta att skilja med blotta ögat, trots kraftigt utstyrning och därför ofantligt långt ned till bruset.

Kanske är det artefakter som är lätta att åtgärda, men det lär bara ske om någon uppmärksammar dem. Jag skulle ha kontaktat tillverkaren och återkopplat fynden, med förhoppningen att de rättar till problemen.

Kan även säga att det av de mätningar som visades känns svårt att bedöma problemets storlek. Jag hade tyckt det varit en bra ide att djupdyka lite mera i de hittade problemen. Att bara skriva att signalen som utlöste katastrofen inte är speciellt vanlig, känns som om man lämnar problemet alldeles för oundersökt.

Hur ser det ut om signalen är 0,1 dB svagare? Om den är 20 Hz högre?...

- - -

Med det sagt håller jag med om att DACen ifråga när det gäller vissa egenskaper inte är dålig alls. Men som sagt - hifi-apparaters egenskaper kännetecknas av sina fel inte av sina rätt.


Vh, iö

Intressant komplettering. Skulle du våga dig på ett uttalande hur artefakterna uppfattas vid lyssning?

[Svante]

Även när man tittar på fyrkantsvaret är jag förvånad över att ingen har reagerat på att det ändrar sig klart synligt över tiden. Olika "fyrkanter" ser alltså så olika ut att de är lätta att skilja med blotta ögat, trots kraftigt utstyrning och därför ofantligt långt ned till bruset.

Vh, iö

Ja alltså, tacka vet jag riktiga, multibitsomvandlare!

Det skulle se likadant ut med en multibitomvandlare.

Det som åsyftas har inte något alls med omvandlaren att göra, nämligen att vågformen är samplad med 96 kHz och plottad sampel för sampel. Jag skulle förstås kunna interpolera ytterligare mellan samplen, men jag ser risker med att göra det och låter därför bli och visar mätdata som de är i stället. Med risken då att de tolkas felaktigt om man inte är van att titta på samplade data.

[shifts]

Tack för svaret Ingvar! Måste in och kika igen på Stereophiles mätningar. Har inte sett de från Molt som jag tror är de du talar om, stämmer det?

[IngOehman]

Även när man tittar på fyrkantsvaret är jag förvånad över att ingen har reagerat på att det ändrar sig klart synligt över tiden. Olika "fyrkanter" ser alltså så olika ut att de är lätta att skilja med blotta ögat, trots kraftigt utstyrning och därför ofantligt långt ned till bruset.

Vh, iö

Ja alltså, tacka vet jag riktiga, multibitsomvandlare!

Det skulle se likadant ut med en multibitomvandlare.

Det som åsyftas har inte något alls med omvandlaren att göra, nämligen att vågformen är samplad med 96 kHz och plottad sampel för sampel. Jag skulle förstås kunna interpolera ytterligare mellan samplen, men jag ser risker med att göra det och låter därför bli och visar mätdata som de är i stället. Med risken då att de tolkas felaktigt om man inte är van att titta på samplade data.

Jag är väldigt van att titta på samplade data. Men den presentation som görs i MoLt nämner inget mätfel på grund av dålig interpolering. Att mäta med en upplösning avsevärt mycket sämre än vad ögat kan utskilja verkar även lite dumt kan jag tycka. Alla normala oscilloskop (som man brukar använda för att titta på vågformer) bygger på samplade data, men samplade i god hastighet, det vill säga ett antal miljoner samples per sekund.

Å andra sidan går det ju bra att sampla med 96 kHz om ingen väsentlig energi alls finns över 48 kHz. Bara man ser till att rekonstruktionen för visningen är god. Alltså av sinx/x-typ. Har du inte gjort det?


Vh, iö

[Alexi]

Tack för svaret Ingvar! Måste in och kika igen på Stereophiles mätningar. Har inte sett de från Molt som jag tror är de du talar om, stämmer det?

Jag tror Ingvar relaterar till båda mätningarna. Vi kan göra lite jämförelser med en annan dac jag också har:

Först Mojo, sedan Benchmark DAC2. Den gröna linjen visar gränsen för var den idealiskt ska falla av spikrakt. Så Mojo ser exemplarisk ut, medan DAC2 faller av lite tidigare. Däremot har Mojo fler och några lite högre spikar, men fortfarande långt under hörbar nivå.


Jag skulle säga att hur de väljer att hantera frekvenserna över 20kHz beror på vad det är för typ av musik man lyssnar på, om det finns något bevarat ljud från inspelningen där. Finns tyvärr massa inspelningar där man bara lagt till skräp över 20k och då föredrar jag Mojo's avrullning, men annars vill jag att högtalaren ska få sköta avrullningen.


Ingen betydande skillnad alls här?


Den här är den jag tror Ingvar relaterar till, väldigt tydlig skillnad i hur snyggt de hanterar en 16bitars 1kHz sinus.


Tittar vi på 24bitars dito är skillnaden om möjligt tydligare.


Mojo har aningen högre andratons dist vid en 50Hz ton, medan DAC2 istället har högre tredjeton. Långt under hörbar gräns för båda dock så obetydligt? Subjektivt upplever jag dock dem som olika i just basen.


Även här ser DAC2 klart bättre ut, men frågan är om vad som händer där vid -130dB har någon som helst betydelse?


DAC2 är bättre på Jitter, men Mojo är inte direkt dålig och kostar mindre än, en fjärdedel av DAC2.

[Svante]

Å andra sidan går det ju bra att sampla med 96 kHz om ingen väsentlig energi alls finns över 48 kHz. Bara man ser till att rekonstruktionen för visningen är god. Alltså av sinx/x-typ. Har du inte gjort det?

Nej, och det är ett medvetet val. Jag har gjort på samma sätt i min ljudeditor.

[Morello]

Även när man tittar på fyrkantsvaret är jag förvånad över att ingen har reagerat på att det ändrar sig klart synligt över tiden. Olika "fyrkanter" ser alltså så olika ut att de är lätta att skilja med blotta ögat, trots kraftigt utstyrning och därför ofantligt långt ned till bruset.

Vh, iö

Ja alltså, tacka vet jag riktiga, multibitsomvandlare!

Det skulle se likadant ut med en multibitomvandlare.

Det som åsyftas har inte något alls med omvandlaren att göra, nämligen att vågformen är samplad med 96 kHz och plottad sampel för sampel. Jag skulle förstås kunna interpolera ytterligare mellan samplen, men jag ser risker med att göra det och låter därför bli och visar mätdata som de är i stället. Med risken då att de tolkas felaktigt om man inte är van att titta på samplade data.

Jag syftade på s-hpilens mätning som gjordes i den analoga domänen.

[Svante]

Ja alltså, tacka vet jag riktiga, multibitsomvandlare!

Det skulle se likadant ut med en multibitomvandlare.

Det som åsyftas har inte något alls med omvandlaren att göra, nämligen att vågformen är samplad med 96 kHz och plottad sampel för sampel. Jag skulle förstås kunna interpolera ytterligare mellan samplen, men jag ser risker med att göra det och låter därför bli och visar mätdata som de är i stället. Med risken då att de tolkas felaktigt om man inte är van att titta på samplade data.

Jag syftade på s-hpilens mätning som gjordes i den analoga domänen.

Ah. Det gjorde inte Ingvar (är jag nästan säker på).

[Morello]

Någon borde nästan lägga upp LTS-mätningar - det blir lite konstigt att sitta och diskutera något som bara ett fåtal faktiskt kan ta del av.

[hifikg]

Någon borde nästan lägga upp LTS-mätningar - det blir lite konstigt att sitta och diskutera något som bara ett fåtal faktiskt kan ta del av.

Upphovsrätt?

[paa]

Någon borde nästan lägga upp LTS-mätningar - det blir lite konstigt att sitta och diskutera något som bara ett fåtal faktiskt kan ta del av.

Upphovsrätt?

Svante är väl upphovsmannen?

[bassman]

Någon borde nästan lägga upp LTS-mätningar - det blir lite konstigt att sitta och diskutera något som bara ett fåtal faktiskt kan ta del av.

Upphovsrätt?

Det är göbbensch viktigt att tillåtelse ges innan man publicerar nåt sådant på webben.

[Flint]

Någon borde nästan lägga upp LTS-mätningar - det blir lite konstigt att sitta och diskutera något som bara ett fåtal faktiskt kan ta del av.

Upphovsrätt?

Svante är väl upphovsmannen?

Vilket förklarar kritiken.

[shifts]

Sakfrågan.

Är väldigt intresserad av denna DAC, så det vore kul att se fler kunniga med i leken, så vi från sidlinjen kan försöka utröma om den är värd våra surt förvärvade slantar. Inga problem att låna hem och lyssna, men då blir det lyssna-och-tyck (och då klarar jag mig nog rätt bra med den hemmabioreceiver jag har). Strävar efter perfektion (nåja)om jag skaffar separat DAC, så är väldigt nyfiken på vad för fog det finns för kritiken.

[MagnusÖstberg]

Det står att kalibreringen vid F/E-lyssningen var bättre än 0.06 dB, är det denna siffra som är för dålig, eller är det något annat ni pratar om?

Det är nog en fråga för Ingvar - det var ju vederbörande som klankade ned på Savnte och LTS-gubbarna.

Jag har varken nämnt Svante eller några andra Gubbar (vet inte vilka du åsyftar) eftersom jag inte vet vilka som håller i F/E-lyssningarna idag. Jag har bara läst det som stod i MoLt.

Ja, det är en för dålig siffra, och dessutom är den underligt att man ökat toleranserna.


Vh, iö

Den är säkerligen bättre än vad det var förut även om det påstods annat.

[Morello]

Claes var lite blygsam när han skrev detta, jag kollade just och ser att nivåmatchningen mellan filerna för Mojolyssningen ligger inom 0,0001 dB vid 1 kHz.

Det verkar vara ordning på nivåanpassningen.