Tillrättavisning bra kablage

[Panelguy]

Men varför inte testa själv, är det någon rädsla för att du ska komma fram till något som får dig att tvivla på det du har läst här under alla år eller vad? Är det ingen skillnad i din anläggning så fine.

Men vänta nu. Håller du med om att något som är 100% transparent inte kan bli mer transparent? Alltså att om en kabel inte förändrar signalen hörbart, kan den inte bli bättre. Håller du med eller har du en annan uppfattning? Vad är i såna fall den?

Vi kan ju inte gå vidare i diskussionen innan vi är överens om att vi pratar om samma saker.

Om man med "bra" menar 100% transparens så kan den inte bli bättre men jag är inne på en liknande linje som Harryup, man lyssnar på summan av delarna. För min egen del innebär det att jag inte eftersträvar komponenter som är 100% transparenta utan att delarna passar tillsammans. Då det här skall föreställa en kabeltråd så kan ju exempelvis en Nordostkabel passa i en mörkare, lite basigare anläggning medan en lite för slank och ljus anläggning kan må bäst av exempelvis en Purist eller Cardaskabel. Om vi utgår från att Brystons steg är 100% transparenta så finns det som sagt ändå många som föredrar andra steg som de finner mer "musikaliska". De steg som brukar nämnas som absolut transparenta är väl Soulution och Spectral så vilket av dessa tre märken är absolut transparent?.... Brystons nya Cubed-3 lär dra åt det varmare hållet jämfört med SST2 så kanske inte ens de är transparenta längre.

[hifikg]

Kan det kanske vara så att man omvärderar vad "100% transparens" eller "det perfekta ljudet", innebär med ojämna mellanrum? Kan man tänka sig att de som lyssnade på kristallradion tyckte att det ljudet var alldeles väldigt "transparent" för att senare bli imponerade av väldiga trattgrammofoners otäckt verklighetstrogna ljudåtergivning bara för att med häpnad konstatera att vinylskivan... o s v

Kan man t o m tänka sig att det ljud som idag 2016 upplevs som 100% transparent en vacker dag anses som rejält sunkigt pga något nytt som kommer år 2036? Vi kanske borde vara försiktiga med att utropa något som 100% transparent. Eller har vi nått vägs ände?

[music4ever]

Att folk tror på kabeltramset, helt otroligt.

[lennartj]

Vilka galenskaper.
Jag har en massa mil till strömkällan, dvs där den tillverkas och/eller får sin rätta spänning och frekvens.

Skulle den sista metern - om än extra bra tråd - göra skillnad?
Please.

Ja absolut!
Åtminstone på tidiga CAD-terminaler, konstruerade för ca. 40 år sedan och i drift åtskilliga år därefter.
De var mycket känsliga för störningar från alla tänkbara håll, luftburna såväl som via datakablage och
strömkabel som kunde få bilden att darra eller flimra.
Om en konstruktonsavdelning möblerat om och inte hållit reda på CAD-terminalernas skärmade strömsladdar utan anslutit dem med vanliiga oskärmade, så brukade åtminstone några få instabil bild tills felsökningen konstaterat att fel strömsladd användes.
När de tjänat ut och lämnades till återvinning så hade jag chansen att "korpa" massor av skärmade strömsladdar som jag använder i min anläggning idag. I några av mina tidigare bostäder har jag upplevt att jag fått förbättrad återgivning med hembyggda nätfilter anpassade till respektive apparats strömförbrukning, men då ska man definitivt inte använda oskärmad strömsladd.

På tal om 100% transparens, så existerar den inte, man kan kanske komma till 99,99 % eller något annat värde mycket nära hundra.
Det finns många hembioentusisaster här på faktiskt som under årens lopp hävdat att förförstärkardelen i diverse hembioreceivarar är bra nog och att använda en flerfaldigt dyrare renodlad (2-kanalig) förförstärkare för musiklyssning är bortkastade pengar, och har inte ens orkat/vågat lyssna själva. Praktiskt taget alla hembioreceivrar jag träffat på, som används med femtioelva prylar anslutna har en sunkig heltäckningsmatta i botten med en massa grums, fnissel och digitala artefakter i botten som förhindrar den riktiga upplevelsen av tystnaden mellan tonerna.

[IngOehman]

Är du verkligen säker på allt det där?

Faller du i din egen fälla rent av...

Om man skyller andra för att inte orka/våga lyssna och det visar sig att den som gör detta inte orkat/vågat testa blindt, blir det inte lite tokigt då?

Du var ju med på den blindteststudie som jag genomförde i gbg, och mitt intryck är att alla som var det av accepterade resultatet, då. Men ju längre tid sedan det var, desto mera verkar det falla i glömska...

Jag vill då påminna om att det var NI som själva fick välja kringutrustning, och huvudskälet till det är förstås att det inte skulle finnas några ursäkter om det skulle visa sig att skillnader som vissa av er hävdade var stora, försvann utan facit.


Vh, iö

[ostmaccan]

Det största problemet för mig är att om jag testar blint och sedan inte höra någon skillnad så bevisar det ingenting. Det är bara någon som faktiskt HÖR skillnad som har en möjlighet här. Jag har letat, i alla fall sökfunktionen, efter korrekt utförda blinda test som visat skillnader på kablar i allmänhet och strömkablar i synnerhet. Som sagt tidigare, om jag missat något så vill åtminstone jag gärna bli upplyst.

[ostmaccan]

Kan det kanske vara så att man omvärderar vad "100% transparens" eller "det perfekta ljudet", innebär med ojämna mellanrum? Kan man tänka sig att de som lyssnade på kristallradion tyckte att det ljudet var alldeles väldigt "transparent" för att senare bli imponerade av väldiga trattgrammofoners otäckt verklighetstrogna ljudåtergivning bara för att med häpnad konstatera att vinylskivan... o s v

Kan man t o m tänka sig att det ljud som idag 2016 upplevs som 100% transparent en vacker dag anses som rejält sunkigt pga något nytt som kommer år 2036? Vi kanske borde vara försiktiga med att utropa något som 100% transparent. Eller har vi nått vägs ände?

Jag tycker verkligen inte att vi nått vägs ände. Som jag förstått hur en tex en högtalare fungerar så kan det säker komma nya sorters högtalare. Vissa gillar Carlssonhögtalare med "orto-ljudet" vissa gillar stor spridning, vissa gillar sweet-spot osv. Här kan man åtminstone hävda att det är svårt att hitta ett rätt svar.
Men det är ju klart, man kan testa att ställa ett par högtalare och en sångare på en scen och täcka för ögonen på folk och se om de hör skillnad på personen och högtalarna som spelar upp densamma. Jag har åtminstone hört om såna experiment där folk inte kunnat höra skillnad.

I slutändan handlar det enbart om fysik, det är inget hokus-pokus. 100% transparens i vetenskaplig mening kan inte vara något annat just 100% transparens. Och det går ju i vissa fall att testa.

[Conan]

Säkert är det många som köpt dyra sladdar, som inte alls är intresserade av att i dubbelblindtester försöka "verifiera" sina upplevelser av kablarnas ljudliga företräden. Man upplever en förbättring och är nöjd med det.

[ostmaccan]

Det jag hakar upp mig på är att testar man något så måste det vara kopplat till något och man får kombinationseffekter. Man kan inte säga att t.ex. en kabel alltid är neutral efter att ha testat den på ett ställe och inte kunnat höra någon påverkan. Det är enbart där och då man inte kan uppfatta en påverkan, OCH det kan finnas en påverkan som man ändå missar. Eller att den ger en påverkan i en viss anläggning men inte i en annan.
Sen är blindtester en test vilken som, man kan göra A-B, A-B-X eller F/E eller vad som helst blint, blint är inte enbart F/E.
SÅ man kan visst testa blint vad man föredrar, bara att hoppa mellan några alternativ och sedan säger man vilket man tycker låter bäst.
Jag har aldrig sett någon jämförelse där man per automatik alltid skulle föredra det alternativ som man i en F/E-test i en annan anläggning inte kunnat höra påverkar signalen framför alla andra alternativ. Jag är fullständigt övertygad om att få om ens nån skulle klara att statistisk säkert med en tillräckligt lång serie kunna identifiera en Bryston före några andra bra slutsteg i en okänd anläggning.
Finns folk på forumet som lånat hem Bryston och inte gillar det ljudmässiga resultatet ens med ino-högtalare. Ser inget konstigt i det. Alla har inte samma smak och de flesta föredrar att rangordna sin smak i sin egen anläggning framför andras smak i en annan anläggning.
SÅ för min del har det ett begränsat intresse vad andra kommer fram till, det är intressant javisst, men det är inte alls säkert att jag tycker samma sak eller ens skulle höra samma fel om några går att identifiera i en annan anläggning än min egen.

/Harryup

Det är klart det kan finnas påverkan som man missar. Men det finns faktiskt folk som kan fysik och som därmed kan uppskatta och beräkna hur stor påverkan kommer vara. Återigen, vad man föredrar är något annat än transparens. Men när det gäller strömkabeln, som jag fortfarande och med en dåres envishet använder som exempel så ska den enbart skicka vidare en ström i typ 230 volt och 50 hertz. Det enda sättet du kan påverka den signalen är om du förvränger den så att något blir fel. Om man då har en kabel som släpper igenom säg, 20-30 000 hertz utan mätbar förvrängning, hur kan den förbättras?
Och återigen, labutrustning med otroligt snäva toleranser använder inte nordost eller jurma, varför skulle då vi hifinördar behöva göra det?

[ostmaccan]

Men varför inte testa själv, är det någon rädsla för att du ska komma fram till något som får dig att tvivla på det du har läst här under alla år eller vad? Är det ingen skillnad i din anläggning så fine.

Men vänta nu. Håller du med om att något som är 100% transparent inte kan bli mer transparent? Alltså att om en kabel inte förändrar signalen hörbart, kan den inte bli bättre. Håller du med eller har du en annan uppfattning? Vad är i såna fall den?

Vi kan ju inte gå vidare i diskussionen innan vi är överens om att vi pratar om samma saker.

Om man med "bra" menar 100% transparens så kan den inte bli bättre men jag är inne på en liknande linje som Harryup, man lyssnar på summan av delarna. För min egen del innebär det att jag inte eftersträvar komponenter som är 100% transparenta utan att delarna passar tillsammans. Då det här skall föreställa en kabeltråd så kan ju exempelvis en Nordostkabel passa i en mörkare, lite basigare anläggning medan en lite för slank och ljus anläggning kan må bäst av exempelvis en Purist eller Cardaskabel. Om vi utgår från att Brystons steg är 100% transparenta så finns det som sagt ändå många som föredrar andra steg som de finner mer "musikaliska". De steg som brukar nämnas som absolut transparenta är väl Soulution och Spectral så vilket av dessa tre märken är absolut transparent?.... Brystons nya Cubed-3 lär dra åt det varmare hållet jämfört med SST2 så kanske inte ens de är transparenta längre.

Tack, då är vi i alla fall överens om att 100% transparens inte kan bli bättre. Då är min nästa fråga hur en strömsladd mellan vägg och apparat kan påverka en "mörkare, lite busigare anläggning" till att, som jag förstår det då, bli ljusare och lite mindre basig? Och varför står det inget om detta i nordosts beskrivning av strömsladden? Saxat från hififörsäljare på internet: "Nya Valhalla 2 strömkabel ger en bedövande fin slut-touch på ett highend-system och strömförsöjer sin källa med en hastighet på 91 % av ljusets hastighet (konventionella strömkablar: 50%) Den är gjord för dig som kan och vill ge din utrustning det bästa. Den nya versionen använder Dual Mono-Filament teknologi med sju pläterade, 16 AWG syrefria kopparledare."

Jag ser inget här som säger att den passar en mörkare anläggning, och inte någon av de andra strömsladdarna från nordost som säljs heller.

[Harryup]

Säkert är det många som köpt dyra sladdar, som inte alls är intresserade av att i dubbelblindtester försöka "verifiera" sina upplevelser av kablarnas ljudliga företräden. Man upplever en förbättring och är nöjd med det.

Är det något fel med de? I en del inlägg på olika forum så verkar det som att de skall "räddas". Personligen så har mina största och bästa musikåtergivningsupplevelserna alltid skett långt ifrån hembioreceivers.
Olika människor har olika intressen och preferenser och det tycker jag personligen är bra. Är man öppen för att det kan finnas alternativa vägar som kan leda än framåt så kan man lära sig något på vägen. Vill man testa blint, gör det. Vill man inte, låt bli.
Det kan ibland finnas en viss känsla som jag uppfattar det att man tror de som testar kablar öppet allmänt håller på byter grejor hej vilt och är allmänt lurade och förstås då inte har koll på hur det kan låta ur en anläggning och hur det låter live. Av de bekanta som bryr sig om kablar har jag det största förtroendet om att de absolut inte är det minsta vilsna eller lurade. De byter inte grejor särskilt ofta och de går noggrant till väga i sin egen anläggning när något utvärderas. De reser jorden runt och går på konserter och när det gäller kablar så testas det alltid hemma under långa testperioder. En annan sak de har gemensamt är att de har ett väldigt begränsat popintresse utan lyssnar på jazz och klassiskt i regel. Musik som man kan få en uppfattning om hur det brukar låta live.
Det finns en antal civ.ing i gruppen även inom elektronik så väl som en massa andra yrken.

/Harryup

[ostmaccan]

Säkert är det många som köpt dyra sladdar, som inte alls är intresserade av att i dubbelblindtester försöka "verifiera" sina upplevelser av kablarnas ljudliga företräden. Man upplever en förbättring och är nöjd med det.

För varje gång någon säger precis det du säger skålar de som producerar kablar i champagne. Den ståndpunkten är det man lever på. Det finns enligt min mening ingen anledning att ens blindtesta en strömsladd, och ingen har någonsin visat dubbelblint att de hör skillnad. Och om man vänder på det: Vore det inte ett ess i rockärmen att som säljare ordna ett ordentligt test och vända alla som tvivlar på deras produkts förträfflighet? Borde det inte ligga i deras intresse att använda vetenskapliga förklaringar, låte kunder göra blindtester osv? Jag tycker man som kund borde fundera en del över vems agenda man stöder egentligen.

[Harryup]

Det jag hakar upp mig på är att testar man något så måste det vara kopplat till något och man får kombinationseffekter. Man kan inte säga att t.ex. en kabel alltid är neutral efter att ha testat den på ett ställe och inte kunnat höra någon påverkan. Det är enbart där och då man inte kan uppfatta en påverkan, OCH det kan finnas en påverkan som man ändå missar. Eller att den ger en påverkan i en viss anläggning men inte i en annan.
Sen är blindtester en test vilken som, man kan göra A-B, A-B-X eller F/E eller vad som helst blint, blint är inte enbart F/E.
SÅ man kan visst testa blint vad man föredrar, bara att hoppa mellan några alternativ och sedan säger man vilket man tycker låter bäst.
Jag har aldrig sett någon jämförelse där man per automatik alltid skulle föredra det alternativ som man i en F/E-test i en annan anläggning inte kunnat höra påverkar signalen framför alla andra alternativ. Jag är fullständigt övertygad om att få om ens nån skulle klara att statistisk säkert med en tillräckligt lång serie kunna identifiera en Bryston före några andra bra slutsteg i en okänd anläggning.
Finns folk på forumet som lånat hem Bryston och inte gillar det ljudmässiga resultatet ens med ino-högtalare. Ser inget konstigt i det. Alla har inte samma smak och de flesta föredrar att rangordna sin smak i sin egen anläggning framför andras smak i en annan anläggning.
SÅ för min del har det ett begränsat intresse vad andra kommer fram till, det är intressant javisst, men det är inte alls säkert att jag tycker samma sak eller ens skulle höra samma fel om några går att identifiera i en annan anläggning än min egen.

/Harryup

Det är klart det kan finnas påverkan som man missar. Men det finns faktiskt folk som kan fysik och som därmed kan uppskatta och beräkna hur stor påverkan kommer vara. Återigen, vad man föredrar är något annat än transparens. Men när det gäller strömkabeln, som jag fortfarande och med en dåres envishet använder som exempel så ska den enbart skicka vidare en ström i typ 230 volt och 50 hertz. Det enda sättet du kan påverka den signalen är om du förvränger den så att något blir fel. Om man då har en kabel som släpper igenom säg, 20-30 000 hertz utan mätbar förvrängning, hur kan den förbättras?
Och återigen, labutrustning med otroligt snäva toleranser använder inte nordost eller jurma, varför skulle då vi hifinördar behöva göra det?

Ett gott skäl är att inte undervärdera störkällor utan att man har total koll på sin miljö. I labbmiljö så kaliberaras saker regelbundet, man utgår också redan ifrån stabila och välbyggda utrustningar som uppfyller normer och man verifierar med mätningar att uppsättningen uppfyller de villkor som behövs för tester. Man har en redan sanerad miljö lämplig för det man skall mäta, oavsett vad det är.
I hemmiljö så är HiFi-apparater långt ifrån optimalt byggda, många inte ens klara när man får den utan de uppgraderas med både programvaror och hårdvaror. Och man har ingen aning om vad som kan störa. Det kan vara nån switchad nätdel, det kan vara dimmers, det kan vara att apparater står för tätt, kabeldragningar etc etc. Sen vad man väljer för kablar är en annan sak men jag skulle inte sätta likhetstecken med hemmiljö och labbmiljö. Personligen har jag Supra nätsladdar rakt igenom med skärm och även skärmad ledning direkt ifrån centralen. Det är en nivå som jag tycker är lämplig och försvarbar ekonomisk.
Här har du en länk till en tillverkre som bygger nätdelar enligt ISO 13485. http://www.power-win.com/?lang=2&TTo=en
Är fullständigt övertygad om att de är i en helt annan liga än nån hifi-leverantörs tillverkningskontroll.
Om man kan höra skillnader på nätkablar är en sak som för min del inte kan bevisas på en plats, det måste helt enkelt ske i den miljö där kabeln skall användas. Tilläggas kan att jag är inte intresserad av kostsamma nätkablar, men väl låga störnivåer.

/Harryup

[ostmaccan]

Olika människor har olika intressen och preferenser och det tycker jag personligen är bra. Är man öppen för att det kan finnas alternativa vägar som kan leda än framåt så kan man lära sig något på vägen. Vill man testa blint, gör det. Vill man inte, låt bli.

/Harryup

Så, vad innebär det att vara öppen i det här fallet? Det finns en hel del som tyder på att vår hörsel är lätt att lura och påverkas av suggesionseffekter, dessutom flera som vittnar om att när de väl testat blint så har skillnader de tidigare hört ej längre funnits där. Jag menar att "att vara öppen" innebär att man öppnar upp för att vad man tror att man hör, speciellt påverkad av exempelvis vetskapen om pris och påstådd prestanda, kanske inte skulle höras om man testade blint.

OBS: Jag pratar fortfarande om strömsladdar. Jag hävdar INTE att det inte finns skillnader mellan sladdar och sladdar, eller slutsteg och slutsteg. Jag hävdar att om det finns skillnader så är det för att någon av dem är felkonstruerade eller har en avsiktlig färgning som folk kan tycka om.

Åter igen, jag kanske borde testa, jag kanske har testat? Men oavsett så kommer jag ALDRIG kunna övertyga någon som hör skillnad någonting. Om jag inte hör någon skillnad, så är det bara jag som inte hör skillnad. Det är den som hör skillnad som eventuellt kan bli förvånad av vad den hör eller inte hör när den lyssnar blint.

[Harryup]

Säkert är det många som köpt dyra sladdar, som inte alls är intresserade av att i dubbelblindtester försöka "verifiera" sina upplevelser av kablarnas ljudliga företräden. Man upplever en förbättring och är nöjd med det.

För varje gång någon säger precis det du säger skålar de som producerar kablar i champagne. Den ståndpunkten är det man lever på. Det finns enligt min mening ingen anledning att ens blindtesta en strömsladd, och ingen har någonsin visat dubbelblint att de hör skillnad. Och om man vänder på det: Vore det inte ett ess i rockärmen att som säljare ordna ett ordentligt test och vända alla som tvivlar på deras produkts förträfflighet? Borde det inte ligga i deras intresse att använda vetenskapliga förklaringar, låte kunder göra blindtester osv? Jag tycker man som kund borde fundera en del över vems agenda man stöder egentligen.

Det finns inget som säger att höga priser till slutkund betyder höga vinster. Ju högre priset är desto mindre är marknaden (i regel) och kostnaden per produkt blir högre för allt ifrån utveckling till försäljning. Så personligen kan jag inte säga att extremt kostsamma kablar är också extremt vinstgivande. För min del är det troligare att nån mycket längre ner i nivå är den som står för att fakturor och löner kan betalas ut.
Alla japanska drakar har haft modeller av förstärkare etc som visas upp som extremt fina med näst intill fantasipriser men poängen är att dessa skall hjälpa till att sälja receivers. Prissättning har inte alltid med ljudkvalité att göra men det kan också finnas bakomliggande faktorer som gör att extremt kostsamma produkter kanske inte är överprissatta ändå.

/Harryup

[Harryup]

Olika människor har olika intressen och preferenser och det tycker jag personligen är bra. Är man öppen för att det kan finnas alternativa vägar som kan leda än framåt så kan man lära sig något på vägen. Vill man testa blint, gör det. Vill man inte, låt bli.

/Harryup

Så, vad innebär det att vara öppen i det här fallet? Det finns en hel del som tyder på att vår hörsel är lätt att lura och påverkas av suggesionseffekter, dessutom flera som vittnar om att när de väl testat blint så har skillnader de tidigare hört ej längre funnits där. Jag menar att "att vara öppen" innebär att man öppnar upp för att vad man tror att man hör, speciellt påverkad av exempelvis vetskapen om pris och påstådd prestanda, kanske inte skulle höras om man testade blint.

OBS: Jag pratar fortfarande om strömsladdar. Jag hävdar INTE att det inte finns skillnader mellan sladdar och sladdar, eller slutsteg och slutsteg. Jag hävdar att om det finns skillnader så är det för att någon av dem är felkonstruerade eller har en avsiktlig färgning som folk kan tycka om.

Åter igen, jag kanske borde testa, jag kanske har testat? Men oavsett så kommer jag ALDRIG kunna övertyga någon som hör skillnad någonting. Om jag inte hör någon skillnad, så är det bara jag som inte hör skillnad. Det är den som hör skillnad som eventuellt kan bli förvånad av vad den hör eller inte hör när den lyssnar blint.

Om kablar är felkonstruerade så får man skylla på de ingenjörer som är inblandade i konstruktion och tillverkning. Marknadsavdelningar säljer det ingenjörer tillhandahåller.

/Harryup

[ostmaccan]

Olika människor har olika intressen och preferenser och det tycker jag personligen är bra. Är man öppen för att det kan finnas alternativa vägar som kan leda än framåt så kan man lära sig något på vägen. Vill man testa blint, gör det. Vill man inte, låt bli.

/Harryup

Så, vad innebär det att vara öppen i det här fallet? Det finns en hel del som tyder på att vår hörsel är lätt att lura och påverkas av suggesionseffekter, dessutom flera som vittnar om att när de väl testat blint så har skillnader de tidigare hört ej längre funnits där. Jag menar att "att vara öppen" innebär att man öppnar upp för att vad man tror att man hör, speciellt påverkad av exempelvis vetskapen om pris och påstådd prestanda, kanske inte skulle höras om man testade blint.

OBS: Jag pratar fortfarande om strömsladdar. Jag hävdar INTE att det inte finns skillnader mellan sladdar och sladdar, eller slutsteg och slutsteg. Jag hävdar att om det finns skillnader så är det för att någon av dem är felkonstruerade eller har en avsiktlig färgning som folk kan tycka om.

Åter igen, jag kanske borde testa, jag kanske har testat? Men oavsett så kommer jag ALDRIG kunna övertyga någon som hör skillnad någonting. Om jag inte hör någon skillnad, så är det bara jag som inte hör skillnad. Det är den som hör skillnad som eventuellt kan bli förvånad av vad den hör eller inte hör när den lyssnar blint.

Om kablar är felkonstruerade så får man skylla på de ingenjörer som är inblandade i konstruktion och tillverkning. Marknadsavdelningar säljer det ingenjörer tillhandahåller.

/Harryup

Jag upprepar: Så, vad innebär det att vara öppen i det här fallet? Det finns en hel del som tyder på att vår hörsel är lätt att lura och påverkas av suggesionseffekter, dessutom flera som vittnar om att när de väl testat blint så har skillnader de tidigare hört ej längre funnits där. Jag menar att "att vara öppen" innebär att man öppnar upp för att vad man tror att man hör, speciellt påverkad av exempelvis vetskapen om pris och påstådd prestanda, kanske inte skulle höras om man testade blint.

[HenrikTornquist]

Om kablar är felkonstruerade så får man skylla på de ingenjörer som är inblandade i konstruktion och tillverkning. Marknadsavdelningar säljer det ingenjörer tillhandahåller.

/Harryup

Fast ingenjörer hittar väl inte på kablar på eget bevåg? De måste ju få en kravspec. nånstansifrån. Då uppstår problemet i ett tidigare skede.

[Laila]

...
Det är klart det kan finnas påverkan som man missar. Men det finns faktiskt folk som kan fysik och som därmed kan uppskatta och beräkna hur stor påverkan kommer vara. Återigen, vad man föredrar är något annat än transparens. Men när det gäller strömkabeln, som jag fortfarande och med en dåres envishet använder som exempel så ska den enbart skicka vidare en ström i typ 230 volt och 50 hertz. Det enda sättet du kan påverka den signalen är om du förvränger den så att något blir fel. Om man då har en kabel som släpper igenom säg, 20-30 000 hertz utan mätbar förvrängning, hur kan den förbättras?
Och återigen, labutrustning med otroligt snäva toleranser använder inte nordost eller jurma, varför skulle då vi hifinördar behöva göra det?

Själv så skulle jag nog vara nöjd, eller till å med nöjdare, om kabeln bara släppte igenom
säg 48-52 Hz "utan mätbar förvrängning", tror jag(?) . . . typ.

[lennartj]

...
Det är klart det kan finnas påverkan som man missar. Men det finns faktiskt folk som kan fysik och som därmed kan uppskatta och beräkna hur stor påverkan kommer vara. Återigen, vad man föredrar är något annat än transparens. Men när det gäller strömkabeln, som jag fortfarande och med en dåres envishet använder som exempel så ska den enbart skicka vidare en ström i typ 230 volt och 50 hertz. Det enda sättet du kan påverka den signalen är om du förvränger den så att något blir fel. Om man då har en kabel som släpper igenom säg, 20-30 000 hertz utan mätbar förvrängning, hur kan den förbättras?
Och återigen, labutrustning med otroligt snäva toleranser använder inte nordost eller jurma, varför skulle då vi hifinördar behöva göra det?

Själv så skulle jag nog vara nöjd, eller till å med nöjdare, om kabeln bara släppte igenom
säg 48-52 Hz "utan mätbar förvrängning", tror jag(?) . . . typ.

Mitt i prick!
Kabelnasare som svamlar om strömsladdarnas förmåga att släppa igenom högre frekvenser än 50-60 Hz som något positivt är ju fullständigt ute och cyklar, de vill vi ju dämpa så mycket som möjligt!

[lennartj]

Är du verkligen säker på allt det där?

Faller du i din egen fälla rent av...

Om man skyller andra för att inte orka/våga lyssna och det visar sig att den som gör detta inte orkat/vågat testa blindt, blir det inte lite tokigt då?

Du var ju med på den blindteststudie som jag genomförde i gbg, och mitt intryck är att alla som var det av accepterade resultatet, då. Men ju längre tid sedan det var, desto mera verkar det falla i glömska...

Jag vill då påminna om att det var NI som själva fick välja kringutrustning, och huvudskälet till det är förstås att det inte skulle finnas några ursäkter om det skulle visa sig att skillnader som vissa av er hävdade var stora, försvann utan facit.


Vh, iö

Nu skrev jag främst om strömsladdar till CAD-terminaler, för folk verkar lita mer på sina ögon än på sina öron, och där var det ju inte fråga om någon blindtest.

Kan synliga störningar komma in via strömsladden borde även hörbara kunna göra det, åtminstone på några, inte helt välkonstruerade Hifi-apparater. Jag har själv inte träffat på någon sådan och kommer inte att leta efter det för att bevisa saken heller för jag föredrar att lyssna på god musik och inte leta efter fel.

Jag försöker bara påpeka att även om de flesta som köpt dyra strömsladdar på grund av upplevda ljudmässiga förbättringar troligen lurar sig själva, behöver det inte gälla alla.

Mina nätfilter byggde jag på 1980-talet och alla de apparater de ursprungligen användes till är numera utbytta och vid icke-formella blindtester i samband med det konstaterades inga fördelar med nätfiltren, så de åkte ut, undan för undan, men mina skärmade strömsladdar, som kostat mig 0 kr använder jag fortfarande.

På tal om blindtesten i Göteborg vill jag påpeka att jag accepterar resultatet med icke-detektion där och då med den anläggning som stod till buds, när Lech i salig åminnelse bjudit in oss till sitt hem för att genomföra blindtesten. Min förhoppning var att den skulle göras fler gånger i olika anläggningar, och jag ville inte skapa dålig stämning med att klaga på värdens anläggning. Att VI (deltagarna) valde kringutrustning är en sanning med modifikation, jag accepterade den för att första testen överhuvud taget skulle bli av.
Sedan blev det ingen mer och resultatet verkar betraktas som allmängiltig sanning.

[Max_Headroom]

Om kablar är felkonstruerade så får man skylla på de ingenjörer som är inblandade i konstruktion och tillverkning. Marknadsavdelningar säljer det ingenjörer tillhandahåller.

/Harryup

Det är väl snarare så att ingenjörerna får i uppgift att ta fram det som marknadsavdelningen kommit på vad dom vill sälja.
Att produkter konstrueras först, för att någon inenjör vill ha det på ett visst sätt, och att produkten sedan marknadsförs utifrån det, händer väl bara på väldigt små bolag.

[Max_Headroom]

I hemmiljö så är HiFi-apparater långt ifrån optimalt byggda, många inte ens klara när man får den utan de uppgraderas med både programvaror och hårdvaror. Och man har ingen aning om vad som kan störa.

Inom s.k. High End verkar det ofta vara så ja, konstruktören är ofta en glad amatör med stort intresse. Ser man på mer normala saker så har dom inga problem med omgivnignen, varken luftburna störningar eller sådant som kommer inte via nätkabeln eller signal/högtalarkablar.
En kompetent konsturktör har en bra bild vilket typ av störningar man kan förvänta sig och tar höjd för detta.
Undeviker man det billigaste kinesiska smäcket så är mitt intryck att normala Hifi-grejjor är välkonstruerad i avseendet sörningar. Detta verkar mest vara et problem som antnigen drabbar billigt kinesiskt smäck, och dyra High-End grunkor där konstruktören antingen inte kan kan bygga produkter som klarar att hantera störnignar, eller att man snålat in på t.ex. filter bara för att "det skall vara så". En förstärkare som inte klarar att bo granne med an CD-spelare med switchad nätdel (som exempel) här hemma på närmaste komunala återvinningsstation.

[Harryup]

Om kablar är felkonstruerade så får man skylla på de ingenjörer som är inblandade i konstruktion och tillverkning. Marknadsavdelningar säljer det ingenjörer tillhandahåller.

/Harryup

Det är väl snarare så att ingenjörerna får i uppgift att ta fram det som marknadsavdelningen kommit på vad dom vill sälja.
Att produkter konstrueras först, för att någon inenjör vill ha det på ett visst sätt, och att produkten sedan marknadsförs utifrån det, händer väl bara på väldigt små bolag.

Nej.

[Harryup]

Så, vad innebär det att vara öppen i det här fallet? Det finns en hel del som tyder på att vår hörsel är lätt att lura och påverkas av suggesionseffekter, dessutom flera som vittnar om att när de väl testat blint så har skillnader de tidigare hört ej längre funnits där. Jag menar att "att vara öppen" innebär att man öppnar upp för att vad man tror att man hör, speciellt påverkad av exempelvis vetskapen om pris och påstådd prestanda, kanske inte skulle höras om man testade blint.

OBS: Jag pratar fortfarande om strömsladdar. Jag hävdar INTE att det inte finns skillnader mellan sladdar och sladdar, eller slutsteg och slutsteg. Jag hävdar att om det finns skillnader så är det för att någon av dem är felkonstruerade eller har en avsiktlig färgning som folk kan tycka om.

Åter igen, jag kanske borde testa, jag kanske har testat? Men oavsett så kommer jag ALDRIG kunna övertyga någon som hör skillnad någonting. Om jag inte hör någon skillnad, så är det bara jag som inte hör skillnad. Det är den som hör skillnad som eventuellt kan bli förvånad av vad den hör eller inte hör när den lyssnar blint.

Om kablar är felkonstruerade så får man skylla på de ingenjörer som är inblandade i konstruktion och tillverkning. Marknadsavdelningar säljer det ingenjörer tillhandahåller.

/Harryup

Jag upprepar: Så, vad innebär det att vara öppen i det här fallet? Det finns en hel del som tyder på att vår hörsel är lätt att lura och påverkas av suggesionseffekter, dessutom flera som vittnar om att när de väl testat blint så har skillnader de tidigare hört ej längre funnits där. Jag menar att "att vara öppen" innebär att man öppnar upp för att vad man tror att man hör, speciellt påverkad av exempelvis vetskapen om pris och påstådd prestanda, kanske inte skulle höras om man testade blint.

Absolut, och det finns fallgropar med blindtester i andra anläggningar än sin egen och möjligen med annan musik eller ljud som man inte är bekant med.
Utformning av tester är viktiga men jag ser inga möjligheter till att dra generella slutsatser av enstaka tester. För att dom verkligen skall gälla så måste dom vara upprepningsbara med samma resultat. Något som en enskild användare som testar för eget nöjes skull knappast orkar med. Blindtester i den form vi känner till i Sverige görs tyvärr av resursbrist i för liten omfattning och tyvärr i princip bara i en anläggning.

[ostmaccan]

...
Det är klart det kan finnas påverkan som man missar. Men det finns faktiskt folk som kan fysik och som därmed kan uppskatta och beräkna hur stor påverkan kommer vara. Återigen, vad man föredrar är något annat än transparens. Men när det gäller strömkabeln, som jag fortfarande och med en dåres envishet använder som exempel så ska den enbart skicka vidare en ström i typ 230 volt och 50 hertz. Det enda sättet du kan påverka den signalen är om du förvränger den så att något blir fel. Om man då har en kabel som släpper igenom säg, 20-30 000 hertz utan mätbar förvrängning, hur kan den förbättras?
Och återigen, labutrustning med otroligt snäva toleranser använder inte nordost eller jurma, varför skulle då vi hifinördar behöva göra det?

Själv så skulle jag nog vara nöjd, eller till å med nöjdare, om kabeln bara släppte igenom
säg 48-52 Hz "utan mätbar förvrängning", tror jag(?) . . . typ.

Jag håller nog med, tror jag Vet inte ens hur en strömsladd "bör" mäta.
Det jag egentligen vill säga är att jag litar på ingenjörerna som skickat med strömsladden till min apparat, jag tror att de vet vad de håller på med. Jag har inte fått någon information som tyder på annorlunda.

[ostmaccan]

Jag försöker bara påpeka att även om de flesta som köpt dyra strömsladdar på grund av upplevda ljudmässiga förbättringar troligen lurar sig själva, behöver det inte gälla alla.

Kan jag då dra slutsatsen att du tycker det är rimligt att ta 149 000 kronor betalt för en strömsladd? Att det är vad det kostar att producera en helt invändningsfri strömsladd, som funkar för undantagen, de som inte lurar sig själva? Jag vet att jag hårddrar det som fan här, men för mig är det två skilda diskussioner.

1. Kablar som används i fel syfte eller är feldimensionerade och därmed skapar distorsion.
2. Kablar som förbättrar prestandan i anläggningen, genom att vara bra på något. Exempelvis då signalen går från 50% till 90% av ljusets hastighet.

[Harryup]

Jag försöker bara påpeka att även om de flesta som köpt dyra strömsladdar på grund av upplevda ljudmässiga förbättringar troligen lurar sig själva, behöver det inte gälla alla.

Kan jag då dra slutsatsen att du tycker det är rimligt att ta 149 000 kronor betalt för en strömsladd? Att det är vad det kostar att producera en helt invändningsfri strömsladd, som funkar för undantagen, de som inte lurar sig själva? Jag vet att jag hårddrar det som fan här, men för mig är det två skilda diskussioner.

1. Kablar som används i fel syfte eller är feldimensionerade och därmed skapar distorsion.
2. Kablar som förbättrar prestandan i anläggningen, genom att vara bra på något. Exempelvis då signalen går från 50% till 90% av ljusets hastighet.

För mig är priset orealistiskt men inte heller någonting jag är upprörd av, lättmetallfälgar finns också i olika prisnivåer precis som biff med kappa. Vad som är dyrt och vad som är kostsamt eller möjligen prisvärt avgör ju kunden själv. Löfven tar 30' av de 150', butiken tar kanske 50' av de återstående distributören kanske 40' och vi är nere på 30' till tillverkaren som kanske dessutom har en exportagent. Så vad en meter får kosta att tillverka är enligt min gissning under 2'. Peter kan säkert bekräfta om min gissning är någorlunda rätt.
Personligen ser jag inte att nån kabel kan förbättra någonting alls, men däremot minska förluster.

/Harryup

[Panelguy]

Men vänta nu. Håller du med om att något som är 100% transparent inte kan bli mer transparent? Alltså att om en kabel inte förändrar signalen hörbart, kan den inte bli bättre. Håller du med eller har du en annan uppfattning? Vad är i såna fall den?

Vi kan ju inte gå vidare i diskussionen innan vi är överens om att vi pratar om samma saker.

Om man med "bra" menar 100% transparens så kan den inte bli bättre men jag är inne på en liknande linje som Harryup, man lyssnar på summan av delarna. För min egen del innebär det att jag inte eftersträvar komponenter som är 100% transparenta utan att delarna passar tillsammans. Då det här skall föreställa en kabeltråd så kan ju exempelvis en Nordostkabel passa i en mörkare, lite basigare anläggning medan en lite för slank och ljus anläggning kan må bäst av exempelvis en Purist eller Cardaskabel. Om vi utgår från att Brystons steg är 100% transparenta så finns det som sagt ändå många som föredrar andra steg som de finner mer "musikaliska". De steg som brukar nämnas som absolut transparenta är väl Soulution och Spectral så vilket av dessa tre märken är absolut transparent?.... Brystons nya Cubed-3 lär dra åt det varmare hållet jämfört med SST2 så kanske inte ens de är transparenta längre.

Tack, då är vi i alla fall överens om att 100% transparens inte kan bli bättre. Då är min nästa fråga hur en strömsladd mellan vägg och apparat kan påverka en "mörkare, lite busigare anläggning" till att, som jag förstår det då, bli ljusare och lite mindre basig? Och varför står det inget om detta i nordosts beskrivning av strömsladden? Saxat från hififörsäljare på internet: "Nya Valhalla 2 strömkabel ger en bedövande fin slut-touch på ett highend-system och strömförsöjer sin källa med en hastighet på 91 % av ljusets hastighet (konventionella strömkablar: 50%) Den är gjord för dig som kan och vill ge din utrustning det bästa. Den nya versionen använder Dual Mono-Filament teknologi med sju pläterade, 16 AWG syrefria kopparledare."

Jag ser inget här som säger att den passar en mörkare anläggning, och inte någon av de andra strömsladdarna från nordost som säljs heller.

Man uttrycker sig väl inte på det viset men har man testat lite olika kablar så är det så att vissa drar åt ett lite mörkare, basigare ljud medan andra drar åt det ljusare, slankare hållet.

Att folk tror på kabeltramset, helt otroligt.

Skillnaden mellan "de som tror på kabeltramset" och de som inte gör det tycks vara att de förstnämnda har testat olika kablar medan jag får intryck av att de sistnämndas praktiska erfarenheter vad gäller kablar är väldigt bristfälliga.

[lennartj]

Jag försöker bara påpeka att även om de flesta som köpt dyra strömsladdar på grund av upplevda ljudmässiga förbättringar troligen lurar sig själva, behöver det inte gälla alla.

Kan jag då dra slutsatsen att du tycker det är rimligt att ta 149 000 kronor betalt för en strömsladd? Att det är vad det kostar att producera en helt invändningsfri strömsladd, som funkar för undantagen, de som inte lurar sig själva? Jag vet att jag hårddrar det som fan här, men för mig är det två skilda diskussioner.

1. Kablar som används i fel syfte eller är feldimensionerade och därmed skapar distorsion.
2. Kablar som förbättrar prestandan i anläggningen, genom att vara bra på något. Exempelvis då signalen går från 50% till 90% av ljusets hastighet.

Vad jag själv tycker är orimligt mycket att betala för en strömsladd tycker tydligen andra att är rimligt eftersom de finns och det uppenbarligen säljs en och annan, men jag tvivlar starkt på att någon betalar fullt listpris för dem. Vid tillrättalagda kabeldemonstrationer brukar jag tycka att de "billigaste" ger så marginell förbättring att det inte är meningsfullt att betala någonting alls för dem och när det börjar bli skillnader/förbättringar (?) som märks ordentligt kostar de oftast tio gånger mer än jag skulle vara beredd att betala om "förbättringen" finns kvar vid blindtest, men det gör den nog inte. Mina strömsladdar har alltså kostat mig 0 kr, men jag skulle kunna tänka mig att betala upp till ett par tusen kr/styck för strömkablar enligt ovan.
Ditt antagande att det skulle kosta lika mycket att producera en helt invändningsfri strömsladd som jag tycker är rimligt pris är absurt.
Har man lite koll på företagsekonomi inser man att Harryup har helt rätt.
Däremot håller jag inte med om att en kabel inte kan förbättra något, i synnerhet strömsladdar som inte bör vara signalöverföringsmässigt transparenta utan helst bara överföra 48 - 52 Hz (för Europa) och därmed även eliminera likspänningsoffset (om det finns någon).
Dina två punkter stämmer inte med mitt sätt att se på saken. Strömsladdar som är dåliga på att överföra högre frekvenser och även blockera likspänning kan ge bättre driftsbetingelser för dåligt konstruerad elektronik.