Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

[mawes]

Jag har lite funderingar kring vad som gör en woofer lämplig att använda i en basmodul. För stunden tittar jag på 12"-element för små (25-40l) slutna lådor att gömma lite här och där i mitt vardagsrum. De kommer att eq:as och förstärkareffekt finns i överflöd. Med dom förutsättningarna, spelar Fs egentligen någon större roll? Lågt Qts är det många som skriver och jag kan se att det krävs mindre eq för att få en rak kurva. Är det egentligen något problem om q-värdet blir ännu lägre, säg 0,35, om man ändå eq:ar i botten?
Lång slaglängd är såklart bra, och att den tål tillräckligt med effekt, speciellt då man eq:ar. Men lång slagläng måste ju ställa höga krav på upphänging om konen inte ska vobbla vid stora utslag. Vad är för och nackdelar med skum, gummi, veckat tyg eller vad det nu kan vara, samt går det att se i t/s-parametrarna om det är en lämplig upphängning eller inte?

Jag skulle vilja höra era åsikter om Beyma 12P80Nd/V2, varför eller varför inte den skulle vara lämplig i en basmodul med eq? Med min begränsade kunskap så ser jag inte varför det skulle vara ett problem men det kanske någon bättre vetande gör?

[Emanuelgbg]

Hur djupt vill du att den spelar? Beyman tappar mer än 10dB mellan 100Hz - 40Hz som skall kompenseras med EQ och tänker jag fel om linjär slaglängd är 20-12mm dvs 8mm? Spontant känns det mer som ett midbaselement än subbas? Seas L26ROY är väl typexempletpå element för små slutna lådor med eq.

[mawes]

Låt oss säga 15Hz, och, för argumenterandets skull, säg att beyma för 1,7mm linjär slaglängd till, då pumpar den ungefär lika mycket som l26roy (Beyman har för övrigt finfin Xdamage på 52mm pp).
Nu har vi två element som pumpar lika mycket, båda ser i mina ögon ut att kunna fungera bra i en liten låda, vad gör det ena bättre än det andra?

[DanNorman]

Om man ser xmax som talspole i magnetgap (heter det så?) så kan ROY flytta konen 14mm åt vardera håll, medan Beyman klarar 3mm. Talspolelängd - magnetgap (air gap)/2. Alltså att man fyller hela magnetgapet med talspole, som då ger samma motorstyrka i alla lägen inom xmax, vilket iofs inte alltid är sant

[RogerGustavsson]

Beyma 12P80Nd/V2 ser väl inte ut att vara designat för subbas med tanke på att resonansfrekvensen ligger på 45 Hz redan utan låda?

[DanNorman]

Nej, men om man stoppar elementen i tex 35L låda har de snarast identisk tonkurva (och verkningsgrad) under 50Hz. ROY-systemet får en resonansfrekvens på 38Hz och ett q-värde på 0,54 medan Beyma-systemet får en resonansfrekvens på 76Hz och ett q-värde på 0,26, cirkus. Det är intressant att folk tumregelmässigt hänger upp sig på slutna lådors q-värden. I det här fallet ger 0,54 och 0,26 samma tonkurva

[MagnusÖstberg]

Det finns något som heter sist också...

Varför tittar du på det elementet skulle nog bli min motfråga...

[gflar]

Det finns något som heter sist också...

Varför tittar du på det elementet skulle nog bli min motfråga...

För att det nästsista inte mäter mycket bättre?

[mawes]

Om man ser xmax som talspole i magnetgap (heter det så?) så kan ROY flytta konen 14mm åt vardera håll, medan Beyman klarar 3mm. Talspolelängd - magnetgap (air gap)/2. Alltså att man fyller hela magnetgapet med talspole, som då ger samma motorstyrka i alla lägen inom xmax, vilket iofs inte alltid är sant

Tack! Är elementet mer benäget att dista vid stora konutslag då?
Hur vågar då beyma ange 7,5mm linjär slaglängd kan man ju undra också.

Nej, men om man stoppar elementen i tex 35L låda har de snarast identisk tonkurva (och verkningsgrad) under 50Hz. ROY-systemet får en resonansfrekvens på 38Hz och ett q-värde på 0,54 medan Beyma-systemet får en resonansfrekvens på 76Hz och ett q-värde på 0,26, cirkus. Det är intressant att folk tumregelmässigt hänger upp sig på slutna lådors q-värden. I det här fallet ger 0,54 och 0,26 samma tonkurva

exakt. Jag ser inte vad Fs spelar för större roll vid sluten låda och EQ.


Magnus Östberg: det enklar svaret är, det gör jag inte. Jag letade mid-bas och ramlade över beyman. När jag simulerade lite blev jag undrande över varför den inte skulle gå att använda i en basmodul. Tittar man bara på kurvorna där så tycker jag väldigt mycket ut att fungera bra men det kan inte vara hela sanningen.
Visst finns det något som heter dist(antar felskrivning), och där undrar jag vad som är största orsakerna till att en woofer distar vid stora utslag. Därav frågorna om upphängning och allt annat.

[DanNorman]

Olinjär motorstryka ger typiskt dist. Det skulle säkert gå att konstruera upphängningen för att kompensera för lägesvarierande motorstyrka, men jag tror det är mycket svårt.

Jag räknar som en kratta! 4mm xmax på Beyman.
I pdf:en står det: " The Xmax is calculated as (Lvc - Hag)/2 + (Hag/3,5), where Lvc is the voice coil length and Hag is the air gap height". Däremot står det inte varför dom räknar så
Räknar vi på det sättet får vi:
Beyma = 4 + 3,48 = 7,48mm.
ROY = 14 + 2,86 = 16,86mm.

Andra definitioner på Xmax kan vara då disten överstiger 15%.

Det går inte att dra några slutsatser om dist baserat på enskilda parametrar som övre/yttre upphängning, motorkonstruktion, konmaterial etc.

[hammarn_2]

7.5 mm i xmax verkar vara p-p då om det är som DanNorman skriver (skrev i tidigare inlägg...). Om man alltså läser "winding length" = 20 mm som höjden på talspolen. 20 - 12 mm ~ 7.5 mm. Kollar man sedan databladet för just L26ROY som använts som jämförelse så är motsvarande siffror 38 - 10 = 28 mm xmax p-p.

Nu har Beyman större konarea, sd = 550 cm^2 jämf. med 363 cm^2 för ROY så det är ju positivt. Maximal pumpvolym blir Beyma: 0.41 liter och ROY: 1 liter jämnt. Detta är direkt kopplat till SPL-kapacitet.


Det som kan diskuteras nu är vilket av elementen som kommer dista mest och först allteftersom man närmar sig maxkapacitet. Faktum är dock att även om frekvenskurvorna är identiska så krävs mer än dubbelt så många Beyma-element för motsvarande kapacitet. EQ ändrar inte på det, output kräver att elementet kan flytta luft. Ju lägre frekvenser, desto snabbare tar slaglängden slut.

Här är en simulering på L26ROY is sluten låda med LT vs samma element i en portad låda. Det är intrimmat så allt över 20 hz ska hålla sig under "linjär xmax", lägre frekvenser spelar lite mindre roll tänkte jag. Den slutna kommer som synes inte upp i mer än 94.5 dB. Och då är liksom all headroom borta. Summa summarum, med mer lämpliga element klarar man sig med färre.

[DQ-20]

Jag har lite funderingar kring vad som gör en woofer lämplig att använda i en basmodul.

Om du skall använda EQ och vill ha små lådor (jag förutsätter slutna eftersom de skall vara små):

- Lång slaglängd
- Låg qts
- Liten VAS
- Hög effekttålighet
- Gärna låg fs men det är kombinationen av fs och qts som spelar roll så fs är inte så kritiskt om den inte ligger väldigt högt.

Man måste ha klart för sig att om man kör LT eller någon annan EQ-variant så kommer det hur man än gör gå ganska mycket effekt i elementet och för att nå ljudtryck långt ned i frekvens behöver elementen kunna pumpa mycket luft.

Hälsningar från en random hifi-amatör i orakelkostym,

DQ-20

[DQ-20]

Summering av tråden:

Fråga:
"Ska jag bygga ett gäng små subwoofers med en 12" mid-bas från Beyma?"

Svar:
"Nej, det ska du inte!"

Följdfråga:
"Men vaffödådå?"

Svar:
"För det blir inte bra."

/DQ-20

[mawes]

Olinjär motorstryka ger typiskt dist. Det skulle säkert gå att konstruera upphängningen för att kompensera för lägesvarierande motorstyrka, men jag tror det är mycket svårt.

Jag räknar som en kratta! 4mm xmax på Beyman.
I pdf:en står det: " The Xmax is calculated as (Lvc - Hag)/2 + (Hag/3,5), where Lvc is the voice coil length and Hag is the air gap height". Däremot står det inte varför dom räknar så
Räknar vi på det sättet får vi:
Beyma = 4 + 3,48 = 7,48mm.
ROY = 14 + 2,86 = 16,86mm.

Andra definitioner på Xmax kan vara då disten överstiger 15%.

Det går inte att dra några slutsatser om dist baserat på enskilda parametrar som övre/yttre upphängning, motorkonstruktion, konmaterial etc.

Det var lite det jag var rädd för. Det kokar ner till buy n try i slutändan ändå.

[DanNorman]

Ja, och "try"-delen är jävligt svår. I just det här tycker jag dock valet är klart

[mawes]

Ja absolut, 3.5mm slaglängd är inte mycket att hurra för. Det var inte direkt det jag fiskade efter heller men det verkar du ha snappat upp

Talspolelängd- magnetgap/2 var ny kunskap för mig så det var bra att jag lärde mig något nytt. BMS verkar räkna så men Beymas formel var ju lite hemlig.
Knasigt att det inte verkar finnas någon standard för hur Xmax skall anges. Det minsta man kan begära är väl att tillverkaren anger det är enkel väg eller peak-peak kan jag tycka.

[RogerGustavsson]

Är det ingen som stoppat in parametrarna i ett simuleringsprogram? Då blir det rätt tydligt vad elementet passar för.

[mawes]

Är det ingen som stoppat in parametrarna i ett simuleringsprogram? Då blir det rätt tydligt vad elementet passar för.

Jodå. Fs betydelse är i mina ögon inte så stor.
Lek med tanken att beyma har 9,5mm xmax enkel väg. Då får den väldigt lik pumpkapacitet som Seas-royen har. Simulerar jag på lika stor låda, lägger på LT på båda tar ut det som går innan slaglängden ta slut så ser det ut såhär:

beymavsseas.jpg (78.89 KiB) Visad 10240 gånger

Båda systemen är inte upp i hälften av angiven effekttålighet.
Vilken kurva är vilken?

[mawes]

Movin`on.
Några andra 12:or jag tittat på:
BMS 12s330 http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=12s330_curves ca 1700kr
Dayton 315HF 2100kr
SCAN-SPEAK DISCOVERY 30W/4558T00 2560kr

Dayton är svårslagen i pumpvolym per krona bland 12"-elementen, om det nu är +-14,3mm linjär slaglängd

[Kalejdokom]

Med lite erfarenhet förstår man snart att den där Beymabasen är ett renodlat PA/Disco-element. Hög känslighet och superstyv upphängning med kort slaglängd = begränsad lågbaskapacitet. Det räcker att se bilden :


I rätt applikation är det säkert ett superbra element, t.ex. som botten i ett mindre PA eller till danspartyt för ett hyfsat stort sällskap.
Jag har använt i princip ett likadant element till ett sådant bygge och är supernöjd, men det är verkligen ingen biobas. Största skillnaden är nog att Beyman har Neodymium-magnet. Kolla gärna in min byggtråd:

viewtopic.php?f=3&t=55415

Edit: om märket är viktigt, så har ju Beyma en serie subbasar profilerade mot bilbruk, men jag skulle inte tveka att använda dem hemma om Storken droppade ett par i farstun . Kanske inte världens bästa t/s-parametrar, men ändå...
http://beyma.com/getpdf.php?pid=POWER-12/N

[Elfsberg]

Segt att betala extra för neodymmagneterna när man ska använda elementen hemma. (Järnvarianterna spelar ju typ likadant, och vad gör det om de väger lite mer när man inte lyfter runt högtalarna eller de inte ska skruvas upp i ställningar..)

TS:

Du har bestämt dig för 12". Varför? Det finns gott om 10" och 15" också.

[mawes]

Med lite erfarenhet förstår man snart att den där Beymabasen är ett renodlat PA/Disco-element. Hög känslighet och superstyv upphängning med kort slaglängd = begränsad lågbaskapacitet. Det räcker att se bilden :

[ Bild ]
I rätt applikation är det säkert ett superbra element, t.ex. som botten i ett mindre PA eller till danspartyt för ett hyfsat stort sällskap.
Jag har använt i princip ett likadant element till ett sådant bygge och är supernöjd, men det är verkligen ingen biobas. Största skillnaden är nog att Beyman har Neodymium-magnet. Kolla gärna in min byggtråd:

viewtopic.php?f=3&t=55415

Edit: om märket är viktigt, så har ju Beyma en serie subbasar profilerade mot bilbruk, men jag skulle inte tveka att använda dem hemma om Storken droppade ett par i farstun . Kanske inte världens bästa t/s-parametrar, men ändå...
http://beyma.com/getpdf.php?pid=POWER-12/N

Att Beyma-elementet inte är lämpligt som subwwofer är vi nog alla överens om nu. +-3,5mm linjär slagläng är alldeles för lite. Jag ställer mig dock lite frågande till hur du kan se på en bild på ett element har superstyv upphängning och kort slaglängd, i detta fallet är det ju HELT fel då upphångningen tål +- 56mm enligt datablad, det är inte ofta man ser.
Vilka värden representerar superstyv upphängning? Är det Rms?
Vilke märke basen har är ganska ointressant för mig , tillgänglighet, pris och prestanda är det som väger tyngst.

Tack för tipset om bilbasen, jag får det till +-7,5mm slaglängd om man räknar på DanNormans vis. Inte jättemycket men skapligt. Elementet på bilden i databladet och elementen på bilderna i din tråd ser ut att vara olika element. Annan upphänging iallafall?


Elfsberg, jag har inte bestämt mig för någonting mer än att jag skall ha små slutna lådor som går att gömma i ett vardagsrum. Allt över 12" går bort för det blir för stort och vulgärt. Det mesta, inte allt, under 12", går bort för att det helt enkelt pumpar för lite.

[Perfector]

Kanske denna med +- 6.5 mm linjär slaglängd kan vara nå't?
http://www.monacor.se/produkter/12-2/vnr/102390/

[Kalejdokom]

Jag ställer mig dock lite frågande till hur du kan se på en bild på ett element har superstyv upphängning och kort slaglängd.
...
Elementet på bilden i databladet och elementen på bilderna i din tråd ser ut att vara olika element. Annan upphänging iallafall?

Jag syftar inte på några t/s-parametrar utan det faktum att PA-basar har styv upphängning - prova att trycka med handen/fingrarna mot konen och jämför med en bas med fet gummisurround - det är skillnad som natt och dag.
Det är en typisk egenskap för PA-element (med hög effekttålighet, kort slaglängd* och hög verkningsgrad).
*) Jag jämför Xmax. Den mekaniska slaglängden säger väl inget om hur lätt konen rör sig?

Vilket datablad syftar du på? Jag använder P.Audio C-12LF i mina lådor och jag skriver att det är ett element som liknar Beyma-basen (med främsta skillnad att Beyma använder Neodymium medans P.Audio-basen har Ferrit).
Se länk här: http://www.paudiothailand.com/pac/index ... ct/?id=694

Nu låter jag kanske lite gnällig och mästrande - det är inte meningen . Beyma har jättebra element och jag har använt deras lådor/system vid livespelningar. Jag har också byggt en del PA-lådor och har ganska bra känsla för hur PA-basar skiljer sig från HiFi-ditos. Lycka till med val av element!

Själv är jag jättenöjd med de 8 Peerless XLS-10-basar som jag har i min anläggning. Dom finns i 12-tum på eBay för 99 pund (XXLS-12). Mycket prisvärt! Jag köpte alla mina basar av den säljaren - utan några problem.

[MagnusÖstberg]

Summering av tråden:

Fråga:
"Ska jag bygga ett gäng små subwoofers med en 12" mid-bas från Beyma?"

Svar:
"Nej, det ska du inte!"

Följdfråga:
"Men vaffödådå?"

Svar:
"För det blir inte bra."

/DQ-20

Klok summering!

[HenrikE]

Upphängningens styvhet ser du på kompliansen, Cms. Det är inversen av styvheten, dvs lägre värde är styvare.

Jag skulle föreslå någon av de två gamla favoriterna, Peerless SLS med +-8,3mm slaglängd, eller XXLS med +-12,3mm:
http://www.rumoh.eu/peerless-sls-315
http://www.rumoh.eu/peerless-xxls-12-alu-sub-zwart

Det har skrivits att lågt Qts är bra, men det spelar inte så stor roll när man ska eq:a. Däremot är stark motor (högt BL) bra för det ger bättre känslighet vid låga frekvenser. Sen blir det automatiskt så att en stark motor ger lågt Qts på köpet. SLS-12:an har ganska högt Qts men funkar förträffligt som budgetlösning i en liten låda med LT.

[MagnusÖstberg]

Movin`on.
Några andra 12:or jag tittat på:
BMS 12s330 http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=12s330_curves ca 1700kr
Dayton 315HF 2100kr
SCAN-SPEAK DISCOVERY 30W/4558T00 2560kr

Dayton är svårslagen i pumpvolym per krona bland 12"-elementen, om det nu är +-14,3mm linjär slaglängd

Det sista elementet är mycket bra.

Det finns så mycket mer än slaglängd per krona att tänka på, jag anser mellanskillnaden väl värd men orkar inte argumentera.

Jag tycker 12" är en bra storlek, men leker själv med 10" element, men de jag har är meningslösa att rekommendera till dig även om de passar dig som handsken - de går inte att köpa i butik. Men det klarar sig i 25 liters låda och levererar nästan samma pumpkapacotet som Dayton och det med talspolen mitt i magnetgapet hela tiden. Det är synd att det inte finns att få tag på

[mawes]

Jag ställer mig dock lite frågande till hur du kan se på en bild på ett element har superstyv upphängning och kort slaglängd.
...
Elementet på bilden i databladet och elementen på bilderna i din tråd ser ut att vara olika element. Annan upphänging iallafall?

Jag syftar inte på några t/s-parametrar utan det faktum att PA-basar har styv upphängning - prova att trycka med handen/fingrarna mot konen och jämför med en bas med fet gummisurround - det är skillnad som natt och dag.
Det är en typisk egenskap för PA-element (med hög effekttålighet, kort slaglängd* och hög verkningsgrad).
*) Jag jämför Xmax. Den mekaniska slaglängden säger väl inget om hur lätt konen rör sig?

Vilket datablad syftar du på? Jag använder P.Audio C-12LF i mina lådor och jag skriver att det är ett element som liknar Beyma-basen (med främsta skillnad att Beyma använder Neodymium medans P.Audio-basen har Ferrit).
Se länk här: http://www.paudiothailand.com/pac/index ... ct/?id=694
Själv är jag jättenöjd med de 8 Peerless XLS-10-basar som jag har i min anläggning. Dom finns i 12-tum på eBay för 99 pund (XXLS-12). Mycket prisvärt! Jag köpte alla mina basar av den säljaren - utan några problem.

Sorry jag läste slarvigt, du skriver klart och tydligt liknande element.
Ang mekaniska slaglängden så nä, det är riktigt, jag antar mest att en upphäning som kan strechas så långt inte kan vara alltför styv.

Upphängningens styvhet ser du på kompliansen, Cms. Det är inversen av styvheten, dvs lägre värde är styvare.

Jag skulle föreslå någon av de två gamla favoriterna, Peerless SLS med +-8,3mm slaglängd, eller XXLS med +-12,3mm:
http://www.rumoh.eu/peerless-sls-315
http://www.rumoh.eu/peerless-xxls-12-alu-sub-zwart

Det har skrivits att lågt Qts är bra, men det spelar inte så stor roll när man ska eq:a. Däremot är stark motor (högt BL) bra för det ger bättre känslighet vid låga frekvenser. Sen blir det automatiskt så att en stark motor ger lågt Qts på köpet. SLS-12:an har ganska högt Qts men funkar förträffligt som budgetlösning i en liten låda med LT.

Tack för förklaring på Cms!

Jag tycker nog Qts är ganska viktigt, speciellt när man ska klämma in elementet i en liten låda. Det krävs väldigt mycket eq för att få någon bas i botten. xxls 12:an kräver mer effekt än power rating tillåter för att "maxa" det vid 20Hz i en 40l låda( om jag tolkar basta! rätt)

Det sista elementet är mycket bra.

Det finns så mycket mer än slaglängd per krona att tänka på, jag anser mellanskillnaden väl värd men orkar inte argumentera.

Jag tycker 12" är en bra storlek, men leker själv med 10" element, men de jag har är meningslösa att rekommendera till dig även om de passar dig som handsken - de går inte att köpa i butik. Men det klarar sig i 25 liters låda och levererar nästan samma pumpkapacotet som Dayton och det med talspolen mitt i magnetgapet hela tiden. Det är synd att det inte finns att få tag på

Vilket element är det då? kul att veta även om det inte går att köpa i butik

[MagnusÖstberg]

Du kan söka på "Bremenbasar" på forumet.

[mawes]

Du kan söka på "Bremenbasar" på forumet.

Ja dom har jag läst om någon gång. Jag är klar över att dom inte säljs i butik, men säljs dom överhuvudtaget förutom på begagnatmarknaden?