Tolkningshjälp av en OA-konstruktion önskas

[galder]

I tur och ordning. Nu återfick jag en mer behaglig klang. Den förra blev lite väl diskantrik vid höga volymer, och jag upplevde den som överlag lite jusare än förrförra versionen. Jag kunde inte riktigt förlika mig med klangen på den versionen. Justeringen var egenligen avsedd att justera dippen vid 8kHz, men då jag ändå höll på så justerade jag även nivån över denna frekvens. Filtret blev egenligen inte mer komplicerat, då dippen innebar en justering av befintligt RLC, men en ny komponent introducerades trots allt. Nu är det i varje fall klart och monterat. Jag bytte kablaget och monterade kretskorten trots allt i lådorna till slut. Totalt sett så innebar jobbet efter starten av denna tråd, mer än jag tänkt mig. Men med er hjälp så fick jag ju lära mig mycket om metodiken för att säkerställa en bra konstruktion medelst mätning. T.ex. så åkte nu toppen på redovisat direktljud över 10kHz ner i nivå med övriga frekvenser. Så jag står i STOR tacksamhetsskuld till er.

[matssvensson]

Kul att du blir nöjd, och att du verkar tycka det varit värt dina ansträngningar . Det är en rolig tråd att följa.

mvh, mats

[galder]

Har lyssnat lite mer nu på senaste/sista filterutförandet. Tidigare i tråden så nämnde jag artisten Amana Melomé, CD, Lock and key, och att jag upplevde hennes CD som lite mörk i klangen. Jag har även nämnt Sophie Zelmani, CD, Soul, inte för att låta mörk i klangen utan istället att den var svår i diskantregistret. Nu har jag lyssnat på dessa två igen och uppfattar ingendera motsvara mina tidigare påpekanden. Det är lite motsägelsefullt om nu Sophie inte längre låter lika ljust och Amana samtidigt inte låter lika mörk. Men faktum är att så upplever jag dem nu. Sophie’s CD låter inte längre på något sätt svår i diskanten, utan snarare som vilken (bra inspelad?) CD som helst, och Amana’s CD låter i mitt tycke högst normal i rösten och i övrigt. Generellt så tycker jag nu att det inte låter något speciellt alls, utan det låter väl bara bra. Vilket kanske tyder på att balansen är bra nu, eftersom inget verkar i mitt tycke, sticka ut, som man reagerar på. Tur var väl det, då de nu är ihopskruvade igen.
Jaha, så vad gör man nu då?

[matssvensson]

Jaha, så vad gör man nu då?

Lyssnar på och upptäcker all fantastisk musik som finns!

[galder]

Idag så utförde jag en del extra, plus ordinarie mätningar i syfte att få en mer omfattande bild av högtalaren.
Jag mätte upp följande;


Standardmätningar

Direktljud (0.5m till sidovägg)
Takreflex
Golvreflex
Medelvärde av,
Direktljud (0.5m till sidovägg), Takreflex
Direktljud (0.5m till sidovägg), Golvreflex
Takreflex, Golvreflex


Extra mätningar

Takreflex med högtalare stående fritt i rummet
Direktljud med högtalare stående fritt i rummet
Direktljud 1m till sidovägg
Sidoreflex
Inre sidoreflex
Sweetspotmätning med Arta


Syfte med extra mätningar

Med uppmätning av högtalaren stående fritt i rummet, så var avsikten att frikoppla den från närliggande reflexer i den mån det är möjligt i ett rum.
Med uppmätning av direktljudet med 1m avstånd till sidovägg, så var syftet att jämföra den med mitt ordinarie avstånd om 0.5m. En tidigare mätning i mitten på väggen visade ingen skillnad mot den på 1m.
Med uppmätning av sidoreflex och inre sidoreflex, så var syftet att få en bild av dessa två olika sidoreflexer, vilka har olika utföranden på lådan och avstånd till vägg.
Med uppmätning i sweetspot, så var det närmast av nyfikenhet, och hade inget egentligt syfte från min sida.


Extra mätningar för jämförelse av,

Direktljud (0.5m till sidovägg)/Direktljud med högtalare stående fritt i rummet.
Direktljud (0.5m till sidovägg)/Direktljud 1m till sidovägg.
Medelvärdet av, direktljud med högtalare stående fritt i rummet/Takreflex med högtalare stående fritt i rummet.
Takreflex/Takreflex med högtalare stående fritt i rummet.
Sidoreflex/Inre sidoreflex.


Iakttagelser av denna mätövning,
Oavsett uppmätning vid lika vinklar, med variationer, så uppvisar de en inbördes jämnhet utan några större avvikelser. Det man kan se skillnad på är att med högtalaren vid nära väggplacering så har den lite mer utsläckningar än annars, vilket är högst normalt.
Annars åtföljdes kurvorna väldigt bra åt, med små avvikelser.
Samtliga uppmätta vinklar utom då förståss golvvinkeln mäter rakt, utom för normala avvikelser för respektive vinkels betingelser.

[matssvensson]

Det man kan se skillnad på är att med högtalaren vid nära väggplacering så har den lite mer utsläckningar än annars.

Det är vad jag också uppmäter med mina egna högtalare - att de inte påverkas i samma utsträckning som traditionella högtalare av väggnära placering (väggen bakom högtalarna). Vilket jag tillskriver Stigs ortoakustiska tanke att högtalaren ska fungera i normal rumsplacering. Det, plus jämnhet i ljudspridning som du också verkar kunna konstatera.

I fri placering kan du ser mer av hur högtalaren uppför sig utan rummets inverkan. I tänkt rumsplacering kan du mäta hur och hur mycket konstruktionen påverkas av närheten till reflekterande ytor.

Mvh, mats

[galder]

I fri placering kan du ser mer av hur högtalaren uppför sig utan rummets inverkan. I tänkt rumsplacering kan du mäta hur och hur mycket konstruktionen påverkas av närheten till reflekterande ytor.

Jo det var precis min tanke vad jag ville åstadkomma med dessa extra mätningar, att få en jämförelse med resp. utan reflexer. Du skrev tidigare om detta i tråden, vilket gav mig inspiration, då jag funderade på hur jag utöver standardmätningarna kunde utöka kontrollen av konstruktionen. Då vet man lite mer, och luntan till högtalarna växer.

[petersteindl]

Om man gör mätning i frifält på exempelvis höger Carlssonhögtalare så kan man göra en mätning till där man ställer vänster Carlssonhögtalare bakom d v s rygg mot rygg. Då simulerar man en vägg utan att behöva flytta något i mätuppställningen och kan då lätt jämföra mätresultaten.

Mvh
Peter

[matssvensson]

Om man gör mätning i frifält på exempelvis höger Carlssonhögtalare så kan man göra en mätning till där man ställer vänster Carlssonhögtalare bakom d v s rygg mot rygg. Då simulerar man en vägg utan att behöva flytta något i mätuppställningen och kan då lätt jämföra mätresultaten.

Mvh
Peter

Smart tips! Tack. Den hade jag inte tänkt på själv än. Funkar iofs att mäta direkt mot vägg också. Upphöjt om man vill undvika inblandning av golvreflexen.

mvh, mats

[galder]

En detalj jag noterade vid mätning av direktljudet på nivån under 1kHz, var att basen hade högst medelnivå uppmätt fritt i rummet. Medan sedan vid olika avstånd till sidoväggen gav lite olika resultat, med lite djupare dipp, under 500Hz, vid kortare sidoväggsavstånd men samtidigt lite mindre toppigt resultat, (eg. lite bredare, rakare respons) i högre frekvenser än med längre sidomåttsavstånd. En balansgång m.a.o. Får nog studera detta lite närmare, för att hitta det ultimata sidoväggsavståndet. Vi pratar här om 1-2dB i nivåskillnad. I extremfallet jämfört med uppmätning fritt i rummet för dippen om uppåt 5dB! Nu börjar jag verkligen förstå betydelsen av rummets påverkan när man ser det praktiska resultatet.

[matssvensson]

En detalj jag noterade vid mätning av direktljudet på nivån under 1kHz, var att basen hade högst medelnivå uppmätt fritt i rummet. Medan sedan vid olika avstånd till sidoväggen gav lite olika resultat, med lite djupare dipp, under 500Hz, vid kortare sidoväggsavstånd men samtidigt lite mindre toppigt resultat, (eg. lite bredare, rakare respons) i högre frekvenser än med längre sidomåttsavstånd. En balansgång m.a.o. Får nog studera detta lite närmare, för att hitta det ultimata sidoväggsavståndet. Vi pratar här om 1-2dB i nivåskillnad. I extremfallet jämfört med uppmätning fritt i rummet för dippen om uppåt 5dB! Nu börjar jag verkligen förstå betydelsen av rummets påverkan när man ser det praktiska resultatet.

När du gör jämförelser mellan olika mätningar är det värdefullt du gör det ur perspektivet hur själva mätningen är utförd - mätsignal, tidsfönster, avstånd mellan mikrofon och högtalare, avstånd och riktning från högtalare respektive mikrofon till begränsningsytorna. En mätmikrofon/mätprogram fångar upp allt ljud inom det definierade tidsfönstret och försöker tolka det som en enda signal - ganska ointelligent. Vår hörsel kan separera ljud både i tid och riktning, mycket mer sofistikerat än den mest avancerade mätutrustningen.

Vad du ser i en mätning är inte alls det du hör när du lyssnar till samma ljud.

Inget konstigt alls med stora variationer i tonkurvorna när du varierar avstånden till begränsningsytorna. Det beror på interferenser mellan högtalarens direktljud och reflexerna från begränsningsytorna. Skulle jag försöka dra några som helst slutsatser från denna typ av mätningar, skulle det möjligen vara att försöka hitta en placering med övergripande jämn nivå över stora register - typ på oktavbasis. Vill du vara mer detaljerad än så, behöver du analysera de verkliga orsakerna till kurvvariationerna och vad de skapar för effekter hos det hörbara resultatet.

mvh, mats

[galder]

Jo jag är med på vad du skriver Mats. Men ändock.

Ja då har man mätt hur frekvensgången ser ut till olika sidoväggsavstånd, för denna konstruktion.
Jag kunde konstatera att fysikens lagar fortfarande gäller, (vilket du i viss mån beskrev Mats ).
Mina mått gäller sidovägg till diskantens centrum. Uppdelningen vid 1500Hz gjordes inte på exakt detaljnivå vad beträffar frekvensgångens jämnhet, för de olika avstånden, utan lades där för att begränsa kurvorna uppåt i frekvens, för överskådlighetens skull. Satte tidsfönstret till 3ms.
I detta fall så fungerade det inte med sidoväggsavstånd under 0,5m. Bäst resultat, med vilket jag avser rakast frekvensgång mellan 20 – 1500Hz, (med hänsyn taget till att mätningarna är osäkra under ca 300Hz. Men ändå så är förhållandet för mätningarna lika), fick jag med ett avstånd om 0.5 – 0.75m, med fördel för 0.75m. Över 1500Hz så är det hyfsat lika även för större avstånd, men sämre för kortare avstånd då kraftiga utsläckningar uppträdde.
Resultatet återspeglar sig vid totalljudsmätningar. Och detta går väl också att räkna på för den som besitter kunskapen och har det intresset.
För att uppnå 0.75m, så skulle jag behöva möblera om. Vilket är något jag får fundera på hur jag skulle kunna lösa.

[matssvensson]

Jo jag är med på vad du skriver Mats. Men ändock.

Ja då har man mätt hur frekvensgången ser ut till olika sidoväggsavstånd, för denna konstruktion.
Jag kunde konstatera att fysikens lagar fortfarande gäller, (vilket du i viss mån beskrev Mats ).
Mina mått gäller sidovägg till diskantens centrum. Uppdelningen vid 1500Hz gjordes inte på exakt detaljnivå vad beträffar frekvensgångens jämnhet, för de olika avstånden, utan lades där för att begränsa kurvorna uppåt i frekvens, för överskådlighetens skull. Satte tidsfönstret till 3ms.
I detta fall så fungerade det inte med sidoväggsavstånd under 0,5m. Bäst resultat, med vilket jag avser rakast frekvensgång mellan 20 – 1500Hz, (med hänsyn taget till att mätningarna är osäkra under ca 300Hz. Men ändå så är förhållandet för mätningarna lika), fick jag med ett avstånd om 0.5 – 0.75m, med fördel för 0.75m. Över 1500Hz så är det hyfsat lika även för större avstånd, men sämre för kortare avstånd då kraftiga utsläckningar uppträdde.
Resultatet återspeglar sig vid totalljudsmätningar. Och detta går väl också att räkna på för den som besitter kunskapen och har det intresset.
För att uppnå 0.75m, så skulle jag behöva möblera om. Vilket är något jag får fundera på hur jag skulle kunna lösa.

Med ett tidsfönster på 3 ms kan du tolka resultat över 350 Hz med precision. På 3 ms hinner ljudet drygt en meter. Lite summariskt kan du alltså titta på resultat av direktljudet och reflexer inom 1 meters extra gångavstånd över 350 Hz. Flyttar du reflexerna bortanför 1 meter extra gångväg hinner de inte fram inom ditt mättidsfönster. Då ser kurvan mycket rakare ut. 0.75+0.75 = 1.5 m - är det den effekten du ser?

mvh, Mats

[galder]

Nåväl, oavsett tidsfönster 3-10ms så blir fekvensgången jämnare med sidoväggsavstånd 0,75m.

[matssvensson]

Nåväl, oavsett tidsfönster 3-10ms så blir fekvensgången jämnare med sidoväggsavstånd 0,75m.

Visst, och det har jag för mig högtalarna också är konstruerade för . Ett större avstånd till sidoväggen är ofta att föredra, för att fördröja den reflexen så att hörseln enklare kan separera den från ljudet direkt från högtalaren (om man inte gör som Peters ägghögtalare och istället monterar dem dikt an på sidoväggen).

Carlsson och Larsen högtalare är ju konstruerade för att ställas med ryggen nära sin bakvägg, och i den riktningen blir det viktigare att försöka bekämpa tidigare reflexer. Eftersom reflexerna på grund av tänkt placering kommer nära direktljudet både i riktning och tid, vilket gör det svårare för hörseln att separera dem från ljudet från själva högtalaren. Därav försöken med integrerad dämpning i den riktningen . Den effekten kan vara intressant att undersöka och försöka minimera, både mät- och hörmässigt.

mvh, Mats

[galder]

Jo den var väl 10% för liten har jag för mig Naq sade. Viss verkan var ju tänkt att ramen skulle ta hand om som kompensation. Så visst det skulle ju kanske gå att förbättra. Men samtidigt så vill man ju inte ha en stor blaffa med dämp på väggen. Sedan nämnde väl IÖ något om någon åtgärd att ta hand om (yttre) sidoreflexen i något sammanhang. Man kanske skulle ha en huv som du, och på OA58/60 att gömma dämpet under,om det nu skulle bli aktuellt med mer sådant.

[matssvensson]

Jo den var väl 10% för liten har jag för mig Naq sade. Viss verkan var ju tänkt att ramen skulle ta hand om som kompensation. Så visst det skulle ju kanske gå att förbättra. Men samtidigt så vill man ju inte ha en stor blaffa med dämp på väggen. Sedan nämnde väl IÖ något om någon åtgärd att ta hand om (yttre) sidoreflexen i något sammanhang. Man kanske skulle ha en huv som du, och på OA58/60 att gömma dämpet under,om det nu skulle bli aktuellt med mer sådant.

Huven är av estetiska skäl, tycker min bättre hälft. Men det ger även möjligheter att gömma dämp under . Jag får lite extra hjälp av att dipolen strålar lite sämre i den riktningen också.


Frifält (röd), i rum (blå) mätavstånd 1,6 m med 3 ms tidsfönster och försök till dämpad golvreflex och 1,7 m till sidovägg

mvh, mats

[galder]

Ser ut som om du har jobbat rätt mycket med att få till en, (höll på att skriva jämn frekvensgång), ”ren” frekvensgång i övre register. Eller har du en så pass bättre diskant än min? Lade våra kurvor över varandra i excel, (mätte upp min på 1.6m) men då frekvenserna var förskjutna i förhållande till respektive kurva, så blir det så pass missvisande, så det fick bli trendlinjerna istället. Fick nivåanpassa min kurva lite i förhållande till din. Imponerande lugn frekvensmätning i övre registren. Att du sedan har en shitty kurva är en annan sak.
Din kurva lutar lite mer än den "egentligen gör", i.o.m. att datat är medtaget till allra högsta frekvensen. Hade inte lutat lika mycket om man endast hade innefattat data till t.ex. 15kHz.



Min mätning på 1.6m i rum.

[matssvensson]

Ja, skönhet ligger i betraktarens ögon som man säger . Lutningen mellan 500-3 500 Hz är högst medveten. Sen hade jag gärna fått till lite mer energi i den allra högsta diskanten, över 5 000 Hz. Men utan att påverka området under. Med nuvarande lösning har jag inte lyckats bättre än så här än. Ökar jag nivån ytterligare påverkar jag annat som gör helheten sämre.

Kanske något som lyckas till nästa konstruktionslösning?

[galder]

Din konstruktionslösning kanske kräver lite house curve för att fungera i basen?
Vad är det som förhindrar att du inte kan lyfta nivån över 5kHz?
Hur fick du till en så lugn kurva i diskanten?
Vilken diskant använder du?
Min vänstra mäter med lite mindre språng, vilket är något jag måste kolla upp anledningen till.

[matssvensson]

Din konstruktionslösning kanske kräver lite house curve för att fungera i basen?

Nej, lutningen har med att få till önskade stereosystemegenskaper.

Vad är det som förhindrar att du inte kan lyfta nivån över 5kHz?

För att inte påverka nivån under 5k, hamnar brytfrekvensen så högt upp att jag helt enkelt inte har så mycket nivå att arbeta med.

Hur fick du till en så lugn kurva i diskanten?

Tur Eller att jag lyckats få till lite diffraktionsstörningar?

Vilken diskant använder du?

Scanspeak Illuminator SS660000.

mvh, mats

[galder]

Kikade lite på effekterna av elementen Satori/SS8545 I serie I förhållande till satori/Satori. Sett till spänningsfördelningen så blir det en del obalans. Så även Satori för lågbasen känns då som ett naturligt nästa steg att ta. Borde ge en hörbar förbättring i basens detaljeringsgrad. Vilket kunde bekräftas vid en lyssningssejour av någon med erfarenhet av detta hemma hos mig.

Försökte mig på direktljudmätningar med lite olika avstånd, men det visade sig närmast ogenomförbart i mitt lilla ”(myckna) välmöblerade” rum.
Direktljud 2.0m, 3ms fritt I rummet.



LTAS med lika sidoavstånd till sidovägg/sidoplacerat vitrinskåp, 45cm, så inte det optimala, vilket inte f.n. kan uppnås i rummet i.o.m. nuvarande placering av vitrinskåp.

[galder]

Tog ned områdena ca 4 - 5kHz, 8 – 9kHz lite idag.
(Fastän jag var färdig).
Tyckte också att höger högtalares register över ca 10kHz såg att ha lite väl stora dippar, jämfört med vänster högtalare. Oavsett att det kan (och) skilja(er) mellan elementen. Det visade sig bero på felfasade ambiensdiskanter. Jag hade på de nya kretskorten lött ledningarna med tanke på hur de skulle kopplas på elementen i stället för att ledningarna monterades med rätt fasläge. Vad hjälpte det, när man frångår från gängse rutiner, och glömmer bort sig. Men, men.



Glömde lägga in direktljud med smoothing 1/3

[galder]

Övre bilden i det tidigare inlägget visar alltså före och efter ändring av nivån mellan 4 - 9kHz och rättat fasläge på ambienserna för höger högtalare.
Angående ambienserna, så dämpar jag dem, då de lyfter området mellan ca 8 - 12kHz. Jag har ju sänkt diskantnivån gentemot tidigare utförande, så de måste anpassas därefter. Vilket väl S-ljuden bara mår bra av.

[matssvensson]

Tjusigt! Märker att du är på väg neråt med diskanten . Snart har du landat på min voicing .

/mats

[galder]

HaHa! Man skall nog vara lite ödmjuk beträffande att säga aldrig. Diskanten har det ju gått utför med, och då syftar jag inte på ljudkvaliteten. Tittar man på den smoothade mätningen så ser det ju ut som om jag ligger lite plus på diskanten. Får nog räkna fram ett medelvärde, så får vi se...

[galder]

Nya justeringar idag.
Tog ned nivån mellan ca 4 - 9kHz, och sänkte ambienserna i nivå.
Verkan mellan ca 4 – 9kHz, blev störst mellan 4 – 7kHz, med liten eller ingen ändring mellan 7 -9kHz. Men det området sänktes ju ändå igår, så totalt har det blivit en sänkning av det området.

Smoothing 1/24


Unsmoothed


Vid en snabblyssning så kunde jag konstatera att det hade en välgörande effekt på S-ljuden, som nu återigen låter renare, även vid hög ljudnivå. Testade med Diana Krall, Sophie Zelmani och Amana Melomé (inte med anl. av S-ljud med Amana dock, utan mer tonaliteten på rösten). Gick galant (tycker jag i min blygsamhet).
Nu återstår att lyssna huruvida balansen mellan diskant och ambienser blev rätt.
Men nu blev det mindre toppar efter 10kHz i varje fall, och jag kan ju lyfta någon dB om det skulle behövas.
Nu återstår även att se hur ambiensändringen, och föralldel diskantändringen visar sig i takreflexen, och förståss i totalljudet. Bara nu inte en stereosystemfeljustering uppnåtts! Eller bäva månde, en house curve. Då skulle väl Mats må!

Ett litet musiktips passande så här i höst med en lugn och njutbar CD, Amber Maya/Fly by night EP.

[matssvensson]

För mig är området runt 5kHz extra känsligt just för balansen i ess-ljud. Med dina senaste mätningar ser det ut som det området blir mer framhävt nu, så jag blir lite fundersam hur de bilderna stämmer överens med dina redovisade lyssningsintryck? Nivån över det området och upp i toppoktaven tycker jag inte påverkar ess-ljud i samma utsträckning, utan där tycker jag möjligen transientattacken (energin i anslag) och lystern/atmosfären i musiken förstärks med ökad nivå. Kan vara extra värdefullt i en tänkt OA-konstruktion, att försöka bibehålla jämn energinivå ända upp i toppoktaven har jag för mig de som vet brukar säga.

mvh, mats

[galder]

Jo du har nog rätt i det du skriver. Jag har lagt största verkan runt 5kHz, vilket du kan se på dessa uppmätningar från före (2016-10-31) sista ändringarna och idag. Lite mer än som mest 2dB runt 5kHz. Att jag nämnde även toppregistren, skyller jag på Peter som tagit upp detta som att det kan bli ett problem om det toppar där. Alltså inget jag själv har kunnat detektera. Men det vore dumt att inte ta till sig vad kunskapen meddelar. Så tack för även dina iakttagelser. Den där "klacken" vid 7 - 9kHz har jag redan tagit ner ca 4dB via RLC. Knepig topp där.
Nu får du kanske ihop åtgärderna bättre med mina intryck? Jag har väl inte varit helt konsekvent med mina redovisningar, vilket kan röra till det vid granskning.

Ett utsnitt före/efter för att visa sänkningen. Smoothing 1/3 på bilden.

[matssvensson]

Ja, den bilden stämmer bättre med mina likartade lyssningsintryck som de du beskriver i tidigare inlägg . Jag reagerade på skillnader ner mot 0,1 dB i det området när jag voicade mina högtalare. Före/efter jämförelse bilder gör det alltid lättare att se skillnader tycker jag.

OT: Lyssnar på e.s.t - Live in Hamburg på vinyl nu när jag skriver detta. Asså, shit vilken platta det är. Ni missade väl inte dokumentären som gick i lördags?