Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

[galder]

Ingen input?
Jag gjorde i samband med övriga mätningar även en REW-sweetspotmätning (3m). Lägger upp den nedan.
Något som irriterar mig lite är topparna vid 600 resp. 700Hz, skulle de kapas så blir den övriga höjningen av området inte så besvärande, utan att jag kan leva med det, (tror jag. Jag har inte hunnit lyssna så mycket ännu på detta utf.). De har synts i tidigare filterutförande också, så de är kanske rumsberoende?




En nackdel när man mäter med LTAS är ju att det inte finns möjlighet att använda en kalibreringsfil. Så här kan skillnaderna se ut om man har en så shitty mikrofon som mig, (EMM-6). Den följde en kalibreringsfil som i varje fall går att använda med Arta, REW.

[galder]

De två senaste utförandena där grön är det tidigare och blå det nuvarande. Blå utförande mäter betydligt rakare med Arta (gatade). Medans LTAS då visar hur det mäter på lyssningsplats. Svår avvägning kan tyckas?

[Johan_Lindroos]

Några synpukter:

1) Det medelvärdesbildade FfT-svaret visar linjär frekvensaxel vilket gör den svårtydd. Logaritmisk frekvensaxel rekommenderas.

2) Du verkar ha en mik som faller av vid höga frekvenser, eller?

3) Högtalaren verkar inte ge en rak energikurva vid högre frekvenser. Diskanten, sprider den dåligt eller? (mätmiken?)

4) Kanske ett annat diskantelement skulle funka bättre ihop med geometrier och filter. Kan vara något du kan jobba mer på.

5) Lite allmänt har jag svårt att haja mätningarna då de flesta innehålller ett eller flera ofullständigheter eller mätfel. Ihop med lite väl korta kommentarer kan det vara svårt att hänga med i svängarna.

6) Mätmiken, är den en tryckfältsmik eller av diffusfältstypen? Vad är dess diameter?

[galder]

Skall försöka svara efter bästa förmåga. Det kanske hjälper dig att kunna tolka det hela bättre?

Svar:
1. På vilket sätt blir det svårtytt? LTAS-mätningarna har log skala. Arta ser inte ut att finnas något val av skal-typ?

2. Miken mäter till 20kHz.

3. Det är originaldiskant, och den faller i nivå vid högre frekvenser off axis. Samtidigt så är halva domen blockerad, så energikurvan faller nog därmed. Jag har haft filteralternativ med lite mer utsträckt frekvenskurva, men detta alternativ mäter så här p.g.a. att jag har rätat upp den.

4. En annan diskant är testad med bättre utsträckning, lägre distorsion, och med mindre hyss i frekvensled.

5. Vad du avser med kommentarerna, "ofullständigheter, felaktigheter och korta kommentarer" förstår jag inte vad du menar?

6. true omni-directional polar pattern make it perfect for use with room acoustic analyzers and audio measurement systems. 6 mm electret condenser.

Denna mikrofon. http://www.daytonaudio.com/index.php/em ... phone.html

[matssvensson]

Skall försöka svara efter bästa förmåga. Det kanske hjälper dig att kunna tolka det hela bättre?

Svar:
1. På vilket sätt blir det svårtytt? LTAS-mätningarna har log skala. Arta ser inte ut att finnas något val av skal-typ?

Jag gissar att Johan_Lindroos refererar till grafen med kalibreringsjämförelsen, som ser ut att vara med linjär skala. Den har jag svårt med också. Mätningen faller drastiskt för höga frekvenser. Vad tittar vi på?

mvh, mats

[galder]

Jaså den. Ville bara som jag skrev exemplifiera att med användande av en mikrofon som inte mäter inom minimal avvikelse, så får man en avvikelse vid mätning med RTSect/Tone för LTAS-mätning. Jag har för det exemplet extraherat mätdata och klistrat in dessa i ett MS Excel-ark. Där har jag räknat om dessa data korrigerat med data från mikrofonens kalibreringsfil, för jämförelse. Så bilden visar en LTAS-mätnings kurva, jämförd med hur den egentligen skulle se ut om man kunde använda en kalibreringsfil i RTSect. Även så visas kalibreringsfilen kurva. I.o.m. att jag använt MS Excel för detta blev skalan som den blev. Exempeldatat använt i exemplet är från ett tidigare utförande.
Trodde detta framgick av bilden. Får försöka att vara lite tydligare framöver.
Hoppas att detta var vad som avsågs då, så är väl frågetecknen uträtade.

[matssvensson]

Spännande! Tack för att du delar med dig av intrycken.

Ja, Sophie Z är oftast sjukt närmickad på sina skivor upplever jag. Då tycker jag det är viktigt att högtalarna förmedlar just det, utan att allt brakar ihop i en kakafoni. Jag strävar efter att ljudet hela tiden ska behålla sin homogenitet - att inget enskilt ljud ljud sticker iväg från resten (t.ex att chuuurch:et hoppar framför resten av mixen eller breder ut sig helt mellan högtalarna när resten av sången ligger kvar centrerat i mitten). Om det inte uppenbart är inspelat/mixat/mastrat så.

Vilket naturligtvis kan vara svårt att avgöra när du själv inte gjort/varit med vid inspelningen. Jag går själv på att mina skivor ska låta så olika som möjligt. När något låter lika på många skivor (sticker ut eller slätas över - "sameness" för mig) brukar jag bli misstänksam. Ibland försöker jag också vända mig till erkänt väl inspelad musik, i sökandet efter en naturlig klangbalans och akustik i återgivningen. Inte sällan frustrerande när den musikaliska kvaliteten inte motsvarar inspelningen. I slutändan blir det sönderspelade favoritskivor som får fälla avgörandet.

Nedan är några intryck jag lyssnar efter. Beroende på humör pendlar jag mellan vad jag egentligen tycker är mer rätt än något annat...

En neutral klangbalans som inte betonar ett enskilt område framför något annat. Där färgen kommer från musiken/inspelningen, inte anläggningen. Betoningar kommer som överraskningar i musiken, och gör sig inte hela tiden påminda om sin existens. Jämfört med något som imponerar från första stund med sin färggranna kalejdoskopiska återgivning av all musik. Men hur lite färg ska det finnas innan det blir färglöst?

Återgivningen ska måla upp ett naturligt akustiskt scenario från inspelningen. Anläggningen öppnar ett fönster mot musiken, där väggen bakom högtalarna försvinner och ersätts med det som finns i inspelningen. Toner och atmosfär samverkar till en akustisk helhet som påminner om det man upplever live med verkliga musiker utan elektronik. Med ökad riktverkan kan ljud psykoakustiskt placeras framför högtalarna och imponera med sin närhet och knivskarpa kontraster. Men hur luddigt tecknas konturerna i inspelningen i verkligheten?

Grundkaraktären i återgivningen ska bibehållas oavsett ljudvolym (upp till en absolut gräns för anläggningen). Frihet från distorsion och kompression gör att det inte direkt låter starkare fast man skruvar upp volymen. Visst låter det mer, men hörseln vänjer sig snabbt och då är det bara omgivningens reaktioner som skvallrar om själva ljudnivån. Jämfört med något som imponerar direkt med sin explosiva dynamik, där dynamiska skeenden förstärks genom extra distorsionskomponenter och kompressionsfenomen. Men hur slätstruket låter det på riktigt?

Några andra med liknande bryderier eller insikter?

Och så förståss kritiskt lyssna vidare, eller hur Mats S.

Visst! När det låter bra är det bra .

[galder]

Har utfört en uppsättning nya mätningar. Denna gång även sidoväggsreflexen, och summerade golv-, och takreflexen. Summeringen gjorde jag i MS Excel med hjälp av ASCII-filerna från uppmätningarna. Testade även idag att öka avståndet till sidoväggen från 0.4m till 1m avstånd. Detta gav ett sämre resultat, sett till sidoreflexen, vilket slog igenom även på alla andra vinklar också.
Jag måste nog tillstå att använda gatade mätningar (tack Mats), och enligt Peters anvisningar (tack Peter), så har ljudets nu förbättrats jämfört med tidigare. Lite otäckt hur klangen kan förändras bara med (kan tyckas) så små justeringar av frekvensgången. Det låter nu riktigare, med mer nyansering av ljudet. Det gick t.ex. bättre att separera de olika rösterna på dem som kör’ade bakom artisten, vilket nu kunde uttydas som också en manlig körmedlem bland dem. Tidigare flöt dessa röster mer ihop. Klangligt ännu bättre alltså. Kommer jag vidare med ledning av nedanstående bilder på uppmätningarna?

Direktljud, 1m 3ms


Sidoväggsreflex, 1m 3ms


Takreflex, 1m 3ms


Golvreflex, 1m 3ms


Summan av tak-, och golvreflex, 1m 3ms


LTAS, 3m 50Hz

[petersteindl]

jag bedömer det som att du gjort det du kan. Det är bara att lyssna vidare. Jag skulle rekommendera att du packar undan mätutrustningen och går in i musiklyssning istället och lyssnar utan att försöka sitta och jämföra gentemot tidigare. Du kommer göra dina jämförelser ändå, men det kan vara skönt att nyttja högtalarna för det de är tänkt till och det är inte jämförelselyssning. Efter en vecka eller så kan du fråga dig själv om du hade börjat modda om det skulle låtit så från början.

Intressant att det blev bättre mätresultat med placeringen närmare sidovägg. Det tycker jag du bör lyssna på vilka skillnader det blir lyssningsmässigt. I alla fall skulle jag gjort den verifieringen.

Mvh
Peter

[matssvensson]

Har utfört en uppsättning nya mätningar. Denna gång även sidoväggsreflexen, och summerade golv-, och takreflexen. Summeringen gjorde jag i MS Excel med hjälp av ASCII-filerna från uppmätningarna. Testade även idag att öka avståndet till sidoväggen från 0.4m till 1m avstånd. Detta gav ett sämre resultat, sett till sidoreflexen, vilket slog igenom även på alla andra vinklar också.
Jag måste nog tillstå att använda gatade mätningar (tack Mats), och enligt Peters anvisningar (tack Peter), så har ljudets nu förbättrats jämfört med tidigare. Lite otäckt hur klangen kan förändras bara med (kan tyckas) så små justeringar av frekvensgången. Det låter nu riktigare, med mer nyansering av ljudet. Det gick t.ex. bättre att separera de olika rösterna på dem som kör’ade bakom artisten, vilket nu kunde uttydas som också en manlig körmedlem bland dem. Tidigare flöt dessa röster mer ihop. Klangligt ännu bättre alltså. Kommer jag vidare med ledning av nedanstående bilder på uppmätningarna?

Direktljud, 1m 3ms
[ Bild ]

Sidoväggsreflex, 1m 3ms
[ Bild ]

Takreflex, 1m 3ms
[ Bild ]

Golvreflex, 1m 3ms
[ Bild ]

Summan av tak-, och golvreflex, 1m 3ms
[ Bild ]

LTAS, 3m 50Hz
[ Bild ]

Det där ser ju riktigt tjusigt ut . Hoppas det låter lika bra.

Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?

jag bedömer det som att du gjort det du kan. Det är bara att lyssna vidare. Jag skulle rekommendera att du packar undan mätutrustningen och går in i musiklyssning istället och lyssnar utan att försöka sitta och jämföra gentemot tidigare. Du kommer göra dina jämförelser ändå, men det kan vara skönt att nyttja högtalarna för det de är tänkt till och det är inte jämförelselyssning. Efter en vecka eller så kan du fråga dig själv om du hade börjat modda om det skulle låtit så från början.

Intressant att det blev bättre mätresultat med placeringen närmare sidovägg. Det tycker jag du bör lyssna på vilka skillnader det blir lyssningsmässigt. I alla fall skulle jag gjort den verifieringen.

Mvh
Peter

+1. Fortsätt lyssna .

mvh, mats

[petersteindl]

Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?

mvh, mats

Jag och Lilltroll funderade på detta då vi arbetade fram mätmetodiken och vi kom fram till att summera enligt medelvärdesmetoden, dock tog vi hänsyn till amplituden på lyssnarplats beroende på tillryggalagd sträcka. Vi summerar i MatLab och skulle utan vidare få med fasen i summeringen om vi vill.

Mvh
Peter

[JM]

Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?

mvh, mats

Jag och Lilltroll funderade på detta då vi arbetade fram mätmetodiken och vi kom fram till att summera enligt medelvärdesmetoden, dock tog vi hänsyn till amplituden på lyssnarplats beroende på tillryggalagd sträcka. Vi summerar i MatLab och skulle utan vidare få med fasen i summeringen om vi vill.

Mvh
Peter

I den tekniska domänen mäter du fram en för ögat rak kurva. En nödvändig men ej tillräcklig information för optimalt ljud. Tyvärr hör vi inte likt mikrofoner.
I den psykologiska/medicinska domänen "hör" vi ljudet. Du måste även ha koll på kvoten direktljud/reflexljud, reflexljudets frekvensomfång och tidsfördröjningen av olika reflexljud mm. Här saknar jag helt information.

JM

[matssvensson]

Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?

mvh, mats

Jag och Lilltroll funderade på detta då vi arbetade fram mätmetodiken och vi kom fram till att summera enligt medelvärdesmetoden, dock tog vi hänsyn till amplituden på lyssnarplats beroende på tillryggalagd sträcka. Vi summerar i MatLab och skulle utan vidare få med fasen i summeringen om vi vill.

Mvh
Peter

Tack för ditt svar Peter. Det var intressant. Men frågan var egentligen riktad till galders summering i Excel.

/mats

[matssvensson]

En fundering till, till galder. Hur mätte du sidoreflexen på en meters avstånd, när avståndet till väggen bara var 40 cm?

/m

[petersteindl]

Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?

mvh, mats

Jag och Lilltroll funderade på detta då vi arbetade fram mätmetodiken och vi kom fram till att summera enligt medelvärdesmetoden, dock tog vi hänsyn till amplituden på lyssnarplats beroende på tillryggalagd sträcka. Vi summerar i MatLab och skulle utan vidare få med fasen i summeringen om vi vill.

Mvh
Peter

1. I den tekniska domänen mäter du fram en för ögat rak kurva.

2. En nödvändig men ej tillräcklig information för optimalt ljud.

3. Tyvärr hör vi inte likt mikrofoner.
4. I den psykologiska/medicinska domänen "hör" vi ljudet.

5. Du måste även ha koll på kvoten direktljud/reflexljud, reflexljudets frekvensomfång och tidsfördröjningen av olika reflexljud mm.

6. Här saknar jag helt information.

JM

1. Njae, så är det inte. Då skulle vi ha med fas på summation av golv och takreflexen. Vi mäter fram en för hörseln rak tonkurva. Hörseln summerar över ett visst intervall. För att tillåta rätt summation så skall exempelvis inte reflexerna förändra klangfärgen på direktljudet.

2. Jag skulle inte ens säga att det är en nödvändig information. Det beror på vad det är man vill mäta fram.

3. Jag skulle snarast uttrycka det som gudskelov hör vi inte som mikrofoner.

4. Varför skriver du den medicinska? Det räcker väl med att skriva den psykologiska domänen.

5. Jag har full kontroll på alla dessa parametrar. Det är ju precis dessa jag studerar och mäter fram.

6. Även om du helt saknar information så har jag full information.

Mvh
Peter

[galder]

MatsS

En fundering till, till galder. Hur mätte du sidoreflexen på en meters avstånd, när avståndet till väggen bara var 40 cm?

Genom att öppna dörren kanske!

MatsS

Lite nyfiken på hur du summerade tak och golvmätningen i excel. Hur höll du reda på inbördes fasförhållandet mellan mätningarna, så att de summerar riktigt akustiskt?

Om det är svar på din fråga så använde jag samma gatade fönster mellan mätningarna. Annars en ren summering, blir bara presenterat på annan nivå.

Jag skrev, ”Detta gav ett sämre resultat…”, kanske inte var så lyckat uttryckt. Se bilder nedan på direktljud, och sidoväggsreflex. Med tanke på att Stig föredrog långa avstånd till sidoväggen, (enl. Peter), så kan det nog vara en idé som Peter skrev att testa detta. Blir nog bara lite svårt att genomföra i detta mitt ”nya” boende.

Direktljud, 1m 3ms, fas


Direktljud, 1m 3ms, med sidoväggavastånd 1m (överst), 0.4m (underst)


Sidoväggsreflex, 3ms, med sidoväggavastånd 1m (överst), 0.4m (underst)

[galder]

Ja då har man kommit så långt att lyssningsutvärderingen kan ta fart. Så får vi se huruvida jag bestämmer mig för någon ytterligare justering, eller stannar vid nuvarande utförande. En hel del är gjort, fastän åtgärderna inte har varit så stora, utan har mest varit justering av en del komponentstorlekar. Resultatet ljudmässigt av dessa justeringar har varit så mycket större än jag hade kunnat föreställa mig. Nu låter det mer som jag vill ha ljudet. Jag har hela tiden sedan tiden från att jag har haft OA51, och nu L8, varit missnöjd med detaljeringsgraden i ljudet, beroende på baselementet SS8545. Inte för att det har låtit dåligt om någon av dessa, men som nämnts ’not my cup of tea’. Eller som någon recensent skrev (om L8);

http://www.theabsolutesound.com/article ... er/?page=2
"Around 1kHz, a broad depression begins, followed by a return to level in the treble. This gives the speaker a slightly pushed-back sound..."

Men det skall nu vara åtgärdat, med I mitt tycke ett bättre baselement, och filtermässigt uträtad frekvenskurva. Dessutom fick jag i.o.m. eget framtaget filter möjlighet att använda basen hela vägen i det så viktiga röstområdet 200 – 4000Hz, vilket jag har trott, (tror), att det skulle medföra vissa fördelar ljudmässigt.

Nu får jag väl plocka bort Larsen-dekalen, så att det inte blir missvisande om de nu skulle hitta en ny ägare i framtiden. Vad skall man nu märka upp dem med? Larsen DESTROYED! Kanske. Dokumentation om detta projekt, och originalets utförande fäster jag väl på högtalarnas baksida, så möjligheten att backa i konstruktion finns.

Kul att man fick så pass initierad hjälp med mätförfarandet, och metodik. Det har varit till ovärderlig hjälp, tack ”grabbar”. En riktig ögonöppnare! Noterar detta förfaringssätt i dokumentationen.

Återkommer väl framledes med intryck o.dyl.

[galder]

Peter har haft vänligheten att göra en ny omfattande beskrivning av olika konstruktörers mätförfarande i nedanstående trådinlägg.
Helt fantastisk att använda som underlag för beslut om mätningsmetodik. Tack ånyo Peter, detta har verkligen inneburit flera steg framåt i arbetet med att förfina framtaget utförande.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1868494#p1868494

Skall med anledning av denna utomordentliga beskrivning sätta mig ner och titta på hur det ser ut samlat. Det blir ju en del kurvor enligt Peters metodik. Det kan ju inte vara fel att utöka mätningar och jämförelser av ytterligare mätningar. Tror nog att någon ytterligare justering kan komma att behöva utföras med anledning av detta?

Man behöver använda samma gatade fönster och nivå vid samtliga mätningar förutsätter jag?
Använder man kortare tidsfönster (använder 3ms, kommer inte lägre) så minskar förståss upplösningen i antalet mätpunkter, men det bör väl vara nog?

[galder]

Satt och funderade på bedömningen av uppmätningarna. Det har ju sagts följande ”De skall vara så raka som möjligt”. Men vad kan man använda som stöd för bedömningen av detta. Jag testade med medelvärdeslinje, vilken jag tycker ger ett bra stöd för att bättre urskilja dippar respektive toppar. Testade även med en standardavvikelse, vilket väl kan vara en bra omfattning för bedömning? Lade också till min-, maxvärde på medelvärdesberäkningarna. Detta gav en möjlighet att följa hur jämnt kurvaturen slingrade sig, om den växte eller stramades åt i något avsnitt i förhållande till medelvärdet. Det kan ju vara bra att ha något slags mått på ”rakheten” kan tyckas.

Följande mening har jag lite svårt att greppa. I.o.f.s. i totalljudet kan jag bättre förstå då det omfattar allehanda reflexer m.m. Men för direktljudet? Tycker att en förändring i filtret slår igenom i alla plan. Visst spridningsegenskaperna kan ju vara olika sett över frekvensen, och kan väl i viss mån skilja lite åt då, men markant?

”Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.”

[matssvensson]

Satt och funderade på bedömningen av uppmätningarna. Det har ju sagts följande ”De skall vara så raka som möjligt”. Men vad kan man använda som stöd för bedömningen av detta. Jag testade med medelvärdeslinje, vilken jag tycker ger ett bra stöd för att bättre urskilja dippar respektive toppar. Testade även med en standardavvikelse, vilket väl kan vara en bra omfattning för bedömning? Lade också till min-, maxvärde på medelvärdesberäkningarna. Detta gav en möjlighet att följa hur jämnt kurvaturen slingrade sig, om den växte eller stramades åt i något avsnitt i förhållande till medelvärdet. Det kan ju vara bra att ha något slags mått på ”rakheten” kan tyckas.

Kul. Men för att det ska bli något mer än bara en rolig räkneövning tänker jag att det borde kopplas till hur vår hörsel upplever det som mätmikrofonen plockar upp. Och det är två helt skilda saker. Jag har inte i huvudet vilka hörselparametrar som kan vara användbara för denna övning, men andra forummedlemmar kanske får lust att beskriva vad som är viktigt.
En sak till också, "så raka som möjligt" är i ett psykoakustiskt perspektiv - hur hörseln uppfattar ljudet (har du hört det förut? ) - och inte ur ett visuellt perspektiv. Jag tror inte visuellt raka tonkurvor i alla lägen är målet om du vill få det att låta så bra som möjligt.

”Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.”

Peter kanske vill svara på detta också, eftersom det är hans formulering. Jag tolkar det som att m a p totalljud slår inte mindre filterjusteringar så ofta igenom i totalljudet (alltså inte typ att "spärra" ett element i ett helt register), om inte förändringen får stora konsekvenser för hur rumsakustiken fungerar i mätmiljön. Totalljudet fångar som princip upp "allt" ljud från högtalarna, oavsett hur strålningsegenskaperna förändras. Men, en liten förändring (t.ex. en fasförskjutning) i filtret kan förändra loobing och därmed tonkurvan mer dramatiskt i specifika riktningar, som kan få stora konsekvenser för det uppfattade ljudet. Till exempel en djup dipp eller peak i direktljudet till lyssningsplatsen, eller första sido-/takreflex.

mvh, mats

[galder]

Angående, -så raka kurvor som möjligt-, så är jag av den åsikten (annan skola) att det gäller visuellt. Högtalaren skall förmedla ljudsignalen, inte förvränga den. sedan att jag inte har nått hela vägen, utan har en fallande kurva i allra högsta frekvenserna, är ett avkall jag får leva med, då tekniken inte erbjuder ett bättre resultat där.
Räkneövningarna är tänkta som ett hjälpmedel att försöka förenkla bedömningen. Har man inte erfarenheten utfrån kurvor kunna dra långtgående slutsatser, så tycker jag inte att det kan vara fel att utnyttja vissa hjälpmedel. Det brukar talas om att en skillnad på mellan 0.2 - 0.5dB kan vara detekterbart, men i praktiken uppnår man väl kanppast ett sådant resultat. I synnerhet som inte denna högtalarkonstruktion är framtaget för det syftet, och att standardelement används. Plus rummets beskaffenhet.
Nu lät jag nog butter och allt annat än öppen för andra tankebanor. Var inte riktigt avsikten.

[petersteindl]

1. Angående, -så raka kurvor som möjligt-, så är jag av den åsikten (annan skola) att det gäller visuellt. Högtalaren skall förmedla ljudsignalen, inte förvränga den.

2. sedan att jag inte har nått hela vägen, utan har en fallande kurva i allra högsta frekvenserna, är ett avkall jag får leva med, då tekniken inte erbjuder ett bättre resultat där.

...

Här vill jag poängtera några saker.

1. Om man vill skapa en monitorsituation där man vill höra den signal från förstärkarna så rakt som möjligt så är varken housekurves eller feelgood användbart.

2. Fallande tonkurva vid höga frekvenser kan vara en fördel om det även är fallande tonkurva vid låga frekvenser. De gamla patriarkerna strävade efter att få produkten mellan lägsta och högsta frekvens på 400 000. Även jag använder den principen lite då och då. Exempel: 20 Hz och 20 kHz ger produkten 400 000. 40 Hz och 10 kHz ger också produkten 400 000. 40 Hz och 20 kHz ger produkten 800 000 vilken kan resultera i för ljust ljud. 100 Hz till 4 kHz ger 400 000.
26 Hz ger en övre gränsfrekvens på 15,4 kHz för att uppnå en produkt på 400 000.

Vid återgivning av stereo med 2 högtalare så skall hjärnan bygga upp en ljudbild som inte existerar. Det finns ingen röst i mitten. Det existerar inga ljudkällor mellan högtalarna. Högtalarelementen är ljudkällorna. Att lura hörseln är i så fall ett måste. För att skapa en så total förljugen ljudbild som möjligt där högtalarna inte kan detekteras i ljudbilden kan möjligtvis rendera i att den synmässigt rakaste frekvensgången inte är den bästa, beroende på högtalarnas dimensionering för placering i rum.

Låt säga att man skulle bygga högtalare som hade noll % förljuget ljud så skulle man direkt kunna detektera varje ljud från respektive högtalarelement och därmed höra noll ljudbild. Den som lyckas med detta konststycke har byggt världens sämsta högtalare för ljudåtergivning men dock uppnått noll % förljuget ljud. I princip kan man säga att det är det totala lurendrejeriet man säljer med en så bra stereo som möjligt.

Bara man känner till olika fallgropar i stereofonisk ljudåtergivning så kan man lära sig handskas med dessa.

Med vänlig hälsning
Peter

[matssvensson]

Låt säga att man skulle bygga högtalare som hade noll % förljuget ljud så skulle man direkt kunna detektera varje ljud från respektive högtalarelement och därmed höra noll ljudbild. Den som lyckas med detta konststycke har byggt världens sämsta högtalare för ljudåtergivning men dock uppnått noll % förljuget ljud. I princip kan man säga att det är det totala lurendrejeriet man säljer med en så bra stereo som möjligt.

Bara man känner till olika fallgropar i stereofonisk ljudåtergivning så kan man lära sig handskas med dessa.

+1 på det. Hade precis tänkt skriva något i samma andemening själv.

Det brukar talas om att en skillnad på mellan 0.2 - 0.5dB kan vara detekterbart

Jag blir fortfarande förvånad över hur små skillnader jag kan tycka blir bättre eller sämre i mina egna konstruktioner. Dock tveksam till vad jag skulle kunna detektera hos olika kommersiella produkter, där det bara finns ett slutresultat att utgå ifrån.

mvh, mats

[galder]

Det 'kriteriet' uppfylls då.

26 Hz ger en övre gränsfrekvens på 15,4 kHz för att uppnå en produkt på 400 000.

+1 på pkt nr 1 Peter

Intressanta tankar du förmedlar där om ljudbild kontra trovärdighet.

Mina tankar kring detta projekt har inte rört sig i de domänerna, då det inte handlar om en konstruktion av en ny högtalare. Så att försöka få det bästa möjliga givet förutsättningarna och målsättning är vad jag eftersträvar.
Sedan hur hjärnan bygger upp det hela ligger på ett litet annat plan. I mitt fall ger det sig självt, så att säga.

Sista meningen i första stycket om ljudbild tolkar jag som att det inte gäller OA-konstruktioner, då du själv har uppgett i mitt tycke 'rekommendationen' "så rak kurva som möjligt" och då pratade vi om faktiska 'synmässiga' frekvenskurvor.

Har funderat på att testa placering enligt längsled i rummet och på sidorna. En sådan placering låter sig inte göras permanent, men som test kan det nog bli aktuellt, en regnig höstdag.

[petersteindl]

Följande mening har jag lite svårt att greppa. I.o.f.s. i totalljudet kan jag bättre förstå då det omfattar allehanda reflexer m.m. Men för direktljudet? Tycker att en förändring i filtret slår igenom i alla plan. Visst spridningsegenskaperna kan ju vara olika sett över frekvensen, och kan väl i viss mån skilja lite åt då, men markant?

”Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.”

”Även små förändringar i delningsfilter förändrar loobning och spridningsmönstret markant utan att det behöver synas i totalljudet på lyssnarplats och inte heller i direktljudet.”

Peter kanske vill svara på detta också, eftersom det är hans formulering. Jag tolkar det som att m a p totalljud slår inte mindre filterjusteringar så ofta igenom i totalljudet (alltså inte typ att "spärra" ett element i ett helt register), om inte förändringen får stora konsekvenser för hur rumsakustiken fungerar i mätmiljön. Totalljudet fångar som princip upp "allt" ljud från högtalarna, oavsett hur strålningsegenskaperna förändras. Men, en liten förändring (t.ex. en fasförskjutning) i filtret kan förändra loobing och därmed tonkurvan mer dramatiskt i specifika riktningar, som kan få stora konsekvenser för det uppfattade ljudet. Till exempel en djup dipp eller peak i direktljudet till lyssningsplatsen, eller första sido-/takreflex.

mvh, mats

Om man har en midwoofer och en diskant med en delningsfrekvens kring 2 kHz och där diskanten är monterad ovanför basen så kan man i princip luta baffeln tills det blir ungefär samma vägsträcka till mikrofon resp öron på direktljudet. Om man nu mäter basen i den punkten samt diskanten i den punkten och mäter/beräknar fasdifferensen mellan bas och diskant utan filter så kommer man se att differensen är runt noll (0) vid mellanstora frekvenser d v s ovanför diskantens resonansfrekvens och några oktaver uppåt i frekvens. Vid högre frekvenser kommer fasdifferensen öka eftersom våglängden blir kortare och eftersom basen faller mot högre frekvens. Om basen inte är bredstrålande så faller basen olika fort i olika riktningar och då har basen i sig olika fasgång i olika riktningar. Diskanten har inte detta fenomen vid låga frekvenser där diskanten faller vid dess resonansfrekvens och under. Däremot i andra vertikala vinklar så kommer gångsträckan in och det blir markanta språng i fasdifferensen som är helt olika i olika riktningar och speciellt uppåt eller neråt från direktljudet sett. Dessa olika fassprång ställer till det för delningsfilter. Ställer man in korrekt filter för rak frekvensgång på direktljud så blir det allt annat än rakt i andra vertikala vinklar och det är även snett uppåt och snett neråt. Man kan alltså ändra delningsfilter något utan att direkt se någon förändring på total utstrålad energi och där direktljudet i princip ter sig oförändrat men där fassprånget i andra vinklar gör att loobningsmönstret ändras en hel del. Till synes bör det inte låta någon skillnad men den hörbara skillnaden blir stor. Den vanliga teknikern/ingenjören som ser mätkurvorna kommer ovillkorligen skrika Placebo, placebo och hävda att lyssningen varit ovidkommande eftersom lyssningen inte skett blint eller dubbelblint eller trippelblint eller vad-det-än-vara-må-blint. Det är tom så att ingenjören i blindtest inte skulle redovisa hörd skillnad, oavsett detektion eller inte, eftersom det ju mäter lika på de båda kurvorna och då måste låta lika. Trist, men det är bara att gilla läget. Eftersom jag har gjort den här typen av mätningar så vet jag att små förändringar i delningsfilter kan förändra ljudkaraktären i betydligt större grad än man kan ana. Jag har under många år letat anledningen till mina lyssningsresultat gällande små delningsfilterförändringar utan nämnvärda mätdifferenser på direktljudet och hittat problematiken i andra vinklar.

Med vänlig hälsning
Peter

[galder]

Bra utförlig förklaring. Då förstår jag bättre varför du rekommenderar de specifika vinklar du gjort. Kan ju försöka upprepa dessa mätningar med en förändring införd, för att se huruvida sådana beskrivna förändringar uppstår. Hoppas bara att repeterbarheten för mätning av dessa vinklar är tillräckligt hög.
Då vet man lite mer vad man skall titta efter, eller räkna på.

[galder]

Lite intryck från lyssning med det senaste filterutförandet. Jag har lyssnat mycket till följande CD (via Tidal) ”Amana Melomé/Lock and key” det senaste halvåret eller så. Tidigare så har jag upplevt inspelningen som mörk i klangen, men nu oavsett att diskantnivån är sänkt, så tycker jag nu att den låter betydligt ljusare! Eller i varje fall att klangen inte är lika mörkt ljudande. Mer små ljuddetaljer i bakgrunden uppenbarade sig, som ligger lågt i förhållande till musiken som helhet. Tycker också att hennes röst och instrumenten låter än mer naturligt, och har fått en mer trovärdig klang. Jag tycker att det är en oerhört stor skillnad, trots ”små” åtgärder. Men det har sannolikt att göra med att frekvensgången har blivit mer rak i viktiga riktningar. Högtalarens känslighet sjönk förståss en aning, i.o.m. en nu mer balanserad frekvensgång. Och detta har medfört en upplevd kraftigare bas, vid främst låga volymer. Vid högre volymer så jämnas ljudet ut mer. Det är väl så vi uppfattar det psykoakustikt antar jag.

Skall nu permanenta utförda ändringar på kretskorten, och fästa dem på sina platser. Håller också på med dokumentationen för ombyggnaden, som är tänkt att fästas på lådornas baksidor. Tänkte också mäta lite ytterligare vinklar och försöka få en tydligare bild av ljudutstrålningen. Känns i nuläget som att det är så bra det kan bli, men man vet aldrig.

[matssvensson]

Kul att du är nöjd!

[galder]

Hoppas att du också blir nöjd med din nykonstruktion, Mats.

Kom på att jag visst inte lade upp någon LTAS-mätning, så nu kommer en här nedan.
Jag behöver knappast skriva följande, men jag uppfattar nuvarande utförande som bäst hittills, och har nu lött ihop och monterat filtren. Med det här senaste utförandet så hände det något med balansen som bara låter helrätt. Det var kanske tidigare lite för detaljerat (ljust), oavsett fina omdömen, av en besökare som hårdtestade med musik som hans egen högtalare inte klarade av så pass bra. Synd att ge andra uppgraderingsångest.

[Nattlorden]

Hur ser den ut då?