Grendosa med DC-filter?

[shifts]

Finns det att köpa någon grendosa eller liknande med tillhörande DC-filter tro?

Har ingen aning om vad ett sådant filter skulle kunna marknadföras som, men kan gissa att hifi-tillverkarna har stor fantasi här. Har en hel del brum i mitt slutsteg och har läst att ett DC-filter där skulle kunna göra nytta. Eftersom min existerande grendosa bör bytas ut och då kan jag ju lika gärna försöka fixa en som gör jobbet bra.

Vad ska jag leta efter? Någon som har ett direkt tips?

Supra har sina LoRad-filter som visserligen är kostsamma, men har de DC-filter och andra billigare saknar, har jag inga problem att hosta upp dessa slantar. Kikar på Prisjakt.nu och där skriver det "Nätfilter: Ja", men om det är ett DC-filter eller ej kan jag inte förutspå.

Fortsätter på Supra-spåret (billigare vore bättre). Fann denna förklaring om deras filter. Låter nära mumbo jumbo tycker jag, förutom det om ledningsburna störningar möjligen: "Samtliga mkIII-modeller är utrustade med NIF (Non-Intrusive Filtering), ett specialdesignat transientfilter (av mildare typ) som bromsar ledningsbundna störningar, utan att påverka förstärkarens transientegenskaper."

[-Palle-]

Det där sista mumbojumbot tolkar jag som att den begränsar spänningsspikar?

Förövrigt kan man ju ofta hitta Supras grendosor beggade för runt 500kr, men det kanske finns billigare lösningar?

[i]

Har själv såna här: http://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=430746
Sägs vara bra.

[BosseS]

Ett DC-nätfilter kostar nog ändå mer än det smakar, och jag ser inte att det kan hjälpa då inga filter får finnas i skyddsjordsledaren. Jag tror att du ska gå andra vägen för att få bort brummet - att jorda hela din anläggning. Alla apparater som är skyddsjordade bör vara anslutna till samma uttag/grendosa. Även om rummet har ojordade uttag så kan en jordad grendosa användas för att utjämna anläggningen lokalt. För samtliga apparater, även de som inte har jordad stickpropp, kan det även ha betydelse vilket håll stickproppen är vänd. Brummet kommer troligen ifrån en potentialskillnad i jordplanet så kolla efter andra källor till jordning, t.ex antenn och signalkablar från annat håll (TV etc). För antenn och signalkablar tror jag det finns galvaniska avskiljare som kan hjälpa.

[shifts]

Härifrån kommer idén, citerar Morello från annat forum:

Vad många skulle behöva är ett HP-filter som ploockar bort den DC-komponent som i förekommande fall finns på elnätet. DC på nätet orsaker alltför ofta mekaniskt surr från trafosar då kärnan magnetiseras statiskt alltför mycket.

[shifts]

Har också för mig, men här är min kunskap på en nollnivå, att ett dylikt filter går att skapa med en kondensator av lämpligt värde som på okänt sätt kopplas nätsladden och på så sätt få bort det vanliga 50 Hz-brummet. Jag och starkström. Är inte skitpigg på att leka själv med detta, man ska inse sina begränsningar.

[Svante]

Hmm, en seriekondensator kommer att ge ett spänningsfall. Jag tycker att det verkar som att en isolationstrafo vore bäst för att plockabort en ev DC-komponent. Frågan blir då isolationstrafon brummar...

[i]

Har också för mig, men här är min kunskap på en nollnivå, att ett dylikt filter går att skapa med en kondensator av lämpligt värde som på okänt sätt kopplas nätsladden och på så sätt få bort det vanliga 50 Hz-brummet. Jag och starkström. Är inte skitpigg på att leka själv med detta, man ska inse sina begränsningar.

Vad du säger är att omvandla växelström till likström...

[UrSv]

Hmm, en seriekondensator kommer att ge ett spänningsfall.

Med lite tur kanske spänningsfältet motsvarar DC-komponenten man vill ha bort från nätet och brummet försvinner. Det låter ju bra det.

[lennartj]

Jag hystar in mina minnesanteckningar om DC-filter om de intresserar någon.
De är extrakt från en mailväxling 2013 och URL'erna nedan är inte verifierade sedan dess.

För närvarande har jag inget inkopplat och saknar det inte.


Vill du läsa artikeln Da Blok igen kritiskt och "mellan raderna"? 

Jämför också med Lars Clausens konstruktion i hans gamla företag LCAudio för 500 VA (max 1000 VA) last där han tycker det behövs FLERA DC-filter i en hifi-anläggning:
http://www.lcaudio.com/index.php?page=316   
med en stor konding på 10 000 mikrofarad/16 volt enligt fotot
men 22 000 mikrofarad/25 volt enligt kopplingsschemat från 2008
och möjligen 2 motriktade (zener?)dioder 1N5908 (0038 är troligtvis tillverkninginfo år+vecka) enligt fotot
men "4.3 V bipolar tranzorber" (dvs.varistor av den typ som tål MÅNGA stora överspänningsspikar, se nedan) enligt kopplingsschemat.

Han har även konstruerat ett KOMPLETT nätfilter inklusive DC-filter för max 2300 VA last där ETT enda ska försörja hela anläggningen, men detta skriver han kan ibland hämma dynamiken för klass B-förstärkare:
http://www.lcaudio.com/index.php?page=314
i en plastlåda innehållande två (motriktade?) stora Epcos-kondingar (värde=?, kan ni kolla fotot och hjälpa mig här...), 1-3 varistorer, 2-4 små kondingar.


ur test av PS Audio "Power Director 3.5": The first line of protection in most power conditioners is a metal oxide varistor (MOV). An MOV is a very reliable device, but its very reliability is a problem. When too much voltage enters the circuit, it fails, keeping electricity from moving into the system, but it can only fail catastrophically once and then it doesn't work, and neither does your system. PS Audio solves this problem by using Tranzorbers, which are high-speed clamping devices with hundreds of thousands of safe "failures." Unlike MOVs, which allow only one major arc, Tranzorbers allow multiple very small arcs of electricity to occur when hit with a spike or surge. According to PS Audio, if a Tranzorber fails, the next line of defense is "a fast acting relay-based 20 amp circuit breaker [that] opens up the AC line and disconnects your equipment from possible damage." If that fails, a reliable MOV is in line to stop the spread of unsafe electricity. Of course, if both fail, you'll need to replace the MOV, but isn't it nice to think how removed from problems you are?

"Additionally, the PS Audio UPC-200 offers surge protection with the use of something they call a "tranzorber" as well as old fashioned MOVs."

Några bra webbsidor:
http://www.6moons.com/audioreviews/isotek3/3.html%20(intressant%20om%20kondingars%20ev.%20interagerande%20med%20trafon)
http://www.james-audio-sales.co.uk/index_specifications.htm
http://www.hifichoice.co.uk/news/article/isol-8-powerline-axis-mains-filter-pound;499/10363
http://www.docethifi-%20kline.eu/DOCET-2001-catalog.pdf%20(Block%20DC%20Gate)
http://www.hifi-advice.com/line-conditioning-info.html%20(intressant!)
http://audiotweak.net/2012/11/04/kilbru-power-mains-filtration/
http://www.isoteksystems.com/cgi-bin/products.pl?id=9
http://www.techradar.com/us/reviews/audio-visual/hi-fi-and-audio/hi-fi-accessories/isol-8-powerline-axis-mains-filter-695285/review
http://www.audioaffair.co.uk/Kemp-Power-Block-Mains-Filter/product_627
http://forums.naimaudio.com/displayForumTopic/content/13111295358222220
http://www.diy-audio-guide.com/mains-filter.html
http://lampizator.eu/AC%20FILTER/SILK/FILTER.HTML
http://www.6moons.com/audioreviews/net/net.html
http://sjostromaudio.com/pages/index.php/hifi-projects/108-dct01-the-dc-trap-high-end-style%20(byggsats!)
http://sjostromaudio.com/pages/index.php/hifi-projects/109-dct02-the-dc-trap-high-end-style%20(byggsats!)
http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=5&t=2144&start=90
http://www.6moons.com/audioreviews/psaudio3/power.html

Sjöström Audios filter, se länk ett par rader upp är ganska enkelt och billigt att bygga.
Om det gör någon nytta beror naturligtvis på om du verkligen har någon DC-offset och
hur känsliga dina apparater är för det.

För övrigt är RIFAs stora burkelektrolyter med skruvanslutningar för både plus och minus på ovansidan LIVSFARLIGA om man inte är väl bekant med dem sedan tidigare eller får ögonen på en diskret rad i det 8-sidiga databladet, där det framgår att den stora M10 monteringsskruven i botten är ansluten till minus. Jag är inte helt okunnig om starkström men mitt misstag att montera lytarna med skruven oisolerad kunde kostat mig livet.



Tyvärr är den säkra lösningen så hiskligt dyr att den lockar till DIY.
http://www.akkelisaudio.com/stromprodukter/isotek/isotec-syncro.html
Redan föregångaren som bara hette Synchro kostade 12.800 SEK

[shifts]

Hmm, en seriekondensator kommer att ge ett spänningsfall.

Med lite tur kanske spänningsfältet motsvarar DC-komponenten man vill ha bort från nätet och brummet försvinner. Det låter ju bra det.

Ok, vi lägger ner det spåret. Kunskapsnivå noll i ämnet var ju redan fastslaget. Hade en förhoppning om att detta var något välkänt och en mirakellösning (vanlig djefla grendosa) existerade.

lennartj: Uppskattar att du grävde lite i arkiven. Tyvärr har jag inget vidare förtroende för 6moons som dök upp i länklistan, men ska kika på de övriga.

BosseS: Tack för ditt inlägg, ska nog försöka följa ditt förslag.

[UrSv]

Tror att rimligt prissatta prylar med inbyggt DC-filter är ovanliga. Du kan köpa ett löst istället för betydligt rimligare pengar enligt länk ovan men du behöver fortfarande bygga in det själv eller kontraktera någon till det.

http://lcaudio.dk/index.php?page=316

[Morello]

Hmm, en seriekondensator kommer att ge ett spänningsfall. Jag tycker att det verkar som att en isolationstrafo vore bäst för att plockabort en ev DC-komponent. Frågan blir då isolationstrafon brummar...

Man tar en gigantisk, lågspänd kondensator, och sedan en likriktarbrygga över den för att förhindra att det smäller.

Se brystons scheman för praktisk implementation.

[Morello]

[ Bild ]

Tyvärr är den säkra lösningen så hiskligt dyr att den lockar till DIY.
http://www.akkelisaudio.com/stromprodukter/isotek/isotec-syncro.html
Redan föregångaren som bara hette Synchro kostade 12.800 SEK

19 000 för ett DC-filter??

Jag kan göra en på beställning för 2 500 SEK + moms!

[MagnusÖstberg]

Du har inte jordslinga, dvs att apparaterna jordas via uttagen och att det går en slinga via signalkablarna också?

[BosseS]

Denna störskyddstrafo från elfa https://www.elfa.se/sv/stoerskyddstrans ... p/16969539
sägs kunna förhindra cirkulerande jordströmmar i nätverksapplikationer. Billig är den inte...då är det billigare att jorda mera istället.

[Svante]

Hmm, en seriekondensator kommer att ge ett spänningsfall. Jag tycker att det verkar som att en isolationstrafo vore bäst för att plockabort en ev DC-komponent. Frågan blir då isolationstrafon brummar...

Man tar en gigantisk, lågspänd kondensator, och sedan en likriktarbrygga över den för att förhindra att det smäller.

Se brystons scheman för praktisk implementation.

Ok, bryggan ska gissningsvis inte leda annat än under inkopplingstransienter? Om slutsteget levererar, säg 2 kW med en verkningsgrad på 75% så drar det dryga 2,5 kW eller 10 A från nätet. Man vill kanske inte att det ska falla mer än 5 V över den, vilket gör att man vill ha 0,5 ohms impedans. C=1/wZ=1/(2*pi*50*0,5)=6400µF

Hmm, jag trodde den skulle bli större.

[Vinylcalle]

Fick berättat av en av våra tekniker att det inte är helt ovanligt att en transformator som funkat bra i USA (60 Hz) kan brumma vid 50 Hz om man inte gjort dimensioneringen helt korrekt och provat med båda frekvenserna. Varför osv minns jag dock inte. Kan bara konstatera att mina Threshold brummar svagt ifrån transformatorerna. Mitt Accuphase är däremot knäpptyst.

Kanske vet några av forumets tekniskt väl bevandrade mer om detta.

MvH Carl

[petersteindl]

Fick berättat av en av våra tekniker att det inte är helt ovanligt att en transformator som funkat bra i USA (60 Hz) kan brumma vid 50 Hz om man inte gjort dimensioneringen helt korrekt och provat med båda frekvenserna. Varför osv minns jag dock inte. Kan bara konstatera att mina Threshold brummar svagt ifrån transformatorerna. Mitt Accuphase är däremot knäpptyst.

Kanske vet några av forumets tekniskt väl bevandrade mer om detta.

MvH Carl

Med lägre frekvens mättas kärnan i transformatorn snabbare. Skillnaden mellan 60 Hz och 50 Hz är 20 %. Det behövs 20 % mer kärnmaterial, för samma dimensionering, i Europa än i USA. Så har jag fått lära mig. Olika kärnmaterial mättas olika och ju högre Q-värde på kärnmaterialet desto lättare går materialet i mättnad.

Med vänlig hälsning
Peter

[shifts]

Du har inte jordslinga, dvs att apparaterna jordas via uttagen och att det går en slinga via signalkablarna också?

Har ingen jordning i uttagen vad jag minns (från jobbet där jag sitter nu). Har ingen TV inkopplad. Har fyra olika uttag i rummet fördelade på dessa papparater: 1) Router 2) iMac 3) Reciever, Airport Express, delningsfilter, lampa, slutsteg 4) lampor.

[Michael]

Aha, intressant att det finns köpa färdig produkt... men tyvärr dyr!

Lite rörigt om olika saker i tråden.

Jag råder shifts ta reda på (berätta) vad för typ av problem du har i din anläggning, innan val av lösning fattas eller diskuteras.

Det verkar ha med brum att göra. Hör du något brummande ljud? Från vad? Brummar det i högtalarna? Om så, är du säker på att brummande ljudet kommer från högtalarna, eller kan det komma någon annanstans ifrån?

//Michael

[lennartj]

På 1990-talet (åtminstone) var Krell hårda på att förhindra privatimport av slutsteg från USA till Europa.
En kompis tyckte prisskillnaden var så stor att han inte kunde låta bli ändå och tydligen var det inga problem att hitta slutsteg som var omkopplingsbara mellan 115 och 230 V. Om det fanns någon märkning om att det endast ska användas med 60 Hz, som han valde att ignorera, eller ej vet jag inte. Det mekaniska brummet från nättransformatorn var dock svårt att ignorera. Vad som blev av "brumburken" har jag glömt att fråga om.

Krell har väl försökt att odla en myt att de är byggda efter principen "cost no object" men det gäller uppenbarligen inte nättransformatorerna.
Se der Eiermanns inlägg ovan om transformatorkärnor.

[blixten_no1]

Du har inte jordslinga, dvs att apparaterna jordas via uttagen och att det går en slinga via signalkablarna också?

Har ingen jordning i uttagen vad jag minns (från jobbet där jag sitter nu). Har ingen TV inkopplad. Har fyra olika uttag i rummet fördelade på dessa papparater: 1) Router 2) iMac 3) Reciever, Airport Express, delningsfilter, lampa, slutsteg 4) lampor.

Jag hade likande problem.

Fixade en stor grendosa och satte all elektronik i samma och det blev tyst.

[shifts]

Aha, intressant att det finns köpa färdig produkt... men tyvärr dyr!

Lite rörigt om olika saker i tråden.

Jag råder shifts ta reda på (berätta) vad för typ av problem du har i din anläggning, innan val av lösning fattas eller diskuteras.

Det verkar ha med brum att göra. Hör du något brummande ljud? Från vad? Brummar det i högtalarna? Om så, är du säker på att brummande ljudet kommer från högtalarna, eller kan det komma någon annanstans ifrån?

//Michael

Bra där Michael, uppskattar engagemanget. Ja, det brummar rätt rejält i anläggningen. Hörs från lyssningsplats i högtalarsystemet när musik inte spelas. Både bassystemet och toppsystemet drivs av samma slutsteg och det brummar likadant i båda högtalaresystemen. Slutsteget brummar även fysiskt, men det märks bara om jag står intill slutsteget.

[Morello]

Fick berättat av en av våra tekniker att det inte är helt ovanligt att en transformator som funkat bra i USA (60 Hz) kan brumma vid 50 Hz om man inte gjort dimensioneringen helt korrekt och provat med båda frekvenserna. Varför osv minns jag dock inte. Kan bara konstatera att mina Threshold brummar svagt ifrån transformatorerna. Mitt Accuphase är däremot knäpptyst.

Kanske vet några av forumets tekniskt väl bevandrade mer om detta.

MvH Carl

Ja alltså, trafen integrerar H-fältet, så med högre frekvens blir flödet i trafon mindre. Det är detta faktum man nyttjar switchade aggregat - med hög switchfrekvens kan man göra trafen/drosseln liten och därmed billig.

[shifts]

Jag hade likande problem.

Fixade en stor grendosa och satte all elektronik i samma och det blev tyst.

Hur valde du ut vad som skulle sättas i samma dosa, din lägenhet är ju mer eller mindre ett stort rum? Det är rätt knivigt att lösa rumplaneringsmässigt i vårt rum, förutom om man nöjer sig med kablar kors och tvärs genom rummet. Montera elsladdar längs med väggar och tak kommer nog inte ske, så hoppas annan lösning finns.

[Svante]

Fick berättat av en av våra tekniker att det inte är helt ovanligt att en transformator som funkat bra i USA (60 Hz) kan brumma vid 50 Hz om man inte gjort dimensioneringen helt korrekt och provat med båda frekvenserna. Varför osv minns jag dock inte. Kan bara konstatera att mina Threshold brummar svagt ifrån transformatorerna. Mitt Accuphase är däremot knäpptyst.

Kanske vet några av forumets tekniskt väl bevandrade mer om detta.

MvH Carl

Med lägre frekvens mättas kärnan i transformatorn snabbare. Skillnaden mellan 60 Hz och 50 Hz är 20 %. Det behövs 20 % mer kärnmaterial, för samma dimensionering, i Europa än i USA. Så har jag fått lära mig. Olika kärnmaterial mättas olika och ju högre Q-värde på kärnmaterialet desto lättare går materialet i mättnad.

Med vänlig hälsning
Peter

Petimätern i mig kan inte låta bli att protestera. Vid lägre frekvens mättas kärnan precis lika fort, men eftersom frekvensen är lägre mättas den mer eftersom en cykel varar längre tid. Vid den högre frekvensen hinner den inte mättas lika mycket eftersom cykeln är kortare.

[petersteindl]

Fick berättat av en av våra tekniker att det inte är helt ovanligt att en transformator som funkat bra i USA (60 Hz) kan brumma vid 50 Hz om man inte gjort dimensioneringen helt korrekt och provat med båda frekvenserna. Varför osv minns jag dock inte. Kan bara konstatera att mina Threshold brummar svagt ifrån transformatorerna. Mitt Accuphase är däremot knäpptyst.

Kanske vet några av forumets tekniskt väl bevandrade mer om detta.

MvH Carl

Med lägre frekvens mättas kärnan i transformatorn snabbare. Skillnaden mellan 60 Hz och 50 Hz är 20 %. Det behövs 20 % mer kärnmaterial, för samma dimensionering, i Europa än i USA. Så har jag fått lära mig. Olika kärnmaterial mättas olika och ju högre Q-värde på kärnmaterialet desto lättare går materialet i mättnad.

Med vänlig hälsning
Peter

Petimätern i mig kan inte låta bli att protestera. Vid lägre frekvens mättas kärnan precis lika fort, men eftersom frekvensen är lägre mättas den mer eftersom en cykel varar längre tid. Vid den högre frekvensen hinner den inte mättas lika mycket eftersom cykeln är kortare.

Ja det var ju i princip det jag menade.

[Michael]

Både bassystemet och toppsystemet drivs av samma slutsteg och det brummar likadant i båda högtalaresystemen. Slutsteget brummar även fysiskt, men det märks bara om jag står intill slutsteget.

Brum i högtalarna kan inte plockas bort med dc-filter på 230.

Brum från själva trafon, kan eventuellt (kanske) få bort.

Hur ligger kablaget mellan delningsfilter och slutsteg. Misstänker fyra rca-kablar. Bra om dessa ligger ihop med varandra.

Du får nog testa lite. OBS tänk på att inte rycka i och ur rca-kablar när systemet är igång. Stäng av och vänta någon minut. Testa t.ex. 1) inga rca in i delningsfilter. 2) inga rca in i slutsteg.

PS. Har slutsteget en eller flera stora trafo?

//Michael

[Svante]

Ja det var ju i princip det jag menade.

Vet jag ju...