AES metastudie visar att högupplöst skiljer sig från CD-ljud

[JM]

Nyligen publicerad Engelsk metastudie visar att ffa tränade försökspersoner hör skillnad, via högtalare ej hörlurar, på "högupplöst" ljud relativt CD-ljud. De flesta aktörerna på faktiskt.se torde inkluderas i gruppen tränade lyssnare.
Bästa studien hittills men visst finns en hel del brister med metastudier typ denna.

A Meta-Analysis of High Resolution Audio Perceptual Evaluation

JOSHUA D. REISS, A E S M e m b e r (joshua.reiss@qmul.ac.uk)
Queen Mary University of London, London, UK

There is considerable debate over the benefits of recording and rendering high resolution audio, i.e., systems and formats that are capable of rendering beyond CD quality audio. We undertook a systematic review and meta-analysis to assess the ability of test subjects to perceive a difference between high resolution and standard, 16 bit, 44.1 or 48 kHz audio. All 18 published experiments for which sufficient data could be obtained were included, providing a meta-analysis involving over 400 participants in over 12,500 trials. Results showed a small but statistically significant ability of test subjects to discriminate high resolution content, and this effect increased dramatically when test subjects received extensive training. This result was verified by a sensitivity analysis exploring different choices for the chosen studies and different analysis approaches. Potential biases in studies, effect of test methodology, experimental design, and choice of stimuli were also investigated. The overall conclusion is that the perceived fidelity of an audio recording and playback chain can be affected by operating beyond conventional levels.

JAES Volume 64 Issue 6 pp. 364-379; June 2016

Här kan du ladda ner hela studien gratis.
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20160715/18296.pdf

Dvs vi bör kräva bättre "upplösning" än CD-ljud i framtiden?

JM

[Perfector]

Vet inte om det har med saken att göra, men jag sitter nu och lyssnar igenom vinyler (Ca: 1200 stycken) i min skivhylla.
Och vid Mike Oldfield blir jag förvånad över skillnaden i ljup? och dynamik vid jämförelse med samma material från CD.
Om vinylen är högupplöst eller inte är för mig mindre viktigt.
Jag snurrar plastskivor och känner en inre frid med ljudet från dom i alla fall.
Moody Blues är ett annat exempel på skillnad i ljud som jag egentligen inte förut tänkt på.

[Harryup]

Hmmm, och här är många av åsikten att man kan knappast höra skillnad på Spotify och CD. Kanske folk spelar musik som döljer/inte kräver högre kvalité.
Personligen är känslan att Spotify låter tråkigt i längden, CD låter helt ok och de High-res filer jag spelat upp generellt låter/upplevs låta aningen bättre.

/Harryup

[JM]

Hmmm, och här är många av åsikten att man kan knappast höra skillnad på Spotify och CD. Kanske folk spelar musik som döljer/inte kräver högre kvalité.
Personligen är känslan att Spotify låter tråkigt i längden, CD låter helt ok och de High-res filer jag spelat upp generellt låter/upplevs låta aningen bättre.

/Harryup

Vissa av mina vinylskivor låter bättre än motsvarande CD. Men då är det andra variabler än "högupplöst" eller ej?

JM

[Cortado]

Vissa av mina vinylskivor låter bättre än motsvarande CD. Men då är det andra variabler än "högupplöst" eller ej?

Jag skulle gissa på att CD-utgåvan är mastrad annorlunda eller "sämre", vad det nu innebär. Kan vara t.ex kompression för att få en högre volym på CD'n. Det är ju en rätt svår jämförelse egentligen eftersom det är så mycket som spelar in på det.

[JM]

Att tränade försökspersoner är bättre att under kontrollerade förhållanden detektera subjektiva skillnader är intressant.
Slutsatsen samvarierar med hur subjektiva högtalar-utvärderingar gjordes/görs på Harman av F Toole och S Olive.

http://harmanhowtolisten.blogspot.se/

JM

[JM]

Även Grimanisystems använder tränade försökspersoner för bättre subjektiv utvärdering av sina högtalare.



http://www.grimanisystems.com/

JM

[shifts]

Har ni som kommenterar läst pappret överhuvudtaget? Det har jag och jag drar inte era (ni som antyder att debatten är över) slutsatser och det gör heller de som skrev pappret (min tolkning).

[JM]

Har ni som kommenterar läst pappret överhuvudtaget? Det har jag och jag drar inte era (ni som antyder att debatten är över) slutsatser och det gör heller de som skrev pappret (min tolkning).

Vanligtvis svarar jag inte på substanslösa påhopp - men nu gör jag ett undantag.

Vilka är då dina konkreta slutsatser utifrån artikeln och vilka är dina sakliga argument?

JM

[Svante]

Det där är en studie som är vansinnigt svår att värdera, och jag ska erkänna att jag bara skumläste den. De har valt ut och gått igenom ett trettital studier noga och värderat hur bra de är, men jag undrar om de alls har kollat hur lyssningarna gick till i de olika studierna. Det finns mängder med fallgropar där, när man jämför material med olika samplingsfrekvenser. Säg att jag vill jämföra 192/24 med 44,1/16

Det första är hur man skaffar sig filerna. Det är frestande att utgå ifrån 192/24, konvertera den till 44,1/16 och spela upp de två filerna. Det inför två osäkerheter, dels vad man använder för omsamplare, dels vad man använder för DAC. Båda kräver rekonstruktionsfilter, och de avviker gärna med några tiondela dB vid de allra högsta frekvenserna, vilket blir hörbart om man har en tillräckligt ung lyssnare och om man fixar med direkt jämförelse i ett AB-test. Man kan göra sig av med DACens skillnader i hur den påverkar ljudfiler med olika samplingsfrekvens genom att sampla ner och sedan sampla upp igen och genomföra lyssningen mellan två 192 kHz-filer. Då faller motsvarande uppgift på omsamplaren.

Vid min hastiga genomläsning (rätta mig om jag har fel) så verkar de inte ha granskat omsamplingsförfarandena särskilt i de olika artiklarna, och har man inte gjort det så räcker det med att någon eller några av artiklarna har missat det för att man ska få signifikans i det totala utfallet.

Man kan förstås tolka detta som att utrustningen som den är ger en hörbar påverkan, men då ska man inte skylla det på formatet eller högupplöst vs "lågupplöst". Det vore lika dumt som att säga att vinylmediet är bättre än CD-mediet.

Nä, risken för att förorena resultaten med klassiska misstag från någon av studierna känns för stor för att jag skulle säga att metastudien är ett bra sätt att ta reda på om högupplösande format är nödvändiga eller inte. Det kräver en noggrannhet och kunskap som jag faktiskt inte tror att så stor andel av forskarna har.

[shifts]

Vanligtvis svarar jag inte på substanslösa påhopp - men nu gör jag ett undantag.

Vilka är då dina konkreta slutsatser utifrån artikeln och vilka är dina sakliga argument?

JM

Ursäkta, men var är påhoppet? De skriver själva i klartext hur usla flera av undersökningarna de studerade var och nästan i princip varenda en av dem hade fallgropar man var tvungen att vara medveten om och som införde stor osäkerhet i tolkning av dem. Flera nämnda undersökningar kunde de inte använda alls, men fanns med i texten ändå.

Jag citerar din slutkläm, eftersom du känner dig påhoppad:

Dvs vi bör kräva bättre "upplösning" än CD-ljud i framtiden.

Ok, jag gör inte samma bedömning och det var vad jag skrev. Hur i hela friden får du detta till ett påhopp?

Tillägg: Jag har inget emot högupplösta filer och ser inget problem med dem alls, tvärtom (förutom att nu kan bolagen ta mer pengar för filerna möjligen), men det jag vill säga är att metastudien inte var ett särskilt övertygande argument i debatten. Det är den nämligen inte, alldeles för mycket gungfly.

[peh]

Dvs vi bör kräva bättre "upplösning" än CD-ljud i framtiden.

Det tror jag är en mycket förhastad slutsats. Nu har jag inte hunnit läsa hela studien, men Svante har onekligen bra poänger ovan.

För egen del menar jag annars att studien sannolikt inte försökt utröna huruvida det är möjligt att höra en av körtjejerna i 88-mannakören käka mintpastill i "hi-res", och att detta inte skulle visat sig vara hörbart i "low-res". Att man istället upptäckt att det går att höra skillnad behöver därför inte betyda att skillnaden är till det bättre. Jag betvivlar inte att skillnader går att upptäcka, ty hi-res är faktiskt SÄMRE! Att frekvensomfånget går upp i ultraljud skapar nämligen lätt problem med återgivningen i det hörbara området.

Här Christopher "Monty" Montgomery (mannen bakom Ogg Vorbis, m.m.) om hi-res-bluffen: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Faktiskt.se:s IngOehman med liknande slutsats: http://lts.a.se/pub/artiklar/media/SACD-praktik.pdf

Därför tycker jag att vi snarare bör kräva att industrin slutar med hi-res-tramset, att man erkänner att det bara var en marknadsföringsploj, och slutligen att Nyquist dammas av...

[Almen]

Jag har uppdaterat Statistiktråden, de som vill får gärna kommentera där också. Jag tänker mig där en mer objektiv utvärdering av statistikbehandlingen än "haha, vi har rätt och ni har fel".

[RogerJoensson]

Den studie som sade sig visa störst skillnad enl metastudien, om jag fattat rätt:

[23] B. Theiss and M. O. J. Hawksford, “Phantom Source Perception in 24 Bit @ 96 kHz Digital Audio,”

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Experiment 1, fick skrotas för att det inte gav något. Stimuli var vitt brus. Jag förstår inte riktigt vad det skulle visa, men nu gav det inget, så...

Det andra experimentet handlade om postitioneringsdetektering genom att lyssna efter nivåskillnader mellan höger/vänster högtalare och det verkar ha lyckats när stimuli var pulståg, men inte när man spelade musik: "Again there was no confirmation for the hypothesis that 96 kHz sampling improves localization".

Denna studie gjordes för nästan 20 år sedan. Allt spelades upp genom samma DAC (alltid 96KHz) och ljud med andra samplingsfrekvenser passerade en konverter. Frågan konvertern egentligen var transparent. Detta var ju trots allt 1997.
Sen ingick bara mellan 4 och 7 testpersoner, så det var en liten studie och med tanke på att den inte gav något resultat som visade på skillnader vid musiklyssning, så vet jag inte vad man ska ha den till.

Jag letade upp denna studie för att den verkade ge starkast utslag och därför borde gjord stort utslag i metastudien, men efter att ha läst den så är det tveksamt om den ger någon meningsfull information. Kanske någon orkar läsa igenom de andra studierna och fortsätta titta under locket på metastudien (och inte bara skumma som jag gjort).

[matssvensson]

Personligen är känslan att Spotify låter tråkigt i längden, CD låter helt ok och de High-res filer jag spelat upp generellt låter/upplevs låta aningen bättre.

/Harryup

+1. Håller med om det. Har inte hunnit läsa rapporten än, men mina egna ovetenskapliga iakttagelser konstaterar att jag tenderar tappa intresset när jag lyysnar på musik med lägre upplösning än CD. Men har svårare att höra skillnad mellan CD kvalitet och högre upplösning. Där blir det mer feelgood. Allt beror naturligtvis på källmaterialets kvalitet. Många digitala filer idag är så grymt komprimerade att vinyl med alla dess brister allt som oftast ändå låter bäst med mariginal.

Har för mig att Bob Stuart från Meridian visat att ett format på typ 20 bitar samplat med 88 kHz kan lagra all information som vår hörsel teoretiskt kan uppfatta utan förlust. Vilket i och för sig inte behöver ha speciellt mycket att göra med upplösningsbehovet för normal inspelning/avlyssning av ett musikstycke.

mvh, mats

[RogerJoensson]

Men frågan är om metastudien eller någon av de ingående studierna egentligen visar på nyttan med >44.1 KHz sampl. frekv. vid musikåtergivning.

Studien som presenterades ge starkast indikation på hörbara skillnader, sa när det gällde musikavlyssning (en van lyssnare av fyra):
"Again there was no confirmation for the hypothesis that 96 kHz sampling improves localization".
De andra studierna har jag inte orkat leta fram. Jag liksom tröttnade där.

[hcl]

... Det finns mängder med fallgropar där, när man jämför material med olika samplingsfrekvenser. Säg att jag vill jämföra 192/24 med 44,1/16

Det första är hur man skaffar sig filerna. Det är frestande att utgå ifrån 192/24, konvertera den till 44,1/16 och spela upp de två filerna. Det inför två osäkerheter, dels vad man använder för omsamplare, dels vad man använder för DAC. Båda kräver rekonstruktionsfilter, och de avviker gärna med några tiondela dB vid de allra högsta frekvenserna, vilket blir hörbart om man har en tillräckligt ung lyssnare och om man fixar med direkt jämförelse i ett AB-test. Man kan göra sig av med DACens skillnader i hur den påverkar ljudfiler med olika samplingsfrekvens genom att sampla ner och sedan sampla upp igen och genomföra lyssningen mellan två 192 kHz-filer. Då faller motsvarande uppgift på omsamplaren.

Vid min hastiga genomläsning (rätta mig om jag har fel) så verkar de inte ha granskat omsamplingsförfarandena särskilt i de olika artiklarna, och har man inte gjort det så räcker det med att någon eller några av artiklarna har missat det för att man ska få signifikans i det totala utfallet.

Man kan förstås tolka detta som att utrustningen som den är ger en hörbar påverkan, men då ska man inte skylla det på formatet eller högupplöst vs "lågupplöst". Det vore lika dumt som att säga att vinylmediet är bättre än CD-mediet.

Givetvis är det svårt att skilja format och uppspelningsapparatur (i ett lyssningstest) och denna svårighet bör enligt min mening inbegripas på något sätt vid jämförelse av olika format (men givetvis påpekas som en påverkande faktor). Ur ett användarperspektiv är det ju det som räknas i slutändan (vid musiklyssning). Om uppfattad signaldestruktion (antagen formatskillnad) uppstår vid inspelningen t.ex. i samband med antivikningsfiltrering (givet inspelning med CD-samplingsfrekvens) eller vid nedsampling från inspelning gjord med högre samplingsfrekvens spelar mindre roll, ur ett användarpersepktiv. Det väsenliga är ju om det är skillnad och om negativ påverkan minskar vid uppspelning av material inspelat med högre samplingstakt och/eller bitdjup.

Det är många i inspelningsledet som noterat skillnader vid användning av olika samplingsfrekvenser och förespråkar högre samplingsfrekvens (än CD formatet medger). Man kan konstatera att det ofta är en skillnad (i format och eller apparatur) och att den påverkar resultatet. Det är även många som vittnar om att "onödigt" hög samplingstakt också är kontraproduktivt (inte bara för att det är krävande på använd hårdvara vid datormixning utan även för att det ger sämre ljudande resultat. Jag har personligen inte noterat att t.ex. 96 kHz skulle vara bättre än 192 kHz samplingstakt, snarare motsatsen, men det kan säker bero på vilken utrustning man använder.

Något som jag noterat och som i mitt tycke är problematiskt är att en mix som gjorts med nedsamplad monitorlyssning (högupplöst inspelning mixad för subjektivt bästa resultat med monitorlyssning genom utrustning som krävt nedsamplad digital signal - 44.1 kHz samplingstakt) inte ger bästa möjliga mix-resultat då slutmixen renderas till en högupplöst fil för "finlyssning". Däremot blir det bra om man även monitorlyssnar högupplöst, renderar till högupplöst fil resp. samplar ner slutresultatet (t.ex. till CD-kvalitet). Det blir lite sämre än högupplöst originalmix, men inte alls lika "dåligt" resultat som om man mixar på 44.1 kHz monitorlyssning.

[DQ-20]

Det där är en studie som är vansinnigt svår att värdera, och jag ska erkänna att jag bara skumläste den. De har valt ut och gått igenom ett trettital studier noga och värderat hur bra de är, men jag undrar om de alls har kollat hur lyssningarna gick till i de olika studierna. Det finns mängder med fallgropar där, när man jämför material med olika samplingsfrekvenser. Säg att jag vill jämföra 192/24 med 44,1/16

Det första är hur man skaffar sig filerna. Det är frestande att utgå ifrån 192/24, konvertera den till 44,1/16 och spela upp de två filerna. Det inför två osäkerheter, dels vad man använder för omsamplare, dels vad man använder för DAC. Båda kräver rekonstruktionsfilter, och de avviker gärna med några tiondela dB vid de allra högsta frekvenserna, vilket blir hörbart om man har en tillräckligt ung lyssnare och om man fixar med direkt jämförelse i ett AB-test. Man kan göra sig av med DACens skillnader i hur den påverkar ljudfiler med olika samplingsfrekvens genom att sampla ner och sedan sampla upp igen och genomföra lyssningen mellan två 192 kHz-filer. Då faller motsvarande uppgift på omsamplaren.

Vid min hastiga genomläsning (rätta mig om jag har fel) så verkar de inte ha granskat omsamplingsförfarandena särskilt i de olika artiklarna, och har man inte gjort det så räcker det med att någon eller några av artiklarna har missat det för att man ska få signifikans i det totala utfallet.

Man kan förstås tolka detta som att utrustningen som den är ger en hörbar påverkan, men då ska man inte skylla det på formatet eller högupplöst vs "lågupplöst". Det vore lika dumt som att säga att vinylmediet är bättre än CD-mediet.

Nä, risken för att förorena resultaten med klassiska misstag från någon av studierna känns för stor för att jag skulle säga att metastudien är ett bra sätt att ta reda på om högupplösande format är nödvändiga eller inte. Det kräver en noggrannhet och kunskap som jag faktiskt inte tror att så stor andel av forskarna har.

Jag kan väl tillägga följande:
1. Meta-analys är ett försök att med formella statistiska metoder ta fram en "received view" genom att poola urval från flera olika studier. Det är ett sätt bland flera genom vilka forskare "bedömer" läget genom en inomvetenskaplig diskussion.
2. Meta-analys vilar på oklara statistiska antaganden och blir heller aldrig bättre en de ingående studierna. 20 dåliga studier är forfarande 20 dåliga studier även man med några tveksamma statistiska antaganden och ett poolat sample kan få signifikanta resultat.
3. Artikeln nämner "byrålåde-effekten", vilket man egentligen måste ta hänsyn till i en meta-analys men som man inte kan få något bestämt svar på. Byrålådeffekten höjer den statistiska signifikansen hos de publicerade studierna genom ett trunkerat urval av hela populationen genomförda studier (samplat på statistisk siginfikansnivå).
3. Generellt sett är AES inte särskilt vetenskapligt högstående, men jag bedömer att den aktuella artikeln är ett ärligt försök att med EN metod (meta-analys) försöka komma till någon slutsats. Det är ett bidrag men inget definitivt svar.

För övrigt anmärker väl författarna att bitdjup inte varit i fokus utan främst sampling rate i bred bemärkelse. Problemet med rekonstruktion av en CD-signal även hos dyra DA-omvandlare är ju ganska väl dokumenterat, även i t.ex. MoLt, vilket fortfarande inte är ett systemfel utan en implementeringsfråga (även om man inte skall sticka under stol med att problemen med implementeringen är korrelerad med de snäva marginalerna hos CD-systemet).

/DQ-20

[Almen]

Något som jag noterat och som i mitt tycke är problematiskt är att en mix som gjorts med nedsamplad monitorlyssning (högupplöst inspelning mixad för subjektivt bästa resultat med monitorlyssning genom utrustning som krävt nedsamplad digital signal - 44.1 kHz samplingstakt) inte ger bästa möjliga mix-resultat då slutmixen renderas till en högupplöst fil för "finlyssning". Däremot blir det bra om man även monitorlyssnar högupplöst, renderar till högupplöst fil resp. samplar ner slutresultatet (t.ex. till CD-kvalitet). Det blir lite sämre än högupplöst originalmix, men inte alls lika "dåligt" resultat som om man mixar på 44.1 kHz monitorlyssning.

Jag tror att det stora problemet i det avseendet är om man mixar i 16 bitar i stället för 20 eller 24. Generellt har jag lite svårt att associera annat än bitdjupet till upplösningen; samplingsfrekvensen är ju "enbart" bandbreddsbegränsande. Men det kanske är en semantisk fråga.

[Svante]

3. Generellt sett är AES inte särskilt vetenskapligt högstående, men jag bedömer att den aktuella artikeln är ett ärligt försök att med EN metod (meta-analys) försöka komma till någon slutsats. Det är ett bidrag men inget definitivt svar.

Jag skulle säga att största bidraget är att de har sammanställt en massa artiklar, man kan ju leta i deras referenslista och studera ursprungsartiklarna själv, och det är ju bra. Men som med all statistisk undersökning måste man vara väldigt klar på EXAKT vilken fråga som besvaras, de säger att "The overall conclusion is that the perceived fidelity of an audio recording and playback chain can be affected by operating beyond conventional levels." Det är förstås en sanning, men ni ser i bl.a. den här tråden hur det omedelbart tolkas som att CD-mediet behöver ersättas av ett mer högupplöst medium.

De pratar vidare lite för slarvigt om skillnaden mellan 44,1/48 och högupplösta format, utan att egentligen gräva i vad som har jämförts. Man måste som sagt ge sig ner och titta på de ingående studierna för att få veta vad som egentligen är testat. Jag har svårt att se att man INTE skulle ha fått med någon dålig hårdvaruimplementering i några av de ingående studierna och det räcker ju för att man ska få ett sadistiskt utslag i metastudien.

Å andra sidan kan det vara en relevant frågeställning också; "blir det någon skillnad med typisk utrustning som används idag" men i sådana fall ska man vara väldigt tydlig med att det är "today's implementations" man pratar om och inte formaten. Precis som med jämförelsen mellan CD och vinyl.

[Svante]

Givetvis är det svårt att skilja format och uppspelningsapparatur (i ett lyssningstest) och denna svårighet bör enligt min mening inbegripas på något sätt vid jämförelse av olika format (men givetvis påpekas som en påverkande faktor). Ur ett användarperspektiv är det ju det som räknas i slutändan (vid musiklyssning). Om uppfattad signaldestruktion (antagen formatskillnad) uppstår vid inspelningen t.ex. i samband med antivikningsfiltrering (givet inspelning med CD-samplingsfrekvens) eller vid nedsampling från inspelning gjord med högre samplingsfrekvens spelar mindre roll, ur ett användarpersepktiv. Det väsenliga är ju om det är skillnad och om negativ påverkan minskar vid uppspelning av material inspelat med högre samplingstakt och/eller bitdjup.

Det där låter ju bra, men frågan blir omedelbart hur dåliga apparater som ska få ingå i ett test som sågar lägre samplingsfrekvenser. Det är alldeles självklart att en dålig apparat kan vara hörbar och antagligen bör undvikas. Om man ger sig på att inkludera dåliga apparater så blir testet ett apparattest, och bara giltigt för de testade appraterna. Möjligen kan man testa tillräckligt många apparater och säga något i stil med att "70 % av alla apparater färgade ljudet hörbart". Men det är något helt annat än att "konventionella samplingsfrekvenser är för låga".

Hursomhelst, det finns flera olika intressanta frågor och man måste alltid tala om vilken fråga man besvarar om man vill bidra med äkta kunskap. Frågor som verkar vara lika kan egentligen vara väldigt olika.

[Svante]

Något som jag noterat och som i mitt tycke är problematiskt är att en mix som gjorts med nedsamplad monitorlyssning (högupplöst inspelning mixad för subjektivt bästa resultat med monitorlyssning genom utrustning som krävt nedsamplad digital signal - 44.1 kHz samplingstakt) inte ger bästa möjliga mix-resultat då slutmixen renderas till en högupplöst fil för "finlyssning". Däremot blir det bra om man även monitorlyssnar högupplöst, renderar till högupplöst fil resp. samplar ner slutresultatet (t.ex. till CD-kvalitet). Det blir lite sämre än högupplöst originalmix, men inte alls lika "dåligt" resultat som om man mixar på 44.1 kHz monitorlyssning.

Jag tror att det stora problemet i det avseendet är om man mixar i 16 bitar i stället för 20 eller 24. Generellt har jag lite svårt att associera annat än bitdjupet till upplösningen; samplingsfrekvensen är ju "enbart" bandbreddsbegränsande. Men det kanske är en semantisk fråga.

Det finns goda skäl att använda både högre samplingsfrekvens och bitdjup vid mixning. Själv är jag anhängare av flyttalsimplementeringar vid signalbehandling eftersom man då slipper hålla på med optimal utstyrning i alla led, man får "oändligt SNR" sett ur praktisk synvinkel. Vid mixning har man också ofta realtidsimplementering av olinjär signalbehandling, och den beter sig bättre map vikning om man kör i högre samplingsfrekvens.

Men när man väl har en färdig mix i tex 96/24 så förlorar den typiskt inte alls på att konverteras till 44,1/16 om det görs på rätt sätt. <Och nu ska jag göra något jag inte tycker om:> Och jämför man med det som brukar göras med en slutmix, dvs mastering, så pratar vi om en påverkan som är många storleksordningar större. <...man bör ju inte jämföra med något dåligt för att ursäkta något mindre dåligt>

Ett seriöst test av samplingsfrekvenser borde göras genom att utgå från produktioner i 96/24 eller bättre som samplas ner till 44,1/16 och sedan tillbaka upp och jämförs med originalet med den bästa omsamplare man kan hitta.

[Almen]

Något som jag noterat och som i mitt tycke är problematiskt är att en mix som gjorts med nedsamplad monitorlyssning (högupplöst inspelning mixad för subjektivt bästa resultat med monitorlyssning genom utrustning som krävt nedsamplad digital signal - 44.1 kHz samplingstakt) inte ger bästa möjliga mix-resultat då slutmixen renderas till en högupplöst fil för "finlyssning". Däremot blir det bra om man även monitorlyssnar högupplöst, renderar till högupplöst fil resp. samplar ner slutresultatet (t.ex. till CD-kvalitet). Det blir lite sämre än högupplöst originalmix, men inte alls lika "dåligt" resultat som om man mixar på 44.1 kHz monitorlyssning.

Jag tror att det stora problemet i det avseendet är om man mixar i 16 bitar i stället för 20 eller 24. Generellt har jag lite svårt att associera annat än bitdjupet till upplösningen; samplingsfrekvensen är ju "enbart" bandbreddsbegränsande. Men det kanske är en semantisk fråga.

Det finns goda skäl att använda både högre samplingsfrekvens och bitdjup vid mixning. Själv är jag anhängare av flyttalsimplementeringar vid signalbehandling eftersom man då slipper hålla på med optimal utstyrning i alla led, man får "oändligt SNR" sett ur praktisk synvinkel. Vid mixning har man också ofta realtidsimplementering av olinjär signalbehandling, och den beter sig bättre map vikning om man kör i högre samplingsfrekvens.

Men när man väl har en färdig mix i tex 96/24 så förlorar den typiskt inte alls på att konverteras till 44,1/16 om det görs på rätt sätt. <Och nu ska jag göra något jag inte tycker om:> Och jämför man med det som brukar göras med en slutmix, dvs mastering, så pratar vi om en påverkan som är många storleksordningar större. <...man bör ju inte jämföra med något dåligt för att ursäkta något mindre dåligt>

Nä, precis. Min kommentar gällde under mixningsarbetet, inte slutproduktionen.

Ett seriöst test av samplingsfrekvenser borde göras genom att utgå från produktioner i 96/24 eller bättre som samplas ner till 44,1/16 och sedan tillbaka upp och jämförs med originalet med den bästa omsamplare man kan hitta.

Dags för LTS att speca upp och utföra ett test som även andra kan göra? Kanske skicka in till JAES?

[Svante]

Ah, där stod det:

The meta-analysis also did not pursue questions regarding specific implementations of audio systems, such as the choice of filtering applied, the specific high resolution audio format that was chosen, or the influence of the various hardware components in the audio recording and reproduction chain (other than assessing potential biases that might be introduced by poor choices).

Det är ju som sagt en ganska viktig reservation.

[Almen]

Ja, och kanske en som borde göra att man inte skriver att

Results showed a small but statistically significant ability of test subjects to discriminate high resolution content, and this effect increased dramatically when test subjects received extensive training.

[JM]

Ja, och kanske en som borde göra att man inte skriver att

Results showed a small but statistically significant ability of test subjects to discriminate high resolution content, and this effect increased dramatically when test subjects received extensive training.

In summary, these results imply that, though the effect is perhaps small and difficult to detect, the perceived fidelity of an audio recording and playback chain is affected by operating beyond conventional consumer oriented levels. Furthermore, though the causes are still unknown, this perceived effect can be confirmed with a variety of statistical approaches and it can be greatly improved through training.

Att tränade försökspersoner ger i deras metastudie starkare skillnad än med otränade är ett observandum.
Med min begränsade kunskap i statistik kan jag inte avgöra om är en reell skillnad eller en artefakt?

JM

[Rille]

Jag trodde att detta var ett uttömt ämne som redan var färdigdiskuterat. Jag har lyssnat på identiskt ursprungsmatrial som blivit omsamplat till olika upplösning både bitljup och samplingsfrekvens samt i olika format. Lyssningen skedde i en studio av mycket hög ambition gällande kvalitet av ljudåtergivningen i dess monitorsystem.. Det gick att höra små skillnader. Vi var fler som lyssnade och upplevde lika dana skillnader. Skilnaderna var små till verkligen jättesvåra att höra. Jag föredrog nog 24/48 el 24/96 vill jag minnas. Högre dynamik än 16bitar är kul men det är inte där de stora vinsterna ligger. Högre samplingsfrekvens gav en för att använda en lite flummig term "luftigare/friare" klang i de riktigt höga registren, som jag minns det. (lyssningen skedde för många år sen..)
Nej den stora vinsten finns i att (förlåt språket) ge fan i att komprimera och processa/mastra det inspelade matrialet.
Om man bara låter bli att förstöra matrialet på ovan nämda sätt så låter resultatet normalt sätt ca 90% bättre än alla andra samtida inspelningar. De sista 10% som verkligen VET vad dom håller på med är värre att rå på då dom ofta har riktigt bra inspelningsutrustning, erfarenhet och en budget..
Om jag ska förklara hur liten skillnad jag upplevde med högupplösta filer mot CD så nånstans 2mm av en 1m stapel, så lite skilnad upplevde jag. Och för dom som undrar hur stor skillnad mastring gör, spela en välinspelad högdynamisk skiva och koppla in en kompressor i stereon och skruva lite...

[Svante]

Jag trodde att detta var ett uttömt ämne som redan var färdigdiskuterat. Jag har lyssnat på identiskt ursprungsmatrial som blivit omsamplat till olika upplösning både bitljup och samplingsfrekvens samt i olika format.

...och där blir ju den stora frågan vilka egenskaper omsamplaren hade. Har man inte koll på det så vet man inte vad testet innebär.

[AndreasArvidsson]

Jag trodde att detta var ett uttömt ämne som redan var färdigdiskuterat. Jag har lyssnat på identiskt ursprungsmatrial som blivit omsamplat till olika upplösning både bitljup och samplingsfrekvens samt i olika format.

...och där blir ju den stora frågan vilka egenskaper omsamplaren hade. Har man inte koll på det så vet man inte vad testet innebär.

Och även om du har koll på det, vad är det du faktiskt testat: Skillnaden mellan olika samplingshastigheter eller hur en specifik DAC hanterar olika samplingshastigheter?

[ante_77]

Jag trodde att detta var ett uttömt ämne som redan var färdigdiskuterat. Jag har lyssnat på identiskt ursprungsmatrial som blivit omsamplat till olika upplösning både bitljup och samplingsfrekvens samt i olika format.

...och där blir ju den stora frågan vilka egenskaper omsamplaren hade. Har man inte koll på det så vet man inte vad testet innebär.

Och även om du har koll på det, vad är det du faktiskt testat: Skillnaden mellan olika samplingshastigheter eller hur en specifik DAC hanterar olika samplingshastigheter?

Utan att faktiskt veta så kan det vara så att högupplöst inte låter över huvudtaget i vissa maskiner. I det tillfället är ett gammalt JVC C60 band bättre.