Styva kabinett och tunna membran

[Strmbrg]

Tror diskussionen varit uppe tidigare, men jag får fortfarande inte ihop det.
Det byggs kabinett som skall vara styva och ljudtäta - i syfte att de skall vara tysta - i syfte (i sin tur) att endast membranet skall låta - i syfte att åstadkomma ett neutralt ljud - i syfte att osv...
Men, membranet är ju väldigt tunt. Det lär ju släppa igenom ganska mycket av ljudet som skickats in i lådan. Lyssnar man inne i en högtalarlåda, så är det ju inte särskilt tyst där.
Även om man lyckas dämpa där inne ganska väl, så bullrar det rätt rejält. Och, om det nu går att dämpa bort väldigt mycket - varför skulle i så fall kabinettet behövas - och vara så styvt?..

Jag får alltså en "mygg och kameler-känsla här". Betraktar vi nu membranet som en del av kabinettet - vilket det ju är - så är detta ju jättedåligt på att hindra att "bullret" i lådan tar sig ut och beblandar sig med direktljudet.

[Svante]

Det finns åtminstone två typer av resonanser i en låda, de i det inneslutna luftrummet och de i själva lådan. Man behöver tänka på dem separat.
Resonanser i luften i lådan ("rumsresonanser" inuti "lådrummet") ger förstärkning och försvagning av olika frekvenser och de kan mycket riktigt slippa ut genom membranet. De hanteras bäst genom att man inte låter dem uppstå, alltså, man dämpar luften i lådan genom att använda dämpande fluff.
Resonanser i själva lådan beror av lådans styvhet och massa och dess geometri. Eftersom ljudtrycket inuti lådan typiskt är högst vid låga frekvenser är det bra om man kan flytta lådresonanser till höga frekvenser, dvs lådan ska vara styv. Däremot lönar det sig inte att göra den lätt eftersom en lätt låda är lättare att sätta i rörelse (och är svår att göra styv).

[bassman]

Det finns väl konstruktiotörer som använder tunna / resonerande lådor där kabinetten skall spela med som en del av konstruktionen..(?)

[Svante]

Det finns väl konstruktiotörer som använder tunna / resonerande lådor där kabinetten skall spela med som en del av konstruktionen..(?)

Mja, man ska nog skilja på "ska", "är avsedd", "bör" och "är bra". Som regel är det dåligt att lådan rör sig, någon kan säga att den gör det för att den ska det, någon kan säga att han gillar resultatet när den gör det. Men det är rätt svårt att få till något sådant som blir objektivt bra. Undantaget är slavbas, det är en passiv del av lådväggen rör sig och som ger ett nyttigt bidrag.

[Strmbrg]

...Undantaget är slavbas, det är en passiv del av lådväggen rör sig och som ger ett nyttigt bidrag.

Hm, tänkte lite på just slavbas. Hur mycket annat, än det den är tänkt att bidra med, bidrar den med egentligen?

[bassman]

Det finns väl konstruktiotörer som använder tunna / resonerande lådor där kabinetten skall spela med som en del av konstruktionen..(?)

Mja, man ska nog skilja på "ska", "är avsedd", "bör" och "är bra". Som regel är det dåligt att lådan rör sig, någon kan säga att den gör det för att den ska det, någon kan säga att han gillar resultatet när den gör det. Men det är rätt svårt att få till något sådant som blir objektivt bra. Undantaget är slavbas, det är en passiv del av lådväggen rör sig och som ger ett nyttigt bidrag.

Jo du har såklart rätt Svante.

Det jag tänker är att det måste vara svårt att producera en tunn låda som resonerar på ett kontrollerat sätt, då bör slavbas vara enklare att jobba med särskilt om man skall göra lådor i industriell skala.

[PerStromgren]

...Undantaget är slavbas, det är en passiv del av lådväggen rör sig och som ger ett nyttigt bidrag.

Hm, tänkte lite på just slavbas. Hur mycket annat, än det den är tänkt att bidra med, bidrar den med egentligen?

Inget, i lyckliga fall. Slavbasmembranet är tänkt att fungera som luftklossen i porten på en basreflexlåda.

[JM]

Det finns väl konstruktiotörer som använder tunna / resonerande lådor där kabinetten skall spela med som en del av konstruktionen..(?)

Mja, man ska nog skilja på "ska", "är avsedd", "bör" och "är bra". Som regel är det dåligt att lådan rör sig, någon kan säga att den gör det för att den ska det, någon kan säga att han gillar resultatet när den gör det. Men det är rätt svårt att få till något sådant som blir objektivt bra. Undantaget är slavbas, det är en passiv del av lådväggen rör sig och som ger ett nyttigt bidrag.

Hur påverkar en relativt ostyv högtalarlåda gjord av solida tunna blyväggar ljudet? Trycket torde kunna få väggarna att röra sig men uppstår resonanser?

JM

[Perfector]

Det finns väl konstruktiotörer som använder tunna / resonerande lådor där kabinetten skall spela med som en del av konstruktionen..(?)

Mja, man ska nog skilja på "ska", "är avsedd", "bör" och "är bra". Som regel är det dåligt att lådan rör sig, någon kan säga att den gör det för att den ska det, någon kan säga att han gillar resultatet när den gör det. Men det är rätt svårt att få till något sådant som blir objektivt bra. Undantaget är slavbas, det är en passiv del av lådväggen rör sig och som ger ett nyttigt bidrag.

Hur påverkar en relativt ostyv högtalarlåda gjord av solida tunna blyväggar ljudet? Trycket torde kunna få väggarna att röra sig men uppstår resonanser?

JM

För mig låter det som om det blir motfaskoppling i lådväggar som rör på sig.

[JM]

Mja, man ska nog skilja på "ska", "är avsedd", "bör" och "är bra". Som regel är det dåligt att lådan rör sig, någon kan säga att den gör det för att den ska det, någon kan säga att han gillar resultatet när den gör det. Men det är rätt svårt att få till något sådant som blir objektivt bra. Undantaget är slavbas, det är en passiv del av lådväggen rör sig och som ger ett nyttigt bidrag.

Hur påverkar en relativt ostyv högtalarlåda gjord av solida tunna blyväggar ljudet? Trycket torde kunna få väggarna att röra sig men uppstår resonanser?

JM

För mig låter det som om det blir motfaskoppling i lådväggar som rör på sig.

Hur tänker du nu? Menar du att väggen är så ostyv att det inte blir fasvändning?

JM

[JM]

Tror diskussionen varit uppe tidigare, men jag får fortfarande inte ihop det.
Det byggs kabinett som skall vara styva och ljudtäta - i syfte att de skall vara tysta - i syfte (i sin tur) att endast membranet skall låta - i syfte att åstadkomma ett neutralt ljud - i syfte att osv...
Men, membranet är ju väldigt tunt. Det lär ju släppa igenom ganska mycket av ljudet som skickats in i lådan. Lyssnar man inne i en högtalarlåda, så är det ju inte särskilt tyst där.
Även om man lyckas dämpa där inne ganska väl, så bullrar det rätt rejält. Och, om det nu går att dämpa bort väldigt mycket - varför skulle i så fall kabinettet behövas - och vara så styvt?..

Jag får alltså en "mygg och kameler-känsla här". Betraktar vi nu membranet som en del av kabinettet - vilket det ju är - så är detta ju jättedåligt på att hindra att "bullret" i lådan tar sig ut och beblandar sig med direktljudet.

Om jag fattat rätt så strålar interna lådljudet genom lådan + membranet i varierande grad under 1000 Hz trots dämpmateriel. En inte obetydligdel av ljudet går även genom membranet över 1000 Hz om inte dämpmaterial finns i lådan.
Det bla därför som dipol-högtalare inte låter låda.
Läste nyligen någon artikel/bok som borrade i problemet. Skall leta efter källan.

JM

[JM]

Den här artikeln som finns Siegfried Ls hemsida är mer fokuserad på lådans inverkan på ljudet.

Acoustic power radiation from loudspeaker cabinets
Conventional box loudspeakers very often suffer from spurious sound radiation, which is caused by the mechanical vibration energy of the drivers being transmitted into the cabinet and exciting the cabinet walls to vibrate at certain panel resonance modes. Furthermore, the high sound pressure levels inside the cabinet can excite panel modes. Since the cabinet's radiating surface areas are usually much larger than the driver cone area even relatively small panel excursions can lead to significant spurious acoustic output. Depending upon the cabinet construction the output might even be larger at certain frequencies than the desired output from the driver. In addition, air borne acoustic energy inside the cabinet, which is very difficult to absorb and to turn into heat will escape via the thin cone material of the driver and can color the sound. These problems taken together and combined with a sub-optimum radiation pattern generates the generic box loudspeaker sound. Conversely, an acoustically small, open-baffle (dipole) loudspeaker with its minimal baffle area and no box enclosure is largely free of spurious emission problems.
The Open Access AES paper "Predicting the Acoustic Power Radiation from Loudspeaker Cabinets: a Numerically Efficient Approach" deals with acoustic radiation due to structure borne vibration energy in a highly braced cabinet. It is an interesting read and shows how much attention must be given to cabinet details to minimize spurious emissions

http://www.linkwitzlab.com/Cabinet%20ra ... -17925.pdf
M. Cobianchi 1, Dr. M. Rousseau

JM

[Svante]

Man gör klokt i att analysera sådana där texter retoriskt. SL är ju duktig, men den där texten är vinklad. Den beskriver problem med lådhögtalare och beskriver att motsvarande problem inte finns med öppna bafflar. Texten tar inte upp några problem med öppna bafflar, och inga förtjänster med lådhögtalare. Alltså; det är inte tillräcklig information för att välja vilken princip som fungerar bäst.

[ante_77]

Det finns väl konstruktiotörer som använder tunna / resonerande lådor där kabinetten skall spela med som en del av konstruktionen..(?)

Spendors lilla stativare är nog ett exempel.

[JM]

Det finns väl konstruktiotörer som använder tunna / resonerande lådor där kabinetten skall spela med som en del av konstruktionen..(?)

Spendors lilla stativare är nog ett exempel.

I vilka lägen kan en låda aktivt påverka ljudet positivt? Om så hur?
En helt passiv låda + dämpmaterial, i den bästa av världar, borde inte påverka ljudet negativt?

JM

[Nattlorden]

Det bla därför som dipol-högtalare inte låter låda.

Sorry - men det finns gott om panelhögtalare som låter riktigt ordentligt låda utan att ha en....

[JM]

Det bla därför som dipol-högtalare inte låter låda.

Sorry - men det finns gott om panelhögtalare som låter riktigt ordentligt låda utan att ha en....

Håller med att det finns många dipol-högtalare som inte låter ok - låter låda låter bara lådor.

JM

[Harryup]

Det finns väl konstruktiotörer som använder tunna / resonerande lådor där kabinetten skall spela med som en del av konstruktionen..(?)

Spendors lilla stativare är nog ett exempel.

I vilka lägen kan en låda aktivt påverka ljudet positivt? Om så hur?
En helt passiv låda + dämpmaterial, i den bästa av världar, borde inte påverka ljudet negativt?

JM

Jag skulle säga att många äldre högtalare som är dåligt stagade (med dagens mått mätt) är en del av det. Har en god vän tillika trummis som ägt massor med Altec A7:or i olika utformningar. Både originallådor och kopior vanligtvis byggda ganska lika originalen. Men så en dag så hittar han ett välstagat snickarbyggt par i MDF. Jättefint byggda och väldigt stumma oavsett var man knackar på dom. Hem glad i hågen och börjar spela.
Det låter ojämförligt det sämsta A7 ljud han har hört. Aha, något fel på elementen, byter mot nya och nya drivers. Låter lika illa. Aha, det är filtren. Byter dom. Nä. Låter illa. Felbyggda, mäter upp dom, nä. Korrekt det med. Tyvärr skall man inte använda MDF utan finsk björkplywood i dom för att dom skall låta bra. Möjligen avslöjar MDF svagheter i konstruktionen, men det spelar ju ingen roll om det är just A7:or man vill ha.

[Harryup]

Ser det lite som samma debatt när det gäller skivspelare. Många ser lätta skivspelare som felbyggda och stagar upp och dämpar ut men asfalstmattor och allt möjligt.
Personligen har jag aldrig hört en modifierad spelare som man tyngt ner låta bättre än original. Man kan inte utgå ifrån att ingenjörer som konstruerar spelare inte kommer på att tyngre är bättre i alla lägen. Så det som känns logiskt och bra för ögonen kanske inte är särskilt bra för öronen.

[Kitchenmaster]

Tror diskussionen varit uppe tidigare, men jag får fortfarande inte ihop det.
Det byggs kabinett som skall vara styva och ljudtäta - i syfte att de skall vara tysta - i syfte (i sin tur) att endast membranet skall låta - i syfte att åstadkomma ett neutralt ljud - i syfte att osv...
Men, membranet är ju väldigt tunt. Det lär ju släppa igenom ganska mycket av ljudet som skickats in i lådan. Lyssnar man inne i en högtalarlåda, så är det ju inte särskilt tyst där.
Även om man lyckas dämpa där inne ganska väl, så bullrar det rätt rejält. Och, om det nu går att dämpa bort väldigt mycket - varför skulle i så fall kabinettet behövas - och vara så styvt?..

Jag får alltså en "mygg och kameler-känsla här". Betraktar vi nu membranet som en del av kabinettet - vilket det ju är - så är detta ju jättedåligt på att hindra att "bullret" i lådan tar sig ut och beblandar sig med direktljudet.

Ja, visst har frågan varit uppe tidigare! För den som glömt eller inte läst kan det kanske vara intressant att ta del av den gamla diskussionen: viewtopic.php?p=957194#p957194

[JM]

Spendors lilla stativare är nog ett exempel.

I vilka lägen kan en låda aktivt påverka ljudet positivt? Om så hur?
En helt passiv låda + dämpmaterial, i den bästa av världar, borde inte påverka ljudet negativt?

JM

Jag skulle säga att många äldre högtalare som är dåligt stagade (med dagens mått mätt) är en del av det. Har en god vän tillika trummis som ägt massor med Altec A7:or i olika utformningar. Både originallådor och kopior vanligtvis byggda ganska lika originalen. Men så en dag så hittar han ett välstagat snickarbyggt par i MDF. Jättefint byggda och väldigt stumma oavsett var man knackar på dom. Hem glad i hågen och börjar spela.
Det låter ojämförligt det sämsta A7 ljud han har hört. Aha, något fel på elementen, byter mot nya och nya drivers. Låter lika illa. Aha, det är filtren. Byter dom. Nä. Låter illa. Felbyggda, mäter upp dom, nä. Korrekt det med. Tyvärr skall man inte använda MDF utan finsk björkplywood i dom för att dom skall låta bra. Möjligen avslöjar MDF svagheter i konstruktionen, men det spelar ju ingen roll om det är just A7:or man vill ha.

Mina Altec Lansing A7or var byggda i björkplywood. Få högtalare har så stora ytor utan ens ett försök till utsläckning av resonanser. Ljudet från 511b hornen var ok men lådan exciterade allehanda kraftiga negativa resonanser. Mina var aktivt delade vid ca 500 Hz.
Lådorna uppskattades av ungarna. Ungarna som var små då kröp in via den gigantiska "porten" och avvände lådorna som koja.
De ljudförstörande resonanserna i lådan var huvudskälet till att lådorna såldes. Måste erkänna att hustrun inte riktigt uppskattade storleken.

Möjligen om jag tänker högt kan lådinducerade toppar o dalar ge en accidentell kompensation för rums/hgt-element dito och ge en uträtning av frekvenskurvan samt ge en reell ljudförbättring. Vilket även kan förklara varför den resonansfria MDF-lådan inte lät ok.

JM

[Flint]

Vilket även kan förklara varför den resonansfria MDF-lådan inte lät ok.

JM

Jag är inte övertygad om att MDF är det optimala lådmaterialet sett ur subjektivt musikaliskt upplevd synvinkel. De högtalarlådor jag har uppskattat genom åren har alla varit gjorda av spånskiva. Och MDF tror jag inte är resonansfritt utan har bara resonanserna vid andra frekvenser än säg spånskiva. Allt handlar om vad hörseln anser är naturligt.

[JM]

Vilket även kan förklara varför den resonansfria MDF-lådan inte lät ok.

JM

Jag är inte övertygad om att MDF är det optimala lådmaterialet. De högtalarlådor jag har uppskattat genom åren har alla varit gjorda av spånskiva. Och MDF tror jag inte är resonansfri utan har bara resonanserna vid andra frekvenser än säg spånskiva. Allt handlar om vad hörseln anser är naturligt.

Om en låda i sig inte genererar resonanser så har alla lådor har per definition resonanser med varierande frekvens i lådan pga stående vågor mellan väggarna som på något sätt går ut genom högtalarmembranet och interfererar med direktljudet. Tyvärr finns inga 100 %iga absorptionsmaterial, ffa för de lägre frekvenserna, så det finns alltid mer eller mindre destruktiv resonanspåverkan även om lådan inte genererar resonanser.
Spånplattor är mindre styva än MDF - på viket sätt ger spånplattor mer naturliga resonanser? Vilka resonanser är mer naturliga?

JM

[Flint]

Vilka resonanser är mer naturliga?

JM

De som faller inom kulturen upplevt naturligt ljud genetiskt och hisoriskt sett.

[JM]

Vilka resonanser är mer naturliga?

JM

De som faller inom kulturen upplevt naturligt ljud genetiskt och hisoriskt sett.

Jag misstänker snarare att ostyva spånplattelådor inte är ideala monopoler utan har kontaminerats av ett inte helt obetydligt inslag av dipolljud.

JM

[Flint]

Vilka resonanser är mer naturliga?

JM

De som faller inom kulturen upplevt naturligt ljud genetiskt och hisoriskt sett.

Jag misstänker snarare att ostyva spånplattelådor inte är ideala monopoler utan har kontaminerats av ett inte helt obetydligt inslag av dipolljud.

JM

Vilket faller inom helhetsbegreppet: hur resultatet subjektivt uppfatas.

[JM]

De som faller inom kulturen upplevt naturligt ljud genetiskt och hisoriskt sett.

Jag misstänker snarare att ostyva spånplattelådor inte är ideala monopoler utan har kontaminerats av ett inte helt obetydligt inslag av dipolljud.

JM

Vilket faller inom helhetsbegreppet: hur resultatet subjektivt uppfatas.

Kan du exemplifiera på en välljudande ostyv spånplattehögtalare?

JM

[Flint]

Jag misstänker snarare att ostyva spånplattelådor inte är ideala monopoler utan har kontaminerats av ett inte helt obetydligt inslag av dipolljud.

JM

Vilket faller inom helhetsbegreppet: hur resultatet subjektivt uppfatas.

Kan du exemplifiera på en välljudande ostyv spånplattehögtalare?

JM

Vad menar du med ostyv?

[Strmbrg]

Nu var det ju lådljud genom membran jag hade hoppats på att diskutera. Inte lådljud genom lådor.

Jag är inte alls tekniskt bevandrad (tycker jag), men mina tankebanor brukar emellanåt se ut ungefär såhär:
"Hm, de här högtalarna låter väldigt rent och fint. Vad beror det på?"
"De här låter färgat och inte så trovärdigt. Vad beror det på?"

Snarare som ovan alltså, än det omvända:
"Eftersom det förhåller sig så att det ligger till på det här viset, så låter det här bra (borde det här låta bra) och det där mindre bra."

[Cortado]

Jag är inte alls tekniskt bevandrad (tycker jag), men mina tankebanor brukar emellanåt se ut ungefär såhär:
"Hm, de här högtalarna låter väldigt rent och fint. Vad beror det på?"
"De här låter färgat och inte så trovärdigt. Vad beror det på?"

Jag tycker det där är en väldigt sund inställning. Man bör ju undersöka hur en bra högtalare bör/ska låta och sen försöka komma fram till hur man får den att låta så.

Vet inte om detta är OT eller inte men jag kan verkligen rekommendera http://www.adlibris.com/se/bok/sound-re ... 0240520094