Vad gäller kring dipolbasar? (Börjar bygga lite)

[PerStromgren]

Egentligen tycker jag att det är märkligt att dipolbas ofta uppfattas som "renare". Det tolkar jag som frånvaro av distorsion

Det tycker inte jag är så märkligt, om man tolkar det som frånvaro av bas.

Så kan det vara, så klart.

Det borde vara enkelt att prova genom att lägga på HP-filter på lådhögtalaren för att efterlikna den fallande basen i dipolsystemet. Ett experiment värt att prova kanske, för någon som har rätt utrustning.

[Piotr]

Finns väl en del studier som visar att en dipol i regel har bättre temporal upplösning i ett rum.

Distortionen bör i regel vara högre (iaf. under ca 100Hz där mycket luft behövs flyttas) och förklaringen till det subjektivt renare ljudet finner man nog i just den lägre "linjära distortionen" dvs. lägre nivå på gammalt ljud och rumsresonanser.

En annan bidragande orsak kan vara en mer linjär energirespons jämfört med de flesta lådhögtalare. Detta är inte nödvändigtvis bra om musiken är producerad för att spelas från en typisk lådhögtalare.. men jag tror man i stor grad kan kompensera med klangen ("voicing") så det blir bra i slutändan ändå.

En välbyggd låda tror jag i sig inte färgar ljudet nämnvärt.. tror att "lådljud" många ggr har mer med taskig energirespons att göra samt hög grad av excitering av rummets resonanser.

[Nattlorden]

Njure då?

[matssvensson]

Simpel fysik ger att utsläckning lateralt och att 50 % av basen är ur fas ger bättre förutsättning för dipoler att skapa bättre bas ovan nedersta rumsresonansen än monopoler i små rum.
Om någon tvivlar - bevisa att jag har fel.

JM

Det var bara tänkt som en liten ordvits. Men, visst...

"bättre bas" är fullständigt subjektivt. Det går inte att "bevisa" att någon har fel ifråga om sin egen smak; hur skulle det gå till?

(Felaktig citering fixad. / Per)
Jag missade vitsen . Synd, det hade varit roligt om du kommit på något konstruktivt i sökandet om varför vissa föredrar dipolbas framför traditionella högtalarsystem. Mer än det återkommande skämtet om att basen saknas. Något som Piotr kanske touchar i sitt resonemang.

Finns väl en del studier som visar att en dipol i regel har bättre temporal upplösning i ett rum.

Distortionen bör i regel vara högre (iaf. under ca 100Hz där mycket luft behövs flyttas) och förklaringen till det subjektivt renare ljudet finner man nog i just den lägre "linjära distortionen" dvs. lägre nivå på gammalt ljud och rumsresonanser.

En annan bidragande orsak kan vara en mer linjär energirespons jämfört med de flesta lådhögtalare. Detta är inte nödvändigtvis bra om musiken är producerad för att spelas från en typisk lådhögtalare.. men jag tror man i stor grad kan kompensera med klangen ("voicing") så det blir bra i slutändan ändå.

En välbyggd låda tror jag i sig inte färgar ljudet nämnvärt.. tror att "lådljud" många ggr har mer med taskig energirespons att göra samt hög grad av excitering av rummets resonanser.

mvh, mats

[RogerGustavsson]

Fast nu måste man inte alltid jämföra två system som redan från början är väldigt olika. Man väljer system som uppfyller ens önskemål. På detta forum är andelen som prompt måste ha infrabaskapacitet ovanligt stor. Den andra delen av välljudssökarna som inte kräver detta har ett lättare väl och då kan ett dipolsystem mycket väl komma till pass. Jag har två system som presterar rätt lika ifråga om frekvensomfång och ljudtryckskapacitet. I mitt vardagsrum föredrar jag dipolsystemet som har en större tydlighet i basregistret. Likt Per har jag inget dedikerat ljudrum där man kan stöka som man vill utan det är vårt vardagsrum. Dipolbas ställer ofta lite mindre krav på rummet. Mitt basreflexsystem drar igång en basresonans på ett annat sätt än dipolerna. I mitt fall är kostnaden för dipolsystemet en av nackdelarna, en annan är att rummet domineras av de stora ”dörrarna” ståendes en bra bit ut i rummet. Fast många tror att högtalarna är rumsdelare. En tredje nackdel är den låga effektiviteten, 4-5 dB lägre än flertalet högtalare.

[Almen]

Simpel fysik ger att utsläckning lateralt och att 50 % av basen är ur fas ger bättre förutsättning för dipoler att skapa bättre bas ovan nedersta rumsresonansen än monopoler i små rum.
Om någon tvivlar - bevisa att jag har fel.

JM

Det var bara tänkt som en liten ordvits. Men, visst...

"bättre bas" är fullständigt subjektivt. Det går inte att "bevisa" att någon har fel ifråga om sin egen smak; hur skulle det gå till?

(Felaktig citering fixad. / Per)
Jag missade vitsen . Synd, det hade varit roligt om du kommit på något konstruktivt i sökandet om varför vissa föredrar dipolbas framför traditionella högtalarsystem. Mer än det återkommande skämtet om att basen saknas.

Roligare än en ordvits? Nääähh...

Något som Piotr kanske touchar i sitt resonemang.

Distortionen bör i regel vara högre (iaf. under ca 100Hz där mycket luft behövs flyttas) och förklaringen till det subjektivt renare ljudet finner man nog i just den lägre "linjära distortionen" dvs. lägre nivå på gammalt ljud och rumsresonanser.

Ja, nu säger ju han (och RogerGustavsson) ungefär samma sak som jag: bristen på lågbas gör att det uppfattas renare. Det är väl inget konstigt med det? Det är legio i studiosammanhang att jobba med hp-filtreringen för att förtydliga basen.

[PerStromgren]

Ja, nu säger ju han (och RogerGustavsson) ungefär samma sak som jag: bristen på lågbas gör att det uppfattas renare. Det är väl inget konstigt med det?

Skulle det innebära att ett par pip skulle låta renare i basen än ett par pi60?

[AndreasArvidsson]

Jag skulle utan tvekan säga att högtalare som spelar så pass djupt att de exiterar rumsmoderna kommer upplevas som "grötigare" och "boomigare" jämfört med samma högtalare som inte spelar lika djupt. Detta betyder att hur djupt i frekvens man kan spela innan problemen uppstår och hur allvarliga dessa problem blir är rumsberoende.

Om detta sedan är den enda eller primära anledningen till varför folk föredrar dipoler låter jag vara osagt.

[Almen]

Ja, nu säger ju han (och RogerGustavsson) ungefär samma sak som jag: bristen på lågbas gör att det uppfattas renare. Det är väl inget konstigt med det?

Skulle det innebära att ett par pip skulle låta renare i basen än ett par pi60?

Ja, det kan det så klart göra. Men det beror ju mycket på 1) ens subjektiva uppfattning om "renare bas" och 2) rummets beskaffenhet.

Det kan ju lika gärna vara tvärtom: pi60 upplevs ha renare bas än pip. Du slarvar med de falska dikotomierna igen, Per.

[PerStromgren]

Du slarvar med de falska dikotomierna igen, Per.

En hobby jag har.

[matssvensson]

Det var bara tänkt som en liten ordvits. Men, visst...

"bättre bas" är fullständigt subjektivt. Det går inte att "bevisa" att någon har fel ifråga om sin egen smak; hur skulle det gå till?

(Felaktig citering fixad. / Per)
Jag missade vitsen . Synd, det hade varit roligt om du kommit på något konstruktivt i sökandet om varför vissa föredrar dipolbas framför traditionella högtalarsystem. Mer än det återkommande skämtet om att basen saknas.

Roligare än en ordvits? Nääähh...

Något som Piotr kanske touchar i sitt resonemang.

Distortionen bör i regel vara högre (iaf. under ca 100Hz där mycket luft behövs flyttas) och förklaringen till det subjektivt renare ljudet finner man nog i just den lägre "linjära distortionen" dvs. lägre nivå på gammalt ljud och rumsresonanser.

Ja, nu säger ju han (och RogerGustavsson) ungefär samma sak som jag: bristen på lågbas gör att det uppfattas renare. Det är väl inget konstigt med det? Det är legio i studiosammanhang att jobba med hp-filtreringen för att förtydliga basen.

Rörde till det ordentligt där . Läste det som att det var JM som svarade på sitt påstående att dipolbasens förträfflighet enkelt kunde bevisas med simpel fysik och bjöd in till motbevis. Såg först nu att det var du Almen som kommenterat JMs post . Får skylla på för lite nattsömn. Din ursprungliga ordvits uppfattade jag ju .

Då kvarstår min önskan till JM - upplys oss gärna med konkreta belägg för varför dipolbas funkar bättre än monopoler i små rum. Jag har glömt kunskapen för att motbevisa.

mvh, mats

[Almen]

Rörde till det ordentligt där .
----
Såg först nu att det var du Almen som kommenterat JMs post . Får skylla på för lite nattsömn. Din ursprungliga ordvits uppfattade jag ju .

Ah, kan hända den bäste.

[Piotr]

Ja, nu säger ju han (och RogerGustavsson) ungefär samma sak som jag: bristen på lågbas gör att det uppfattas renare. Det är väl inget konstigt med det? Det är legio i studiosammanhang att jobba med hp-filtreringen för att förtydliga basen.

Nej för tusan, det säger jag inte. Jag vet att vissa hävdar det, men håller inte med efter 16 år med dipoler sida vid sida med lådor.

Man kan mäta prestanda i rum och se att temporal upplösning helt enkelt är bättre.. precis så som man subjektivt ofta upplever det.

För en given SPL på lyssningsplats har man bättre ratio på direktljud vs rumsljud och mindre besvärande rumsresonanser.

En typisk set-up med lådhögtalare kräver i min mening mer akustikfix för att uppnå snarlik prestanda.

[Almen]

Ja, nu säger ju han (och RogerGustavsson) ungefär samma sak som jag: bristen på lågbas gör att det uppfattas renare. Det är väl inget konstigt med det? Det är legio i studiosammanhang att jobba med hp-filtreringen för att förtydliga basen.

För en given SPL på lyssningsplats har man bättre ratio på direktljud vs rumsljud och mindre besvärande rumsresonanser.

En typisk set-up med lådhögtalare kräver i min mening mer akustikfix för att uppnå snarlik prestanda.

Även vid <40 Hz?

[RogerGustavsson]

Under 40 Hz kräver stora system men det finns ju sådana också. Magnepan Tympani är stora och klarar ungefär 30 Hz rätt bra. det är givetvis även en fråga om vilken ljudnivå som eftersträvas.

[Piotr]

Ja, nu säger ju han (och RogerGustavsson) ungefär samma sak som jag: bristen på lågbas gör att det uppfattas renare. Det är väl inget konstigt med det? Det är legio i studiosammanhang att jobba med hp-filtreringen för att förtydliga basen.

För en given SPL på lyssningsplats har man bättre ratio på direktljud vs rumsljud och mindre besvärande rumsresonanser.

En typisk set-up med lådhögtalare kräver i min mening mer akustikfix för att uppnå snarlik prestanda.

Även vid <40 Hz?

Exakt hur prestandan blir (avseende linjär dist) beror naturligtvis på rummet och högtalarnas placering däri. Men typ, ja. Om du tex. har ett litet rum där 40Hz är lägsta axiella rumsresonans så exciteras den av en lådhögtalare (relativt) nära vägg, med en dipol på ungefär motsvarande plats så sker nästan ingen excitering alls. Nu har jag med handen på hjärtat inte gjort just denna mätning.. men då dipolen har två lober med 180 graders fasskillnad utstrålad från samma punkt, så kan jag inte se att denna mode kan exciteras i närheten så kraftigt med dipolen vs lådan.

Ska försöka mäta vid tillfälle för att illustrera just detta.

Sen ger dipolen större flexibilitet då den har varierande utstrålning i olika vinklar.. detta kan man använda till sin fördel (genom att vrida den runt vertikal axel) för att stämma av mot rummet.. utöver bara själva punkten där högtalaren placeras. Detta fungerar inte alls med en låda som ju är rundstrålande i basen.

[matssvensson]

Även vid <40 Hz?

Exakt hur prestandan blir (avseende linjär dist) beror naturligtvis på rummet och högtalarnas placering däri. Men typ, ja. Om du tex. har ett litet rum där 40Hz är lägsta axiella rumsresonans så exciteras den av en lådhögtalare (relativt) nära vägg, med en dipol på ungefär motsvarande plats så sker nästan ingen excitering alls. Nu har jag med handen på hjärtat inte gjort just denna mätning.. men då dipolen har två lober med 180 graders fasskillnad utstrålad från samma punkt, så kan jag inte se att denna mode kan exciteras i närheten så kraftigt med dipolen vs lådan.

Ska försöka mäta vid tillfälle för att illustrera just detta.

Sen ger dipolen större flexibilitet då den har varierande utstrålning i olika vinklar.. detta kan man använda till sin fördel (genom att vrida den runt vertikal axel) för att stämma av mot rummet.. utöver bara själva punkten där högtalaren placeras. Detta fungerar inte alls med en låda som ju är rundstrålande i basen.

Just det där skulle jag vilja ha hjälp med att visa/förklara/beräkna hur det blir! Snälla, någon nyfiken som har lust att försöka. Mina egna beräkningskunskaper ligger tyvärr för djupt begravna .

I mitt huvud ser jag det som att i ett normalstort vardagsrum så bildar en dipol och dess väggreflexer med +/- strålning en alltmer effektiv utsläckning för låga frekvenser, oavsett placering och orientering. Vilket jag tänker skulle göra att kapabiliteten hos högtalaren inte spelar någon större roll, för dess reflexer i rummet motarbetar eventuell förmåga att skapa ljudtryck. Typ för <40 Hz i ett rum på 80-90 kubik. Men jag har säkert något fel i mitt tänk, så visa det gärna för mig - hur det blir faktiskt.

mvh, mats

[Piotr]

Mats, det du är inne på är korrekt, dock kommer utsläckningen inte bli total, graden av utsläckning beror på avståndet från dipolen till (typiskt) väggen bakom samt lyssningsavståndet.

Det blir en avsevärd skillnad på:
1) Dipolen nästan dikt mot vägg och lyssnaren i mitten av rummet.
2) Dipolen i mitten av rummets längd och lyssnaren mot vägg.

[RogerGustavsson]

Varför tror alla att det blir total utsläckning vid lägre frekvenser för en dipol? Visserligen sjunker effektiviteten drastisk för baselement gjorda för bruk i lådor men det spelas fortfarande bas om baffeln har lite storlek. Det blir svårt att få avgrundsbas/infrabas men musik typ symfoniorkester kan låta rätt hyfsat.

[Nattlorden]

Varför tror alla att det blir total utsläckning vid lägre frekvenser för en dipol?

Det kanske åsyftas i en viss utstrålningsvinkel enbart?

[Piotr]

Ja, och det är ju inte bara under 40Hz som man kan ha problem med grötighet. Dipolens förtjänst som jag ser det råder hela vägen från första rumsresonansen långt upp i mellanregistret.

Jag och polarn snodde ihop en hybridlösning med slutna 10" och dipol 5" + vanlig dome-diskant. Mycket bra resultat i det specifika rummet.

Jag anser att det går att få lika bra resultat med lådhögtalare, men att det oftast kräver mer av rummet och ofta rejält med akustikfix.

[matssvensson]

Mats, det du är inne på är korrekt, dock kommer utsläckningen inte bli total, graden av utsläckning beror på avståndet från dipolen till (typiskt) väggen bakom samt lyssningsavståndet.

Det blir en avsevärd skillnad på:
1) Dipolen nästan dikt mot vägg och lyssnaren i mitten av rummet.
2) Dipolen i mitten av rummets längd och lyssnaren mot vägg.

Blir det verkligen så stor skillnad med placeringen för de lägsta frekvenserna? Rumsreflexerna adderas tillsammans med högtalarens ljud, och dipolspeglingarna blir just spegelvända versioner av högtalaren själv (där då speglingens -/+ motverkar högtalarens +/- utstrålning). För lägre frekvenser, där avståndet till reflexen blir litet i förhållande till våglängden, blir motverkan mer och mer effektiv från reflexerna. Effekten är uppenbar med just skillnaden att trycka upp en dipol mot vägg eller låta den stå fritt i rummet.

Men för de lägsta frekvenserna där vägskillnaden mellan högtalare och reflex alltid är litet i förhållande till våglängden, borde utsläckningen bli allt mer effektiv oavsett placering tänker jag. Visst avtar ljudet i styrka med vägskillnaden så utsläckningen blir inte perfekt, men får det så stor betydelse i ett normalstort rum?

Varför tror alla att det blir total utsläckning vid lägre frekvenser för en dipol? Visserligen sjunker effektiviteten drastisk för baselement gjorda för bruk i lådor men det spelas fortfarande bas om baffeln har lite storlek. Det blir svårt att få avgrundsbas/infrabas men musik typ symfoniorkester kan låta rätt hyfsat.

Missförstå mig inte att jag inte tror på dipolbas. Jag är ju trogen dipoler sen 30 år tillbaks . Men i mitt huvud finns inte avgrundsbas/infrabas från dipoler i vanliga rum. Det vore kul att få den hypotesen motbevisad, eller vid vilken frekvens vi basknarkare lämpligen går över till traditionella monopolsystem.

Ja, och det är ju inte bara under 40Hz som man kan ha problem med grötighet. Dipolens förtjänst som jag ser det råder hela vägen från första rumsresonansen långt upp i mellanregistret.

+1. mvh, Mats

[AndersP]

Håller som vanligt med Piotr.
Dessutom vet jag att en dipol inte kan "trycksätta" ett rum som en sluten lådhögtalare.
Men jag kan inte bevisa nåt av det.

[Adhoc]

En sluten låda med baselement upptar ju en viss volym av rummet, -där den står rakt upp och ned i rummet och utan någon signal in i den. Skicka in en signal i den så går konen utåt och slutna lådans yttervolym med baselementet tar lite större plats av den totalt tillgängliga rumsvolymen, luftvolymen utanför högtalarkonstruktionen komprimeras då en smula.

Om baselementet sitter på en planka, öppet både framåt och bakåt, förändras inte volymen som högtalarkonstruktionen tar i anspråk av rumsvolymen när elementet slår fram och tillbaks. Kan därför inte trycksätta rummet, som du skrev.

[hammarn_2]

Mats, det du är inne på är korrekt, dock kommer utsläckningen inte bli total, graden av utsläckning beror på avståndet från dipolen till (typiskt) väggen bakom samt lyssningsavståndet.

Det blir en avsevärd skillnad på:
1) Dipolen nästan dikt mot vägg och lyssnaren i mitten av rummet.
2) Dipolen i mitten av rummets längd och lyssnaren mot vägg.

Blir det verkligen så stor skillnad med placeringen för de lägsta frekvenserna? Rumsreflexerna adderas tillsammans med högtalarens ljud, och dipolspeglingarna blir just spegelvända versioner av högtalaren själv (där då speglingens -/+ motverkar högtalarens +/- utstrålning). För lägre frekvenser, där avståndet till reflexen blir litet i förhållande till våglängden, blir motverkan mer och mer effektiv från reflexerna. Effekten är uppenbar med just skillnaden att trycka upp en dipol mot vägg eller låta den stå fritt i rummet.

Men för de lägsta frekvenserna där vägskillnaden mellan högtalare och reflex alltid är litet i förhållande till våglängden, borde utsläckningen bli allt mer effektiv oavsett placering tänker jag. Visst avtar ljudet i styrka med vägskillnaden så utsläckningen blir inte perfekt, men får det så stor betydelse i ett normalstort rum?

Varför tror alla att det blir total utsläckning vid lägre frekvenser för en dipol? Visserligen sjunker effektiviteten drastisk för baselement gjorda för bruk i lådor men det spelas fortfarande bas om baffeln har lite storlek. Det blir svårt att få avgrundsbas/infrabas men musik typ symfoniorkester kan låta rätt hyfsat.

Missförstå mig inte att jag inte tror på dipolbas. Jag är ju trogen dipoler sen 30 år tillbaks . Men i mitt huvud finns inte avgrundsbas/infrabas från dipoler i vanliga rum. Det vore kul att få den hypotesen motbevisad, eller vid vilken frekvens vi basknarkare lämpligen går över till traditionella monopolsystem.

Ja, och det är ju inte bara under 40Hz som man kan ha problem med grötighet. Dipolens förtjänst som jag ser det råder hela vägen från första rumsresonansen långt upp i mellanregistret.

+1. mvh, Mats

Kan det inte vara den temporala aspekten som är nyckeln? Med högtalaren en halvmeter från väggen så anländer vågfronten som är 180° ur fas bara ca 3 ms efter direktljudet. Då finns det inte så många andra reflexer som är där och stökar till det.

[matssvensson]

Mats, det du är inne på är korrekt, dock kommer utsläckningen inte bli total, graden av utsläckning beror på avståndet från dipolen till (typiskt) väggen bakom samt lyssningsavståndet.

Det blir en avsevärd skillnad på:
1) Dipolen nästan dikt mot vägg och lyssnaren i mitten av rummet.
2) Dipolen i mitten av rummets längd och lyssnaren mot vägg.

Blir det verkligen så stor skillnad med placeringen för de lägsta frekvenserna? Rumsreflexerna adderas tillsammans med högtalarens ljud, och dipolspeglingarna blir just spegelvända versioner av högtalaren själv (där då speglingens -/+ motverkar högtalarens +/- utstrålning). För lägre frekvenser, där avståndet till reflexen blir litet i förhållande till våglängden, blir motverkan mer och mer effektiv från reflexerna. Effekten är uppenbar med just skillnaden att trycka upp en dipol mot vägg eller låta den stå fritt i rummet.

Men för de lägsta frekvenserna där vägskillnaden mellan högtalare och reflex alltid är litet i förhållande till våglängden, borde utsläckningen bli allt mer effektiv oavsett placering tänker jag. Visst avtar ljudet i styrka med vägskillnaden så utsläckningen blir inte perfekt, men får det så stor betydelse i ett normalstort rum?

Varför tror alla att det blir total utsläckning vid lägre frekvenser för en dipol? Visserligen sjunker effektiviteten drastisk för baselement gjorda för bruk i lådor men det spelas fortfarande bas om baffeln har lite storlek. Det blir svårt att få avgrundsbas/infrabas men musik typ symfoniorkester kan låta rätt hyfsat.

Missförstå mig inte att jag inte tror på dipolbas. Jag är ju trogen dipoler sen 30 år tillbaks . Men i mitt huvud finns inte avgrundsbas/infrabas från dipoler i vanliga rum. Det vore kul att få den hypotesen motbevisad, eller vid vilken frekvens vi basknarkare lämpligen går över till traditionella monopolsystem.

Ja, och det är ju inte bara under 40Hz som man kan ha problem med grötighet. Dipolens förtjänst som jag ser det råder hela vägen från första rumsresonansen långt upp i mellanregistret.

+1. mvh, Mats

Kan det inte vara den temporala aspekten som är nyckeln? Med högtalaren en halvmeter från väggen så anländer vågfronten som är 180° ur fas bara ca 3 ms efter direktljudet. Då finns det inte så många andra reflexer som är där och stökar till det.

Jag är också inne på den temporala aspekten som hypotes varför jag upplever kvalitet från dipolbas. Men jag förstår inte riktigt kopplingen till min frågeställning - om hurvida dipoler (oavsett ljudpumpninsförmåga) överhuvudtaget har någon möjlighet att generera ljudvolym i normalstora rum för de allra lägsta frekvenserna?

mvh, mats

[AndersP]

Jag är också inne på den temporala aspekten som hypotes varför jag upplever kvalitet från dipolbas. Men jag förstår inte riktigt kopplingen till min frågeställning - om hurvida dipoler (oavsett ljudpumpninsförmåga) överhuvudtaget har någon möjlighet att generera ljudvolym i normalstora rum för de allra lägsta frekvenserna?

Jag menar att kraven på "ljudpumpningförmåga" ökar med fallande frekvens. Komma ner i frekvens går alltid bra med dipoler, men att kunna spela så starkt att dom registren hörs är en annan femma. Konerna står liksom bara och "flaxar".

Man kan bygga ett mastodontsystem som orkar ned lite till med bra nivå, men helt ned i botten kommer man aldrig.
Det blir en fråga om "the law of diminishing returns"

[JM]

Megatrend är en dipol. Finns det några mätningar?
Bosse BB kanske har lite info?

Om jag minns rätt kompletterade vissa ägare sina Megatrend med låd-subbasar.
Även Siegfried L kompletterar sina dipoler i vissa uppställningar med låd-subbasar. Siegfried L menar även att cardiod subbasar har en fördel framför dipoler i lägsta basen.



"As a summary of the results presented above for the room-speaker interaction it can be stated that cardioid source has more immunity against changes in source placement or room absorption in sparsely modal range. Below the lowest mode the cardioid speaker does not have any advantage over the monopole source, but both exhibit higher output and less source position dependence than the dipole speaker. These results indicate that creating a loudspeaker that has unidirectional polar pattern in the sparsely modal region and omnidirectional below the lowest mode represents a good compromise between low-frequency output capability and avoiding room coloration effects."
Juha Backman, "Low-frequency polar pattern control for improved in-room response", presented at the AES 115th Convention, New York, 2003 October 10-13, preprint 5867:

Jag kompletterar mina dipoler, Quad 989, med låd-subbas.

Kan det i lilla rummet vara så att med sjunkande frekvens genererar dipolbasar alt längre våglängder så i praktiken blir det som att ha 2 lådhögtalare bredvid varandra riktade åt samma håll där den ena är i fas o den andra ur fas.
Vid långa våglängder ffa under lägsta rumsresonansen trycksätter en dipolhögtalare i princip hela rummet lika framtill och baktill där fasskillnaden mellan fram o baksidan ger en nästan total utsläckning av ljudtrycket trots att förstärkarna jobbar för högtryck.

Min erfarenhet är att dipoler och cardioider (horn) kan vara bättre än lådhögtalare i synnerhet inom rumsresonansområdet, men behöver inte vara, ovan lägsta rumsresonansen vid stereolyssning. Obs detta gäller aldrig vid flerkanalslyssning för dipoler men cardioider.

Nära och under lägsta rumsresonansen är det energislöseri och meningslöst med dipoler. Monopoler (o cardioider) är att föredra.

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_4.htm#S
http://kimmosaunisto.net/CardSub/CARDSU ... y_cardioid

JM

[AndersP]

[ Bild ]

Megatrend är en dipol. Finns det några mätningar?
Bosse BB kanske har lite info?

Om jag minns rätt kompletterade vissa ägare sina Megatrend med låd-subbasar.
Även Siegfried L kompletterar sina dipoler i vissa uppställningar med låd-subbasar. Siegfried L menar även att cardiod subbasar har en fördel framför dipoler i lägsta basen.

[ Bild ]

"As a summary of the results presented above for the room-speaker interaction it can be stated that cardioid source has more immunity against changes in source placement or room absorption in sparsely modal range. Below the lowest mode the cardioid speaker does not have any advantage over the monopole source, but both exhibit higher output and less source position dependence than the dipole speaker. These results indicate that creating a loudspeaker that has unidirectional polar pattern in the sparsely modal region and omnidirectional below the lowest mode represents a good compromise between low-frequency output capability and avoiding room coloration effects."
Juha Backman, "Low-frequency polar pattern control for improved in-room response", presented at the AES 115th Convention, New York, 2003 October 10-13, preprint 5867:

Jag kompletterar mina dipoler, Quad 989, med låd-subbas.

Kan det i lilla rummet vara så att med sjunkande frekvens genererar dipolbasar alt längre våglängder så i praktiken blir det som att ha 2 lådhögtalare bredvid varandra riktade åt samma håll där den ena är i fas o den andra ur fas.
Vid långa våglängder ffa under lägsta rumsresonansen trycksätter en dipolhögtalare i princip hela rummet lika framtill och baktill där fasskillnaden mellan fram o baksidan ger en nästan total utsläckning av ljudtrycket trots att förstärkarna jobbar för högtryck.

Min erfarenhet är att dipoler och cardioider (horn) kan vara bättre än lådhögtalare i synnerhet inom rumsresonansområdet, men behöver inte vara, ovan lägsta rumsresonansen vid stereolyssning. Obs detta gäller aldrig vid flerkanalslyssning för dipoler men cardioider.

Nära och under lägsta rumsresonansen är det energislöseri och meningslöst med dipoler. Monopoler (o cardioider) är att föredra.

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_4.htm#S
http://kimmosaunisto.net/CardSub/CARDSU ... y_cardioid

JM

Jag kommer ihåg att vi var ett gäng faktisktianer som sågs i Bosses demolokal i Boländerna utanför Uppsala. Det var en senare modell av Megatrend med aluminiumelement och separat magnetostat i diskanten. Jag fick spela en skiva som jag känner till väl och tom mellanbasen var beskuren. Kände knappt igen musiken. Med tanke på den stora pumpvolym som fanns tillgänglig trots elementens begränsade slaglängd borde en simpel aktiv grunka enkelt kunna rätta till frekvensgången utan att systemet bottnar vid rimliga ljudtryck. Har för mig att Bosse nämde nåt om att en separat basdel ingick i systemet, men den var inte på plats vid tillfället.

Linkwitz använde ett tag sin basmodul Thor med en XLS 12" i varje låda att ha till Orion. Problemet var att baselementet XLS 10" 830452 som sitter i Orion har för klen mekanisk slaglängd. Det slår lätt talspolen i polstycket när det laddar ur. Det hela kommer väldigt abrupt och det smäller som f*n. Han påstod att Thor gjorde varken till eller från med den musik han brukar spela. När jag läste mellan raderna tyckte han väl inte att det lät nåt vidare heller. Jag tror att det kan ha berott på brister i integration/delningsfilter. Delningsfrekvensen var 40 Hz...

En cardioid kan man ju få till själv genom att knöka in stenull på baksidan av sina dipoler? Cardioider verkar i allt vara ett mellanting mellan mono- och dipoler.

Fasegenskaperna är väl det som kännetecknar dipolhögtalare? Typ minskande effektivitet under en viss frekvens typ 300 till 400 Hz och faktiskt ökande effektivitet vid en högre frekvens, typ 2-3 k. De två framåtvända, men fasvända högtalarna högtalarna som du beskriver kommer ju vid en viss frekvens ha samma output på lyssningsplats som en normal dipol och vid en högre frekvens en högre output.

Håller med dig om energislöseriet under lägsta rumsresonansen med dipoler. Tråkigt nog ligger den frekvensen ofta i ett område där det är olyckligt att placera brytpunkten i ett brant delningsfilter. Man får mycket groupdelay.
En lösning kunde vara att ha en monopol som "fillerdriver" med en frekvensgång som kompenserar dipolens sjunkande effektivitet i basen.

Den ingenjörsmässigt optimala basdelen till elektrostater är väl en monopol delad vid THX-frekvensen 80 Hz. Svårt för mig att klanka ner på en sån lösning. Samtidigt skulle jag själv inte tvekat över att ha en dipolbas istället. Varfördå undrar du: Jo för att mina inälvor känner att det blir bäst
Marshall Kay sa på nån föreläsning om teorin bakom CBT 36 att det är pga skillnaderna i utstrålningsegenskaperna som problemen dyker upp när man blandar olika principer.
http://www.amb.org/forum/new-speaker-fi-audio-artistry-cbt36-t1887.html
Populära högtalare bland triodfreakar är stora horn med feta kompressionsdrivers ovanpå feta gamla 15" JBL-basar laddade med basreflex. Både horn och bas kan vara optimala, men enbart inom det område för vilka dom är konstruerade. Dom ger ifrån sig ljud på olika sätt helt enkelt. Man måste blanda principerna i delningsfiltret nånstans och det är i det området som problemen kommer.

Nu kan jag inge mer.

[JM]

Jag har ett par CBT 36 i förrådet. Jobbar för mycket för få tid att trimma in högtalarna. Har en Sunfire 12" aktiv sub som tänkt stöd. Men CBT 36 är inga dipoler. Funderat på att sätta in 8 st 15" i cardiodlösning jag har mellan CBT 36 o Sunfiren för hantera rumsresonanserna bättre, skapa senare och svagare laterala reflexer samt samtidigt få fastare o renare övre basljud - typ dipolbasljud.

JM