Detta med balanserat/obalanserat..

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav BPM » 2016-08-30 11:06

Funderar på en dac, Music Streamer HD, som sägs vara en rakt igenom balanserad konstruktion och som har både RCA och balanserade XLR-utgångar. Diverse tester hävdar att den visserligen låter mycket bra via RCA men höjer sig ett par snäpp via XLR.
Frågan är dock om det kan vara så att mer krut är lagt på XLR-utgångarna så att man kan tjäna något på att använda de utgångarna med en XLR-RCA kabel istället för att köra just RCA (har inga XLR-ingångar).

Med Audiolab 8200cd tycker jag mig höra en skillnad, om än ganska liten. XLR till RCA låter bättre än RCA-RCA.. Där kan man dock läsa i specarna att de skiljer sig mellan utgångarna, där XLR specas ha högre signal/brusförhållande och ett större dynamikområde.
Är det alltså så, att XLR kan vara ett bättre alternativ trots att det inte längre är "balanserat" i förstärkaränden eller sker något i kabeln/omvandlingen från balanserat till obalanserat som är skadligt?
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23723
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav RogerGustavsson » 2016-08-30 12:10

BPM skrev:som sägs vara en rakt igenom balanserad konstruktion och som har både RCA och balanserade XLR-utgångar.


Vad är det som är balanserat rakt igenom? Balanserad signalöverföring är en sak och en balanserad konstruktion (antagligen åsyftas symmetrisk) kan betyda lite vad som helst. Ordet "balanserat" har en positiv klang men det kan vara bra att veta vad det betyder i sammanhanget. Huvudskälet till balanserad signalöverföring är att minska risken för störningar utifrån i en störig miljö. Ofta innebär det också en längre signalväg (flera komponenter eller steg som ska passeras). En balanserad signalöverföring behöver heller inte ha en differentiell drivning eftersom det är impedanserna i + och - ledarna som ska vara i balans men det behövs en differentiell mottagare som omvandlar signalen till asymmetrisk signal för att störundertryckning ska ske.

Hoppas jag fick till det här korrekt... Om inte finns det säkert mera kunniga som flikar in.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav xeizo » 2016-08-30 12:46

Även när själva balanseringen är satt ur spel så skärmar en XLR->RCA-kabel bättre från störningar, semi-balanserat om man så vill. Jag har testat med mitt USB-interface från Steinberg, kör man ren rca -> rca så störs man mycket av elektriska störningar från den aktuella Tower-PC:n typ när man rör musen osv, med helbalanserat tele -> XLR blir det knäpptyst i bakgrunden, INGA störningar från datorn hörs öht, med "semi-balanserat" rca -> XLR uppnår man typ 95% av helbalanserat dvs störningarna finns där om man vrider upp volymen på max men dom är mycket svaga. Alltså kan man säga att det är bevisat att det gör nytta åtminstone i störningshänseende vilket väl är bra oavsett allt annat.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav BPM » 2016-08-30 13:05

RogerGustavsson skrev:
BPM skrev:som sägs vara en rakt igenom balanserad konstruktion och som har både RCA och balanserade XLR-utgångar.


Vad är det som är balanserat rakt igenom? Balanserad signalöverföring är en sak och en balanserad konstruktion (antagligen åsyftas symmetrisk) kan betyda lite vad som helst. Ordet "balanserat" har en positiv klang men det kan vara bra att veta vad det betyder i sammanhanget. Huvudskälet till balanserad signalöverföring är att minska risken för störningar utifrån i en störig miljö. Ofta innebär det också en längre signalväg (flera komponenter eller steg som ska passeras). En balanserad signalöverföring behöver heller inte ha en differentiell drivning eftersom det är impedanserna i + och - ledarna som ska vara i balans men det behövs en differentiell mottagare som omvandlar signalen till asymmetrisk signal för att störundertryckning ska ske.

Hoppas jag fick till det här korrekt... Om inte finns det säkert mera kunniga som flikar in.


Jag vet faktiskt inte riktigt vad jag menar med frågan.. Om "balanserat" är BÄTTRE än "obalanserat" har jag läst lite om och det verkar väl inte finnas något entydigt svar. Man ser ofta att de olika anslutningsalternativen är olikljudande, men det verkar vara 50/50 när det kommer till vad som anses vara bäst och verkar mer bero på den aktuella komponenten än tekniken i sig.
Det jag VET att jag funderar på är att en del prylar, som t.ex Audiolab 8200cd, har ju mer "krut" lagd på den balanserade utgången med finare kretsar och finare mätmässiga specifikationer. Den anses ju även låta bättre via dem. Detsamma gäller Music Streamer HD, där man inte kan läsa sig till att de balanserade utgångarna skulle mäta bättre men där alltså ljudet sägs vara bättre ifrån dem. Gäller det då alltså även om det inte är balanserat i andra änden och att alltså utgångarna som sådana låter bättre av andra skäl än just att det är balanserad överföring? Jag tycker som sagt att Audiolab låter bättre via xlr till rca än om man använder rca i båda ändar trots att det alltså inte handlar om balanserad överföring längre..
Frågan är väl kanske bäst beskriven som en undran om huruvida en omvandling ifrån balanserad till obalanserad signal i sig är problematisk, och om den problematiken är så stor generellt att det blir gungor och karuseller och alltså kan kvitta vilken av utgångarna man använder sig av. Är nyttan med att använda de balanserade utgångarna på en pryl som dokumenterat låter bättre via just de balanserade utgångarna alltid bortkastad om man inte har balanserade ingångar i andra änden..typ..eller kan det som anses vara bättre via balanserade utgångar fortsätta vara bättre vid en omvandling till obalanserat..? Hmm, svårförklarad frågeställning detta..
Jag tycker att om en pryl är bättre via balanserade utgångar så borde den vara bättre via dem även om man har obalanserat i andra änden av kabeln. Signalen har ju ändå passerat den "bättre" utgången..om nu inte omvandlingen i sig ställer till problem...

Frågan gäller alltså inte tekniken som sådan och jag inser att svaret inte kan vara generellt då vissa prylar inte alls låter bättre via balanserade utgångar (om de ens är det, trots xlr) utan just om de prylar som anses låta bättre via xlr kan antas fortsätta göra det även om man alltså kör obalanserad anslutning i andra änden.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav xeizo » 2016-08-30 13:10

Fast poängen med balanserat är ju inte vilken ingång som har mest högklassiskt buffersteg, det är helt individuellt för varje enskild apparatmodell beroende på hur den är konstruerad. Poängen med balanserat är just att hålla signalen ren från alla typer av elektriska störningar, vilket bevisligen fungerar mycket bra.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav PerStromgren » 2016-08-30 13:42

xeizo skrev:Fast poängen med balanserat är ju inte vilken ingång som har mest högklassiskt buffersteg, det är helt individuellt för varje enskild apparatmodell beroende på hur den är konstruerad. Poängen med balanserat är just att hålla signalen ren från alla typer av elektriska störningar, vilket bevisligen fungerar mycket bra.


Det gör det nästan alltid med en obalanserad överföring också, ska tilläggas. Jag har själv aldrig stött på ett fall i hemmamiljö där störningar har ställt till det vid överföring med vanlig (obalanserad) lakritskabel.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav xeizo » 2016-08-30 13:46

PerStromgren skrev:
xeizo skrev:Fast poängen med balanserat är ju inte vilken ingång som har mest högklassiskt buffersteg, det är helt individuellt för varje enskild apparatmodell beroende på hur den är konstruerad. Poängen med balanserat är just att hålla signalen ren från alla typer av elektriska störningar, vilket bevisligen fungerar mycket bra.


Det gör det nästan alltid med en obalanserad överföring också, ska tilläggas. Jag har själv aldrig stött på ett fall i hemmamiljö där störningar har ställt till det vid överföring med vanlig (obalanserad) lakritskabel.


Du är uppenbarligen ingen avancerad hårdvaru datornörd, moderna spelgrafikkort av tyngre kaliber skickar ut en ofantlig mängd störningar till ljudutrustning som befinner sig nära. Ett bra test på hur väl isolerade saker är. I normal hushållsmiljö duger lakritskabel i 99,999% av alla fall 8)
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-08-30 13:50

Sen tycker jag inte att man skall glömma att det finns betydligt bättre skärmade kablage än vanliga lakritssnören för den som har problem med störningar. Att byta till balanserat "bara för att" är inte alltid fördelaktigt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Morello » 2016-08-30 13:58

Jag föredrar oballade system - då hör man ju om man har en störning och kan åtgärda problemet snarare än att smyga runt det.
I ett stort system som tex. en studio blir det nog svårt att få tyst på allt utan att balla överföringen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23723
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav RogerGustavsson » 2016-08-30 14:29

Nu är det väl det ni kallar semi-balanserat i det övre schemat? P.g.a. impedansdifferensen i de två ledarna blir det inte helt bra. Krävs ofta inte många komponenter för att skapa en bättre impedansbalanserad överföring.

Bild

Den finns en hel del skrivet på Jensen's hemsida (krävs registrering). Det är därifrån jag hämtat schemorna.
http://www.jensen-transformers.com/wp-c ... /an003.pdf

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Morello » 2016-08-30 14:48

Sådana där diffingångar är inte så roliga då dom brusar onödigt mycket.
Jag tycker man skall ha en riktig instrumentförstärkarkoppling (tex. RS2000 eller AMP27) eller traf - annars kan det lika gärna vara single end.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav PerStromgren » 2016-08-30 15:38

xeizo skrev:Du är uppenbarligen ingen avancerad hårdvaru datornörd, moderna spelgrafikkort av tyngre kaliber skickar ut en ofantlig mängd störningar till ljudutrustning som befinner sig nära. Ett bra test på hur väl isolerade saker är. I normal hushållsmiljö duger lakritskabel i 99,999% av alla fall 8)


Du gissar helt rätt! Jag har inga datorer i närheten av min musikanläggning, vanligtvis. Pekplattor ger inga störningar.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Morello » 2016-08-30 15:40

PerStromgren skrev:. Pekplattor ger inga störningar.


Jazzå? 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-08-30 15:41

Morello skrev:
PerStromgren skrev:. Pekplattor ger inga störningar.


Jazzå? 8O

Han pratar om elektriska nu. Psykologiska är en annan femma :lol:

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav PerStromgren » 2016-08-30 15:53

AndreasArvidsson skrev:
Morello skrev:
PerStromgren skrev:. Pekplattor ger inga störningar.


Jazzå? 8O

Han pratar om elektriska nu. Psykologiska är en annan femma :lol:


:mrgreen:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Morello » 2016-08-30 15:57

AndreasArvidsson skrev:
Morello skrev:
PerStromgren skrev:. Pekplattor ger inga störningar.


Jazzå? 8O

Han pratar om elektriska nu. Psykologiska är en annan femma :lol:


Problemet är att dom smutsar miljön med RF via wifi och där hjälper inga ballade kablar - därför behövs adekvata, skärmade kablar; gärna med såväl folie som skärm.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-08-30 16:00

Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Morello skrev:
Jazzå? 8O

Han pratar om elektriska nu. Psykologiska är en annan femma :lol:


Problemet är att dom smutsar miljön med RF via wifi och där hjälper inga ballade kablar - därför behövs adekvata, skärmade kablar; gärna med såväl folie som skärm.

Absolut behövs det väl skärmade kablar, och utrustning. Wifi finns ju överallt nu mera med telefoner, surfplattor och bärbara datorer som alla kommunicerar trådlöst.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Morello » 2016-08-30 16:14

AndreasArvidsson skrev:
Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:Han pratar om elektriska nu. Psykologiska är en annan femma :lol:


Problemet är att dom smutsar miljön med RF via wifi och där hjälper inga ballade kablar - därför behövs adekvata, skärmade kablar; gärna med såväl folie som skärm.

Absolut behövs det väl skärmade kablar, och utrustning. Wifi finns ju överallt nu mera med telefoner, surfplattor och bärbara datorer som alla kommunicerar trådlöst.


Ja, tvärr. Tacka vet jag ethernet!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-08-30 16:16

Morello skrev:Ja, tvärr. Tacka vet jag ethernet!

Verktyg efter behov. Jag skulle inte vilja ha trådad anslutning till min telefon eller surfplatta, men jag skulle inte heller vilja ha trådlös anslutning till mina stationära maskiner.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Morello » 2016-08-30 16:28

Telefonen har jag nog faktiskt aldrig kopplat upp till wifi hemma.
Den använder bara internet till whatsapp och det finns ju via det mobila telenätet också.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7086
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav UrSv » 2016-08-30 16:30

8O

Inga säkerhetsuppdateringar?
Inga appuppdateringar?
Ingen backup?
Ingen e-post?
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Morello » 2016-08-30 16:36

UrSv skrev:8O

Inga säkerhetsuppdateringar?
Inga appuppdateringar?
Ingen backup?
Ingen e-post?


Vet ej.
Kanske via telenätet/gprs?
Körde alltid via USB till my phone explorer när jag ahde andriod, men har lånat en apple för tillfället.
Absolut inte och kommer aldrig att hända.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav PerStromgren » 2016-08-30 16:44

Morello skrev:Kanske via telenätet/gprs?


Morello, du är ju för go! "Salong", "vagn" och nu GPRS. Du lever i fel århundrade! Det är värt en öl; stöt på mig i Göteborg så fixar vi det! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5930
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Michael » 2016-08-30 16:45

Varning för rca-xlr... kortslut ingen utgång!

De som går att koppla så (med bal. kabel) är få och vet i sjutton om det hjälper eller blir sämre.

Att ta ut obal signal i xlr utgång, går bra ibland! och då måste man vet hur det skall kopplas, för det kan göras olika.

//Michael

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5930
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Michael » 2016-08-30 16:47

Morello skrev:riktig instrumentförstärkarkoppling (tex. RS2000 eller AMP27)
Jaha, nu får du visa skiss eller schema 8) , så vi förstår dig rätt!

//Michael

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Lazyworm » 2016-08-30 17:03

Michael skrev:
Morello skrev:riktig instrumentförstärkarkoppling (tex. RS2000 eller AMP27)
Jaha, nu får du visa skiss eller schema 8) , så vi förstår dig rätt!

//Michael


Behövs välan ingen skiss, bara 140 komponenter (Varav 40 trissor) per ingångssteg (en kanal) Lätt som en plätt :p
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Morello » 2016-08-30 17:22

PerStromgren skrev:
Morello skrev:Kanske via telenätet/gprs?


Morello, du är ju för go! "Salong", "vagn" och nu GPRS. Du lever i fel århundrade! Det är värt en öl; stöt på mig i Göteborg så fixar vi det! :)


Mobiltelefoner intresserar mig så ytterligt lite.

Detta meddelande skriver jag från en laptop på ett tåg. Uppkoppling via 4G.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Lazyworm » 2016-08-30 17:32

hehe GPRS va grejjer, Kuriosa var att jag gjorde en av Sveriges första siter för WAP-telefoner (telefon:Nokia 7710) år 2000 i Form av Richard Juhlins Champagnetester så gemene man kunde stå på systemet och surfa vilken som enligt experten var bästa bubbel. :)
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav BPM » 2016-08-31 01:49

Michael skrev:Varning för rca-xlr... kortslut ingen utgång!

De som går att koppla så (med bal. kabel) är få och vet i sjutton om det hjälper eller blir sämre.

Att ta ut obal signal i xlr utgång, går bra ibland! och då måste man vet hur det skall kopplas, för det kan göras olika.

//Michael


Oj då.. Jag måste haft tur då. Jag har haft en hel del konstellationer där jag haft xlr ut ifrån signalkällan och rca in i förstärkaren.. Alltid använt färdig kabel med xlr i ena änden och rca i andra. Aldrig haft några problem..
Berätta gärna vad som kan gå fel. Finns ingen standard för hur en xlr-utgång ska vara kopplad?
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Detta med balanserat/obalanserat..

Inläggav Morello » 2016-08-31 10:08

Det finns två:

AES/EBU: pinne 2 är icke-inverterad signal
Japansk standard: pinne 2 är inverterad signal.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Daad och 15 gäster