OD-11 med MT24 4 ohm

[matssvensson]

Har haft ett par Peerless MT24 liggandes sen 80-talet och tänkte till slut göra något vettigt med dem. Varför inte försöka byta ut MT20 från mina OD-11?

Synd bara att mina MT24 är 4 ohms varianten, så jag har inte hittat något kompatibelt filter. Då får jag försöka göra slag i saken själv.

[matssvensson]

Första stationen blir en redig dokumentation av OD-11:orna med MT20. En massa mätningar i allsköns olika riktningar och uppkopplingar. Några visade här:

OD-11 uppmätt i frifält och nollriktning definierad som rakt framifrån diskantelementet. Kurvorna i bilden visar +20 grader (normal lyssningsriktning) sitthöjd och stående höjd, +90 grader (dvs rakt från sidan från elementen - röd kurva) samt +20 grader (grön kurva) med fasvänt diskantelement. Dämpbygeln i mittpositionen.

Originalkurvorna skvallrar om först en betoning över 3 kHz och sen orkar MT20 inte riktigt med översta oktaven. Ok, det kanske delvis förklarar den lite pressade återgivningen jag upplever hos dem - förutom utmaningen att integrera MT20 vettigt med SC165, där diskantelementet egentligen kanske skulle må bäst av en högre delning än SC165 kan erbjuda. Nåväl, vi får se hur MT24 presterar.

Visar även en LTAS mätning för er som gillar dem, i lyssningsytan med normal placering av OD-11 på golv mot vägg:


Ser väl ok ut, men MT20:s kamp i toppoktaven lyser igenom även här

[Perfector]

Jag har 2 stycken mt20 hfc på hylla.
Dock med intryckt dammskydd, men dom är helt fungerande.
Om du har trasiga i OD11 så kanske det kan vara nå't som ersättning.
Jag vill minnas att mt24CT har högre känslighet så om du hellre har dom så kan du lägga 3.9 ohm i serie med signalen.
Då blir det schematiskt 8 ohm och ganska precis den känslighet du ska ha i systemet.
Om du inte vill labba med det så kan jag bjuda på dom jag har mot portot.

[matssvensson]

Tack för erbjudandet, men labbandet blir en del av utmaningen. Och jag tror inte mina MT20 är trasiga, bara trista.

[Perfector]

Tack för erbjudandet, men labbandet blir en del av utmaningen. Och jag tror inte mina MT20 är trasiga, bara trista.

Hur ser delningen ut?
Dom ska inte vara tråkiga alls.
Det är tillsammans med mt24CT de enda kondiskanterna jag vet som sveper över 20 kHz.
50 Watt vid 2000 12 db oktav
100 watt vid 4000 12 db oktav
dela 3000 3.3 uF 0.75 mH
Dela basen ut 0.5 mH för 6 db oktav, 0.75 mH 4.7 uF för 12 db oktav

[matssvensson]

Det är originalfilter. Det kommer fler mätningar.

[matssvensson]

Med original högtalaren färdigdokumenterad är det dags att skruva isär det hela och förbereda nödvändiga modifieringar för att passa in MT24.


Mina OD-11 är tyvärr inte vita i original, utan har vid något tillfälle i livet fått gå en fight med vit sprutlack. När jag skruvar isär högtalarna ser jag att målaren inte orkat plocka ur glasullen, som också fått sig en släng av färgen . Undrar hur det påverkar ljudet ? Men inte svårare än att vända på ullen, så hamnar färgningen åtminstone inåt väggen till.


Kul att få labba med ett par SC165-I som ser ut att vara i riktigt bra skick. Helt plan spindel och inget skrap från talspolen. Tyvärr visar det sig snart glappa i ena elementet, där kopparstrumpan mellan anslutningsörat och talspoletråden är av precis vid ingången till konen . Tack vare råd i annan tråd visar det sig vara fixat utan större besvär. Lite lödtenn precis vid brottet kan bota den dåliga anslutningen. Det blev rätt kraftig rökutveckling på operationsbordet, från täckfärgen på konen som inte luktade direkt hälsosamt. Men patienten verkar ha överlevt och spelar numer med full ren styrka igen .


MT24 är några millimeter större än MT20, precis så mycket att den inte passar direkt i samma försänkning. Vilket fixas enkelt med två små skåror i plasten.


För mig funkade det bäst på några få minuter med ett fint stämjärn.


Allt på plats igen, färdigt för filterkonstruktion.

[Perfector]

Snyggt jobbat.
Är inte bygeln avsedd att dämpa diskanten?
Jag undrar om den har både serie och parallelmotstånd för att behålla impedansen?
En dämpningslista kan ge både och om du vill ha en.

[matssvensson]

Schema på originalfilter finns på både Carlssonplanet och Carlssonkult. Dämpbygeln reglerar inkopplingen av två motstånd i serie med diskantelementet, innan själva filterkomponenterna.

[Perfector]

Schema på originalfilter finns på både Carlssonplanet och Carlssonkult. Dämpbygeln reglerar inkopplingen av två motstånd i serie med diskantelementet, innan själva filterkomponenterna.

Isses, då ändras ju komponenternas funktion med impedansen.
Jag tar mig friheten att bifoga dämplistan för 4 och 8 ohm.
Det kanske kan ta bort det vassa i diskanterna.

[matssvensson]

Nja, jag är inte säker på att just det har så stor betydelse. Resistanserna kopplas in mellan förstärkaren och LC-filtret innan elementet. Hade de suttit innanför filterkomponenterna mot själva elementet skulle nog saken varit annorlunda. Tror Stig hade koll på detta och filterfunktionen ändras inte nämnvärt när du justerar dämpningen, mer än nivån på diskantområdet.

[matssvensson]

Okej, dags att mäta för filterkonstruktion.


Elementen mätta i låda utan sina filter - SC165-I (grön), MT20 (violett), MT24 (röd). Känner igen kurvorna från andra mätningar.

Jag skulle gärna vilja få lite kontroll på energin från SC165 över 700 Hz och resonansen vid 3 kHz vill jag göra något åt i filtret. Distorsionsmässigt vet jag från andra mätningar att den resonansen skapar olinjäriteter som stör från 1 kHz och uppåt. Tyvärr finns samma bekymmer fast från andra hållet med diskanterna, så det får bli någon form av kompromiss.

MT24 4 ohm ligger några decibel över MT20 i känslighet och det vill jag försöka utnyttja. Ser jämnare ut uppåt också. Fint. Distorsionsmässigt ska MT24 klara sig betydligt bättre än MT20 och jag hoppas jag kan få till något vettigt ner mot SC165.

[Perfector]

Jag kan inte låta bli att fundera på helt nya filter.
Dela 2 KHz, 16/12 dB
Det hela beror på hur mycket effekt hela systemet ska tåla.
16/12 dB
0.4 mH serie 8.2uF parallell för basen
Konjugatlänk 6.8 uF 5.6 ohm
6.8 uF serie 0.4 mH parallell för diskanten
Konjugatlänk 0.82 uF 5.6 Ohm
Dämpningslistan har du redan så där kan du se vad som behövs om diskanten skriker åt dig.

[STDI]

...
MT24 4 ohm ligger några decibel över MT20 i känslighet och det vill jag försöka utnyttja. Ser jämnare ut uppåt också. Fint. Distorsionsmässigt ska MT24 klara sig betydligt bättre än MT20 och jag hoppas jag kan få till något vettigt ner mot SC165.

I 70-tals Sonab har 8-ohmsversioner av MT20 och MT24 använts, förutom i OA12 och några av diskanterna i OA116 som var 16 ohm. Du har 4 ohm i dina MT24. Är det det som ger den högre känsligheten? Som kanske är önskvärd i detta fall, åtminstone till viss del.

[matssvensson]

I 70-tals Sonab har 8-ohmsversioner av MT20 och MT24 använts, förutom i OA12 och några av diskanterna i OA116 som var 16 ohm. Du har 4 ohm i dina MT24. Är det det som ger den högre känsligheten? Som kanske är önskvärd i detta fall, åtminstone till viss del.

Ja, med samma spänningssving kör jag ju in dubbla effekten i MT24 4 ohm och det vill jag ju gärna utnyttja . Förstärkaren får visserligen jobba lite hårdare, men jag får se till att impedansen inte sjunker alltför lågt i högtalaren totalt.

[matssvensson]

Tack för synpunkter och idéer. Här är mina tankar/ambition kring nya filter.

- Delning runt 2 kHz, med så branta filter som möjligt för att avlasta elementen så bra som möjligt i områdena där de inte trivs.
- Försöka återanvända så mycket som möjligt av komponenterna från originalfiltret.
- Så jämn tonkurva i de huvudsakliga lyssningsriktningarna som möjligt.
- Så jämn energikurva som möjligt.
- Om möjligt bättre fasanpassning i delningsområdet i lyssningsriktningen.
- Rimlig impedanskurva.
- Utan större knasigheter på andra områden.

[Perfector]

Tack för synpunkter och idéer. Här är mina tankar/ambition kring nya filter.

- Delning runt 2 kHz, med så branta filter som möjligt för att avlasta elementen så bra som möjligt i områdena där de inte trivs.
- Försöka återanvända så mycket som möjligt av komponenterna från originalfiltret.
- Så jämn tonkurva i de huvudsakliga lyssningsriktningarna som möjligt.
- Så jämn energikurva som möjligt.
- Om möjligt bättre fasanpassning i delningsområdet i lyssningsriktningen.
- Rimlig impedanskurva.
- Utan större knasigheter på andra områden.

Filterlista enligt Philips Butterworth har jag med länkar och dämpning till om du vill ha.

[matssvensson]

Tack för erbjudandet. Ska se vad LspCad kan hjälpa till med att hitta för filterlösningar. Kan bli kul att jämföra med filtertabellernas förslag sen.

[RogerGustavsson]

Tabellvärden gäller för resistiva laster, sällsynt för konventionella element. Simulering i mjukvara med verklga impedansförlopp ger en bättre bild av vad som händer.

[Perfector]

Tabellvärden gäller för resistiva laster, sällsynt för konventionella element. Simulering i mjukvara med verklga impedansförlopp ger en bättre bild av vad som händer.

Jepp, det är därför jag förordar konjugatlänkar så att lasten blir i det närmaste resistiv.
Då funkar filterlistan jag har.

[matssvensson]

Tabellvärden gäller för resistiva laster, sällsynt för konventionella element. Simulering i mjukvara med verklga impedansförlopp ger en bättre bild av vad som händer.

Jepp, det är därför jag förordar konjugatlänkar så att lasten blir i det närmaste resistiv.
Då funkar filterlistan jag har.

Då tror jag du behöver konjugatlänkar även för elementens undre systemresonans också, annars finns risk att du blir förvånad över HP-funktionens resultat i den färdiga kopplingen. Det blir många justeringslänkar för att kunna använda resistiva tabeller för filterfunktionen.

Min erfarenhet är att du kan hitta komponenteffektivare lösningar med hjälp av simuleringsprogram, eller att faktiskt räkna med alla faktorer medtagna (vilket ju är vad ett simuleringsprogram försöker göra). Och det är ju det akustiska slutresultatet allt inräknat jag är ute efter, inte den teoretiskt ideala filterfunktionen.

[Perfector]

Tabellvärden gäller för resistiva laster, sällsynt för konventionella element. Simulering i mjukvara med verklga impedansförlopp ger en bättre bild av vad som händer.

Jepp, det är därför jag förordar konjugatlänkar så att lasten blir i det närmaste resistiv.
Då funkar filterlistan jag har.

Då tror jag du behöver konjugatlänkar även för elementens undre systemresonans också, annars finns risk att du blir förvånad över HP-funktionens resultat i den färdiga kopplingen. Det blir många justeringslänkar för att kunna använda resistiva tabeller för filterfunktionen.

Min erfarenhet är att du kan hitta komponenteffektivare lösningar med hjälp av simuleringsprogram, eller att faktiskt räkna med alla faktorer medtagna (vilket ju är vad ett simuleringsprogram försöker göra). Och det är ju det akustiska slutresultatet allt inräknat jag är ute efter, inte den teoretiskt ideala filterfunktionen.

Jag kan bara referera till min avater som visar en högtalare som byggdes med standardfilter och konjugater.
Utan konjugat skiftade impedansen som en hjärtinfarkt och med blev lasten i stort sett resistiv, 8.2 ohm
Länken är ju en 6 dB brytning mot jord och så bred att den påverkar långt under punkten den är riktad till.
Om man kan få ner impedansen vid resonansen så vet inte elementet var det skall sluta utan fortsätter ner mycket lägre i frekvens.
Om man räknar impedansen vid delningen har man inte gjort nånting annat än att spara kostnader för komponenterna.
En förstärkare är ju effektmätt med ett fast motstånd.
Om man gör högtalaren så resistiv som möjligt låter man förstärkaren arbeta som det var tänkt vid tillverkningen av densamma.
Men det är jag det, som hellre lägger ordentligt med pengar vid filterkonstruktion.
Andra har andra åsikter i ämnet.

[RogerGustavsson]

Det kan bli många komponenter med konjugatlänkar på alla ställen. Delningsfiltret kan bli onödigt dyrt. Att hålla sig till "textboksfilter" känns onödigt.

[Perfector]

Det kan bli många komponenter med konjugatlänkar på alla ställen. Delningsfiltret kan bli onödigt dyrt. Att hålla sig till "textboksfilter" känns onödigt.

Var och en blir salig på sin egen fason

[Cortado]

Jag kan bara referera till min avater som visar en högtalare som byggdes med standardfilter och konjugater.
Utan konjugat skiftade impedansen som en hjärtinfarkt och med blev lasten i stort sett resistiv, 8.2 ohm

Konjugatlänkar gör mycket riktigt impedansen jämnare men impedansens ojämnhet är ju endast ett problem då den förstärkaren man använder har en hög utimpedans. Rörförstärkare har ju ofta en ganska hög utimpedans, men jag känner mig hyfsat bekväm med att utgå ifrån att de flesta sitter med en transistorförstärkare hemma. Det ska till en rätt sopig transistorförstärkare för att en "okompenserad" impedanskurva ska vara ett problem.

Det kan vara värt att notera att om man har en förstärkare med hög utimpedans så lär du få andra problem av konjugatlänkar eftersom den resistiva lasten som man nu har i högtalaren är lägre än högtalarens lägsta dipp innan konjugatlänken. Den effekten bränner du upp i motstånd.. det är bara en dålig idé. Bättre att skaffa en bättre förstärkare (t.ex. en med låg utimpedans) och konstruera en högtalare som är bra, vad det nu är.

Andra har andra åsikter i ämnet.

Saken är undersökt av ganska många, åsikter är inte så intressanta egentligen. Bättre att titta på det hur det faktiskt fungerar.

Svante skrev i en tråd några punkter om konjugatlänkar som summerar upp saken rätt bra:

Konjugatlänkar...
-kostar pengar
-äter effekt
-blir varma
-gör lasten svårare
-behövs inte om förstärkaren har låg utimpedans

Ovanstående är inte alltid sant, men kan vara det.

Gissningsvis är det rätt safe att säga att det KAN finnas tillfällen då en konjugatlänk är rätt lösning på ett problem, men de är nog väldigt sällsynta och svårmotiverade.

[matssvensson]

Här tror jag kan vara något på spåret.


Jag kan återanvända spolen L1 från originalfiltret. Istället för 10 uF blir C2 6,8 uF, som jag försämrar godhetstalet för med en serieresistans R1 på 3,9 ohm. Med en kondensator C11 på 2,2 uF tillsammans med resistansen R11 på 8,2 ohm över spolen skapar jag en önskvärd sugkrets kring SC165 uppbrytning vid 3 kHz. Både R1 och C11/R11 påverkar också fasen positivt för SC165, så att den stämmer bättre överens med motsvarigheten för MT24 genom delningsområdet.

Jag kan också återanvända båda dämpningsmotstånden (R2 och R3) samt seriekondensatorn C2 på 5,6 uF från originalfiltret. Den nya spolen L2 i diskantfiltret blir på 0,75 mH samt 0,8 ohm, som jag seriekopplar med en kondensator C22 på 22 uF för att göra filtret komplett. L2 och C22 bildar en sugkrets som hjälper avrullningen runt resonansfrekvensen för MT24, utan att fasen vrids ofördelaktigt gentemot SC165 i övergångsområdet.


Elektrisk överföringsfunktion för filtret. Inte direkt ett skolboksfilter, men tillsammans med elementen själva tror jag det kan ha egenskaper jag är ute efter för mina OD-11:or med MT24. Det simulerar i alla fall fint nog för provmätning och provlyssning.

[Perfector]

Om du har program att mäta kanske du kunde kolla min filterritning i det programmet.
Det är iofs räknad för 4 ohm i alla element.
Jag kan räkna om till annan impedans om du kan simulera resultatet.

[matssvensson]

Om du har program att mäta kanske du kunde kolla min filterritning i det programmet.
Det är iofs räknad för 4 ohm i alla element.
Jag kan räkna om till annan impedans om du kan simulera resultatet.

Det kan vara en kul övning. Jag återkommer med lite simuleringsresultat. SC165 i OD-11 är specad till 8 ohm.

[Perfector]

Delning för basen
0.75 mH serie och 4.7 uF parallell
Konjugat 8uF + 10 Ohm

Delning för diskanten
6.8 uF serie 0.4 mH parallell
Konjugatlänk 0.82 uF 5.6 Ohm

Det är 8 Ohm bas och 4 Ohm diskant.
Ser fram emot resultatet.

[matssvensson]

Så här blev simuleringsresultatet med tabellvärdena:

Bekymrar mig lite för 4 dB höjningen i området 700-6000 Hz och att oroligheterna hos SC165 vid 3 kHz inte är mer dämpade.


Motsvarande simulering med mitt tilltänkta filter.