Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

[MagnusÖstberg]

Du kan söka på "Bremenbasar" på forumet.

Ja dom har jag läst om någon gång. Jag är klar över att dom inte säljs i butik, men säljs dom överhuvudtaget förutom på begagnatmarknaden?

Nej, det tittades på att köra en batch till, men det kostar för mycket,

Hade jag inte haft dem, hade jag nog valt de SS-basarna du nämner om jag ville hålla bassystemet smutt.

[DQ-20]

Det har skrivits att lågt Qts är bra, men det spelar inte så stor roll när man ska eq:a. Däremot är stark motor (högt BL) bra för det ger bättre känslighet vid låga frekvenser. Sen blir det automatiskt så att en stark motor ger lågt Qts på köpet. SLS-12:an har ganska högt Qts men funkar förträffligt som budgetlösning i en liten låda med LT.

Jo, det spelar roll. IÖ har varit inne på det i sin utläggning om "auto-LT". Skälet är att man vill att det skall finnas elektromotorisk kontroll över elementet i det område man lägger EQ. Har man ett element som har lågt Qts (vilket innebär lågt Qes) så kan det finnas elektromotorisk kontroll över elementet flera oktaver under Fs. Med högt Qts så kommer fjädringskompliansen dominera elementets beteende ganska nära resonansfrekvensen och då är man mer utelämnad åt turen. Man kan alltså använda till synes emk-strypta PA-element för bas om man lägger EQ men då krävs användbar pumpkapacitet. Styva upphängningar är ett mindre problem.

/DQ-20

[MagnusÖstberg]

+1

Har elementet inte tillräcklig pumpkapacitet får man helt enkelt använda fler, något som har massa andra positiva "bieffekter" på köpet...

[HenrikE]

Ok jag har lekt lite med påhittade elementparametrar i Basta. Slutsatsen blir att det inte verkar möjligt att få till en kombination parametrar som ger ett riktigt bra subb-element utan att Qts blir lågt på kuppen.

Annat ämne. En sak som irriterar mig är att databladen inte säger något om vad som händer vid stora konutslag. Hur ser BL, Cms och Le ut som funktion av konutslag? Det står aldrig i databladet och är går oftast inte att hitta någonstans (vad jag har hittat, men tips tas tacksamt emot). Men likväl har det stor betydelse för ett baselement. Vi får nöja oss med det väldigt grova måttet xmax.

[DQ-20]

Ok jag har lekt lite med påhittade elementparametrar i Basta. Slutsatsen blir att det inte verkar möjligt att få till en kombination parametrar som ger ett riktigt bra subb-element utan att Qts blir lågt på kuppen.

Det beror väl på vad du menar med "bra". Att få upp Qts är ju ingen större svårighet i sig.

Annat ämne. En sak som irriterar mig är att databladen inte säger något om vad som händer vid stora konutslag. Hur ser BL, Cms och Le ut som funktion av konutslag? Det står aldrig i databladet och är går oftast inte att hitta någonstans (vad jag har hittat, men tips tas tacksamt emot). Men likväl har det stor betydelse för ett baselement. Vi får nöja oss med det väldigt grova måttet xmax.

Problemet är att ett elements storsignalbeteende inte låter sig fångas i en begränsad uppsättning parametrar eller mätningar. Även en kortfattad redogörelse med Kippel-mätningar blir omfattande. Om du vill se hur håriga män undersöker baselement kan du försöka hitta någon artikel av Vance Dickason i The Voice Coil. Scanspeak har lagt ut ett exempel för deras värsting-bas:

http://www.scan-speak.dk/datasheet/revi ... 2013-3.pdf

Min slutsats efter att ha läst den artikeln (och några andra) är att det kostar STÅLARS om man vill ha god linjäritet även när det börjar fladdra ordentligt i membranet.

Jag vill minnas att jag hittade något (gratis) för Seas ROY, men kommer inte ihåg var. Det elementet ter sig också väldigt välgjort, om än med lite lustiga småsignalparametrar.

/DQ-20

[Svante]

Man måste ha klart för sig att om man kör LT eller någon annan EQ-variant så kommer det hur man än gör gå ganska mycket effekt i elementet och för att nå ljudtryck långt ned i frekvens behöver elementen kunna pumpa mycket luft.

Ja, det är ju sant. Effektbehovet ökar med 12 dB/okt mot lägre frekvenser under fc. Å andra sidan så minskar maximalt möjligt ljudtryck med 12 dB/okt under knäet där xmax resp Pmax begränsar maximal utnivå. Om man gör ett system där man lägger den frekvensen och fc vid samma frekvens så använder man resurserna optimalt i någon mening.

Det finns invändningar mot ovanstående resonemang, dels spelar man inte en frekvens i taget på en sub, dels är Pmax en termisk gräns, vilket gör att man kan spela många perioder av en signal innan den de facto begränsar, medan Xmax är omedelbar.

[HenrikE]

Problemet är att ett elements storsignalbeteende inte låter sig fångas i en begränsad uppsättning parametrar eller mätningar. Även en kortfattad redogörelse med Kippel-mätningar blir omfattande. Om du vill se hur håriga män undersöker baselement kan du försöka hitta någon artikel av Vance Dickason i The Voice Coil. Scanspeak har lagt ut ett exempel för deras värsting-bas:

http://www.scan-speak.dk/datasheet/revi ... 2013-3.pdf

Tackar för länken. Jag har läst motsvarande rapporter för ett par andra element, men aldrig hittat något för ett element jag funderade på att bygga med. Självklart kan man inte få med exakt allt i databladet. Men jag tycker det är en väldigt dålig lösning på det problemet att inte ta med någonting alls. Det hade inte varit dumt om samma information som i den länkade rapporten stod med i databladet. Men vi får nöja oss med riktigt bedrövliga datablad. Typiskt är de bara en sida med småsignalparametrarna och en tonkurva. Ofta är definitionen av värdena och förutsättningarna för tonkurvemätningen ganska oklara. Tyvärr tror jag inte det finns någon chans till förbättring. Alla tillverkare följer mer eller mindre samma sorgliga standard.

Tacka vet jag elektronikkomponenter, där ser det helt annorlunda ut. En enkel operationsförstärkare har ett väldigt omfattande datablad på minst 10 sidor (eller mycket mer, 50 sidor för tl072). Det visas kurvor över allt möjligt. Redan en simpel diod kommer med mycket bättre datablad än högtalarelement.

[DQ-20]

Ja, det är ju sant. Effektbehovet ökar med 12 dB/okt mot lägre frekvenser under fc. Å andra sidan så minskar maximalt möjligt ljudtryck med 12 dB/okt under knäet där xmax resp Pmax begränsar maximal utnivå. Om man gör ett system där man lägger den frekvensen och fc vid samma frekvens så använder man resurserna optimalt i någon mening.

Det finns invändningar mot ovanstående resonemang, dels spelar man inte en frekvens i taget på en sub, dels är Pmax en termisk gräns, vilket gör att man kan spela många perioder av en signal innan den de facto begränsar, medan Xmax är omedelbar.

Jag tror IÖ har diskuterat i liknande banor när han problematiserade LT-koppling. Huvudpoängen är att det om man endast lägger en ny pol med LT så är tar den bara hänsyn till småsignalsbeteendet - man har ingen inbyggd skyddsmekanism som balanserar tonkurvan mot Pmax/Xmax.

/DQ-20

[philipbtz]

För att svara på utgångsfrågan så är väl en låg Qts(typ <0,4) och Fs(typ <25Hz) samt en xmas på >=12mm kombinerat med en effekttålighet på >250W(kanske mer?) en bra början. Efter en lång diskussion om element i min medlems presentation kom jag fram till följande BRA element runt 10-12"

Lätta att få tag på:
Scan Speak W30 (12")
L26ROY (10")

Medelsvåra:
Ino w121 (12")
Ino w104x (10")

Svåra:
Acoustic Elegance "H/+"-element i olika storlekar

Omöjliga:
LMS

Sen finns det ett gäng småföretag i USA som specialiserat sig på detta med hifi-djupbas men då är det 15-18" som gäller. Mycket build on demand.

[mawes]

Ja, det är ju sant. Effektbehovet ökar med 12 dB/okt mot lägre frekvenser under fc. Å andra sidan så minskar maximalt möjligt ljudtryck med 12 dB/okt under knäet där xmax resp Pmax begränsar maximal utnivå. Om man gör ett system där man lägger den frekvensen och fc vid samma frekvens så använder man resurserna optimalt i någon mening.

Det finns invändningar mot ovanstående resonemang, dels spelar man inte en frekvens i taget på en sub, dels är Pmax en termisk gräns, vilket gör att man kan spela många perioder av en signal innan den de facto begränsar, medan Xmax är omedelbar.

Jag tror IÖ har diskuterat i liknande banor när han problematiserade LT-koppling. Huvudpoängen är att det om man endast lägger en ny pol med LT så är tar den bara hänsyn till småsignalsbeteendet - man har ingen inbyggd skyddsmekanism som balanserar tonkurvan mot Pmax/Xmax.

/DQ-20

Om jag förstår problemställningen rätt så är det väl en smal sak lösa? En limiter tex, ett högpassfilter någonstans lång ner, eller inte ha för kralliga slutsteg, eller testa sig fram genom att stega sig upp och se vad man max får ha volymkontrollern på.

För att svara på utgångsfrågan så är väl en låg Qts(typ <0,4) och Fs(typ <25Hz) samt en xmas på >=12mm kombinerat med en effekttålighet på >250W(kanske mer?) en bra början. Efter en lång diskussion om element i min medlems presentation kom jag fram till följande BRA element runt 10-12"

Lätta att få tag på:
Scan Speak W30 (12")
L26ROY (10")

Medelsvåra:
Ino w121 (12")
Ino w104x (10")

Svåra:
Acoustic Elegance "H/+"-element i olika storlekar

Omöjliga:
LMS

Sen finns det ett gäng småföretag i USA som specialiserat sig på detta med hifi-djupbas men då är det 15-18" som gäller. Mycket build on demand.

Mjo, utvalet av lämpliga 10 och 12":are är inte jättestort, och Ingvars 12:or går dessvärre bort direkt för dom är för kostsamma. Som du säger så från 15" och uppåt finns det massor av val som är vettiga tycker jag. Jag ser väldigt många 18" PA-element för rimliga pengar som verkar lämpliga men det funkar bara inte estetiskt i vårt vardagsrum. Det skulle bara se dumt ut.

[MagnusÖstberg]

Njae, det DQ20 tar upp är inte alltid så enkelt. Men man kan lösa det genom att ha tillräckligt många basar

[mawes]

Njae, det DQ20 tar upp är inte alltid så enkelt. Men man kan lösa det genom att ha tillräckligt många basar

Vad är det jag missar? Jag tänker i dom här banorna nu: om vi bortser från room gain, låt oss säga att jag vill kunna spela 110dB ner till 20Hz, bara för att säga något. Det svarar väl direkt mot en viss pumpkapacitet som basarna tillsammans måste klara av? Vidare måste dom effektmässigt tåla den eq som krävs för att lyfta tonkurvan dit för tänkt låda. Sen tänker jag också att man måste se till att det finns slaglängd nog, och effekttålighet att klara av det LT:n dikterar under 20 Hz, om man inte vidtar några andra åtgärder för att skydda elementen och vill vara säker på att inte bottna dom. Det borde då betyda ett stort system och när jag spelar mina 110dB vid 20 HZ så har jag väldigt mycket headroom där.

Resonerar jag fel?

[Piotr]

Effektbehovet ökar med 12 dB/okt mot lägre frekvenser under fc.

Sant, dock kan ett rum ge en motsvarande gain så effektbehovet blir nära konstant.. eller snarare spännings-sving-behovet då ju effektbehovet minskas skapligt runt systemresonansen pga. höjd impedans.

[RogerGustavsson]

Nej, men om man stoppar elementen i tex 35L låda har de snarast identisk tonkurva (och verkningsgrad) under 50Hz. ROY-systemet får en resonansfrekvens på 38Hz och ett q-värde på 0,54 medan Beyma-systemet får en resonansfrekvens på 76Hz och ett q-värde på 0,26, cirkus. Det är intressant att folk tumregelmässigt hänger upp sig på slutna lådors q-värden. I det här fallet ger 0,54 och 0,26 samma tonkurva

Jag fick inte alls samma kurvor för de båda elementen i 35L men kanske mitt beräkningsprogram är knas...

[philipbtz]

Varför försöka få PA-element att fungera när det finns flera välbeprövade element för detta? Om man vill ha djupbas som låter Hi-Fi så kommer det kosta, så enkelt är det. Det finns billigare element som spelar djupbas men då låter de inte Hi-Fi. Och även om man kan få djupbas av något slag med PA så lär man väl aldrig lyckas EQ:a ett PA element så kurvan blir någorlunda rak - slaglängden tar slut direkt.

[mawes]

Varför försöka få PA-element att fungera när det finns flera välbeprövade element för detta? Om man vill ha djupbas som låter Hi-Fi så kommer det kosta, så enkelt är det. Det finns billigare element som spelar djupbas men då låter de inte Hi-Fi. Och även om man kan få djupbas av något slag med PA så lär man väl aldrig lyckas EQ:a ett PA element så kurvan blir någorlunda rak - slaglängden tar slut direkt.

Fel på alla punkter skulle jag säga. Det är inte svårt, måste inte vara speciellt dyrt och behöver inte kräva mer eq än något så kallat hifi-element. Jag vill kalla ditt uttalande ogrundade fördomar om PA-element.

[philipbtz]

Ja du kan ha rätt angående att jag har fördommar

Men då är det väl bara att börja bygga då?

[Piotr]

Jag fick inte alls samma kurvor för de båda elementen i 35L men kanske mitt beräkningsprogram är knas...

Verkar mer rimligt.

[Tarzan]

Kul tråd. Vilka pa-element är det man ska leta efter?

[Emanuelgbg]

Rimligt att det blev olika kurvor eller knas på simuleringsprogrammet? :)

Tror inte någon underskattar PA-element men de flesta sådana i 12"-klassen är byggda för något helt annat än spela djup bas i små lådor. Det de är byggda för gör de dock bättre än hifielement.

Som några andra varit inne på tidigare så går det nog bra att använda PA 12:or men då får det bli många för att kompensera slaglängd.. alternativt använda färre men större 18-21" för att få membranyta. I horn och pipor är det nog dock fördel PA helt klart.

[bakerman22]

Jag kikade lite efter ett par bra element att sätta i ett par THAM15.
Hittade dessa. https://images5.static-thomann.de/pics/ ... 269049.pdf

Tror nog att det går att klämma ut en del lågbas ur dom elementen.
Kanske inte i ett par THAM, men ur någon annan bra låda.

[RogerGustavsson]

Tror du det, bagarn? En låda för Q=0.5, 39L, ger denna respons enligt mitt beräkningsprogram:

[mawes]

Ja du kan ha rätt angående att jag har fördommar

Men då är det väl bara att börja bygga då?

Kul tråd. Vilka pa-element är det man ska leta efter?

Jag har ett par BMS 8n862 i 100l slutna lådor.
http://www.lean-business.co.uk/eshop/bm ... 2f411f95bb
Dom är väldigt pumpkapabla och spelar väldigt rent och fint.
BMS 18s430V2 är ett riktigt kap http://www.bluearan.co.uk/index.php?id= ... nufacturer .
Den har jag inte provat själv men en bekant har och den skall spela väldigt fint och ha ganska god marginal för att bottnas.

Rimligt att det blev olika kurvor eller knas på simuleringsprogrammet?

Tror inte någon underskattar PA-element men de flesta sådana i 12"-klassen är byggda för något helt annat än spela djup bas i små lådor. Det de är byggda för gör de dock bättre än hifielement.

Som några andra varit inne på tidigare så går det nog bra att använda PA 12:or men då får det bli många för att kompensera slaglängd.. alternativt använda färre men större 18-21" för att få membranyta. I horn och pipor är det nog dock fördel PA helt klart.

Jo jag får nog hålla med om att de flesta PA 12or verkar vara gjorda för mellanregister och det är väl rimligt att det är så. Jag hittar få som har tillräcklig slaglängd.
Jag har dock fortfarande inte förstått varför en lite högre Fs skulle vara ett jätteproblem om man tänker sig sluten låda och EQ så länge man håller sig inom vad slaglängden tillåter.

En annan sak att överväga om inte utrymme är ett problem; vad tror ni låter bäst vid samma ljudtryck, en ino 12:a pressad till maximal linjär slaglängd eller 2st kvalitets 12:or för halva priset och med halva linjära slaglängden. Jag tippar på det senare.

[Kitchenmaster]

Kul tråd. Vilka pa-element är det man ska leta efter?

Ingvar om B&C SW 21-115:

Det finns poänger med stora areor, med avseende på lätthet
att åstadkomma system som klarar att pumpa mycket utan
att bli svåra att kontrollera (mindre slag och lägre membran-
hastigheter).

Det betyder inte att det inte går att lösa på andra sätt, och att
man då kan få väl så goda resultat, men med stora areor blir
det lättare. Det har dock ett pris - man behöver väldigt mycket
magnetisk energi i spalten.

Några sådana här i en förfärligt stor låda (t ex en pensionerad
garderob eller en smygvind) kan bli väldigt trevligt:

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=163

[MagnusÖstberg]

Njae, det DQ20 tar upp är inte alltid så enkelt. Men man kan lösa det genom att ha tillräckligt många basar

Vad är det jag missar? Jag tänker i dom här banorna nu: om vi bortser från room gain, låt oss säga att jag vill kunna spela 110dB ner till 20Hz, bara för att säga något. Det svarar väl direkt mot en viss pumpkapacitet som basarna tillsammans måste klara av? Vidare måste dom effektmässigt tåla den eq som krävs för att lyfta tonkurvan dit för tänkt låda. Sen tänker jag också att man måste se till att det finns slaglängd nog, och effekttålighet att klara av det LT:n dikterar under 20 Hz, om man inte vidtar några andra åtgärder för att skydda elementen och vill vara säker på att inte bottna dom. Det borde då betyda ett stort system och när jag spelar mina 110dB vid 20 HZ så har jag väldigt mycket headroom där.

Resonerar jag fel?

Inte alla gånger helt lätt att beräkna eller förutse hur ett dynamiskt förlopp ser ut. Man har ju inte koll på alla musikstyckena man skall spela. Kommer en 15db höjning vid 15Hz måste pmax fixa 125dB där..

I normalfallet är ju xmax begränsningen, men här kommer pmax smygande.

Har man för liten förstärkare kan fyrkantsvåg komma i spel.

Det gäller att dimensionera med en tillräckligt hög marginal. Fler basar är ett sätt. Och oftast mycket bra för totalupplevelsen också. Konarea har något speciellt med sig, och det har fler strålningspunkter med.

[philipbtz]

Med åtta LMS Ultra i 200 liters lådor så är man nog safe på båda punkterna. Sen behöver man bara ett 80kvm rum att ha dom i

[MagnusÖstberg]

Med åtta LMS Ultra i 200 liters lådor så är man nog safe på båda punkterna. Sen behöver man bara ett 80kvm rum att ha dom i

Det beror ju på hur starkt man vill kunna spela

[mawes]

Njae, det DQ20 tar upp är inte alltid så enkelt. Men man kan lösa det genom att ha tillräckligt många basar

Vad är det jag missar? Jag tänker i dom här banorna nu: om vi bortser från room gain, låt oss säga att jag vill kunna spela 110dB ner till 20Hz, bara för att säga något. Det svarar väl direkt mot en viss pumpkapacitet som basarna tillsammans måste klara av? Vidare måste dom effektmässigt tåla den eq som krävs för att lyfta tonkurvan dit för tänkt låda. Sen tänker jag också att man måste se till att det finns slaglängd nog, och effekttålighet att klara av det LT:n dikterar under 20 Hz, om man inte vidtar några andra åtgärder för att skydda elementen och vill vara säker på att inte bottna dom. Det borde då betyda ett stort system och när jag spelar mina 110dB vid 20 HZ så har jag väldigt mycket headroom där.

Resonerar jag fel?

Inte alla gånger helt lätt att beräkna eller förutse hur ett dynamiskt förlopp ser ut. Man har ju inte koll på alla musikstyckena man skall spela. Kommer en 15db höjning vid 15Hz måste pmax fixa 125dB där..

I normalfallet är ju xmax begränsningen, men här kommer pmax smygande.

Har man för liten förstärkare kan fyrkantsvåg komma i spel.

Det gäller att dimensionera med en tillräckligt hög marginal. Fler basar är ett sätt. Och oftast mycket bra för totalupplevelsen också. Konarea har något speciellt med sig, och det har fler strålningspunkter med.

citerar mig själv: "Sen tänker jag också att man måste se till att det finns slaglängd nog, och effekttålighet att klara av det LT:n dikterar under 20 Hz, om man inte vidtar några andra åtgärder för att skydda elementen och vill vara säker på att inte bottna dom

[mawes]

Jag kikade lite efter ett par bra element att sätta i ett par THAM15.
Hittade dessa. https://images5.static-thomann.de/pics/ ... 269049.pdf

Tror nog att det går att klämma ut en del lågbas ur dom elementen.
Kanske inte i ett par THAM, men ur någon annan bra låda.

med en 80l låda, LT och default room gain aktiverat ser det ut såhär:

lf15n.png (100.48 KiB) Visad 5789 gånger

Kan någon förklara varför system response-kurvan och MOL-kurvan skär varandra vid 9 Hz? Med 6,4mm slaglängd och 13V borde väl inte vara några problem

[DanNorman]

Det är Xmax som sätter stopp, som dessutom är 5mm.