Tillrättavisning bra kablage

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav IngOehman » 2016-11-04 03:43

ostmaccan skrev:Det största problemet för mig är att om jag testar blint och sedan inte höra någon skillnad så bevisar det ingenting.

Njae... det vill säga, jovisst gör det det.

Kanske inte för andra, men om DU hör skillnad när du har facit men inte längre hör skillnaden utan, så är det tämligen väl etablerat att det du trodde var din förmåga att höra istället var din förmåga att uppleva på grund av suggestion.

Och om du inte hör skillnad varken öppet eller blindt så är det bara att tacka och ta emot.

Om din oförmåga att höra blindt sedan skall stå till grund för en formulering av en tes är nästan fråga... Men beroende på vilken fråga man formulerar kan en visad ickeförmåga vara ett icke-nollresultat. ;)

ostmaccan skrev:Det är bara någon som faktiskt HÖR skillnad som har en möjlighet här. Jag har letat, i alla fall sökfunktionen, efter korrekt utförda blinda test som visat skillnader på kablar i allmänhet och strömkablar i synnerhet. Som sagt tidigare, om jag missat något så vill åtminstone jag gärna bli upplyst.

Det har du nog inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35987
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav paa » 2016-11-04 09:45

Harryup skrev:Om kablar är felkonstruerade så får man skylla på de ingenjörer som är inblandade i konstruktion och tillverkning. Marknadsavdelningar säljer det ingenjörer tillhandahåller.

/Harryup

Jag skulle säga att detta är en grov missuppfattning. Ingenjörerna sitter normalt inte och hittar på saker på eget bevåg, utan incitamentet till nya produkter kommer från marknadsavdelningen som får input från marknaden, och som sedan ber företagsledningen att satsa på nya saker eller varianter. Först därefter kan ingenjörerna sätta igång. Om dom sedan gör felkonstruktioner så är det förstås tråkigt för alla parter.
Och på ett litet företag med en eller ett par anställda så kan förstås beslutsgången se ut lite hur som helst.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9937
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav sprudel » 2016-11-04 11:30

IngOehman skrev:
ostmaccan skrev:Det största problemet för mig är att om jag testar blint och sedan inte höra någon skillnad så bevisar det ingenting.

Njae... det vill säga, jovisst gör det det.

Kanske inte för andra, men om DU hör skillnad när du har facit men inte längre hör skillnaden utan, så är det tämligen väl etablerat att det du trodde var din förmåga att höra istället var din förmåga att uppleva på grund av suggestion.

Och om du inte hör skillnad varken öppet eller blindt så är det bara att tacka och ta emot.

Om din oförmåga att höra blindt sedan skall stå till grund för en formulering av en tes är nästan fråga... Men beroende på vilken fråga man formulerar kan en visad ickeförmåga vara ett icke-nollresultat. ;)

ostmaccan skrev:Det är bara någon som faktiskt HÖR skillnad som har en möjlighet här. Jag har letat, i alla fall sökfunktionen, efter korrekt utförda blinda test som visat skillnader på kablar i allmänhet och strömkablar i synnerhet. Som sagt tidigare, om jag missat något så vill åtminstone jag gärna bli upplyst.


Det har du nog inte.


Vh, iö


Hehe!
Du garderar dig gött!
Oantastligt. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15370
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav Harryup » 2016-11-04 12:06

paa skrev:
Harryup skrev:Om kablar är felkonstruerade så får man skylla på de ingenjörer som är inblandade i konstruktion och tillverkning. Marknadsavdelningar säljer det ingenjörer tillhandahåller.

/Harryup

Jag skulle säga att detta är en grov missuppfattning. Ingenjörerna sitter normalt inte och hittar på saker på eget bevåg, utan incitamentet till nya produkter kommer från marknadsavdelningen som får input från marknaden, och som sedan ber företagsledningen att satsa på nya saker eller varianter. Först därefter kan ingenjörerna sätta igång. Om dom sedan gör felkonstruktioner så är det förstås tråkigt för alla parter.
Och på ett litet företag med en eller ett par anställda så kan förstås beslutsgången se ut lite hur som helst.


Är fortfarande helt övertygad om att marknadsavdelningen inte bestämmer vilka material eller isoleringar som man skall använda. Däremot kan de förmedla vad marknaden pratar om borde vara bra. Sen är det ju upp till ingenjörerna att ta fram något som kan produceras med den teknik som firman kan uppbåda. Marknadsavdelningar är inte konstruktörer det är ingenjörer.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35987
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav paa » 2016-11-04 12:59

Om marknaden vill ha Litzkablar så blir det Litzkablar, vill dom ha teflonisolering så blir det teflonisolering, och vill dom ha skärmade nätkablar så blir det skärmade nätkablar. Det är bara för ingenjörerna att falla in i ledet.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15370
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav Harryup » 2016-11-04 13:42

paa skrev:Om marknaden vill ha Litzkablar så blir det Litzkablar, vill dom ha teflonisolering så blir det teflonisolering, och vill dom ha skärmade nätkablar så blir det skärmade nätkablar. Det är bara för ingenjörerna att falla in i ledet.


Vill ingen ha något som ingenjörerna kan ta fram så blir dom arbetslösa. Klart att det görs marknadsundersökningar men det är ju fortfarande så att ingenjörer är de som konstruerar. Och i regel så är ju många inom bättre HiFi- ledda av en person som ifrån början är ingenjör och konstruerade saker i liten skala och sedan har det växt. Kan svårligen tänka mig en enda HiFi-firma som inte har en eller flera ingenjörer i styrelse och ledning.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav ostmaccan » 2016-11-04 15:30

IngOehman skrev:
ostmaccan skrev:Det största problemet för mig är att om jag testar blint och sedan inte höra någon skillnad så bevisar det ingenting.

Njae... det vill säga, jovisst gör det det.

Kanske inte för andra, men om DU hör skillnad när du har facit men inte längre hör skillnaden utan, så är det tämligen väl etablerat att det du trodde var din förmåga att höra istället var din förmåga att uppleva på grund av suggestion.

Och om du inte hör skillnad varken öppet eller blindt så är det bara att tacka och ta emot.

Om din oförmåga att höra blindt sedan skall stå till grund för en formulering av en tes är nästan fråga... Men beroende på vilken fråga man formulerar kan en visad ickeförmåga vara ett icke-nollresultat. ;)


Vh, iö


Jag menar att oavsett om jag gjort blindtest eller inte så bevisar det ingenting för någon i denna tråd. Eftersom att min ståndpunkt är att det ej är någon skillnad. Ett negativt test från min sida bevisar ju bara att jag inte hört skillnad. Min motivation att hitta hörbara skillnader på en strömkabel är små. De som hävdar skillnader mellan kablar är de som kan bevisa något på riktigt.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav ostmaccan » 2016-11-04 15:50

lennartj skrev:

Vad jag själv tycker är orimligt mycket att betala för en strömsladd tycker tydligen andra att är rimligt eftersom de finns och det uppenbarligen säljs en och annan, men jag tvivlar starkt på att någon betalar fullt listpris för dem. Vid tillrättalagda kabeldemonstrationer brukar jag tycka att de "billigaste" ger så marginell förbättring att det inte är meningsfullt att betala någonting alls för dem och när det börjar bli skillnader/förbättringar (?) som märks ordentligt kostar de oftast tio gånger mer än jag skulle vara beredd att betala om "förbättringen" finns kvar vid blindtest, men det gör den nog inte. Mina strömsladdar har alltså kostat mig 0 kr, men jag skulle kunna tänka mig att betala upp till ett par tusen kr/styck för strömkablar enligt ovan.
Ditt antagande att det skulle kosta lika mycket att producera en helt invändningsfri strömsladd som jag tycker är rimligt pris är absurt.
Har man lite koll på företagsekonomi inser man att Harryup har helt rätt.
Däremot håller jag inte med om att en kabel inte kan förbättra något, i synnerhet strömsladdar som inte bör vara signalöverföringsmässigt transparenta utan helst bara överföra 48 - 52 Hz (för Europa) och därmed även eliminera likspänningsoffset (om det finns någon).
Dina två punkter stämmer inte med mitt sätt att se på saken. Strömsladdar som är dåliga på att överföra högre frekvenser och även blockera likspänning kan ge bättre driftsbetingelser för dåligt konstruerad elektronik.


Min poäng är att om man köper en strömsladd för 150000 kronor för att få bättre prestanda (vilket tillverkaren också hävdar) så är man vilseledd av en oärlig säljare/producent. Den dyraste kabeln är också det enklaste exemplet. Enligt mitt sätt att se på det är någon som betalar för mycket pengar för en produkts prestanda vilseledd (MÄRK att jag pratar om prestanda, att köpa en sladd för att den är snygg, praktisk, funktionell osv, eller att varumärket har ett värde för köparen, är en annan sak. Jag pratar ENBART om prestandadelen).

För att vara tydlig:

Person 1 vill ha en snygg, funktionell sladd och vill inte göra den själv, gillar varumärket och tror att prestandan räcker till. Den enda sladd som matchar Person 1 krav på utseende, funktionalitet osv kostar 150 000 kronor. 150 000 är visserligen en stor kostnad, men inget som Person 1 inte har råd med. Jag har inga invändningar.

Person 2 ska ha den bästa prestandan, kosta vad det kosta vill. Person 2 går till banken och lånar 100 000 kr och tömmer sparkontot för att ha råd med ovan nämnda sladd för 150 000 kronor, eftersom att det enligt tillverkaren är den bästa sladden. Jag tycker att det är omoraliskt, kunskapsfientligt och tråkigt.

Det är dessutom ett ypperligt exempel på Kejsarens Nya kläder.

-Vadå? Hör du inte hur mycket bättre det låter?? Det här är världens bästa sladd, klart det låter bättre! Hör man inte måste man ha dålig hörsel. Jag har ju lagt 150000 kronor på detta.

-Naken? Jag? HAHA! Nej, du är bara för dum för att se de här fina, handgjorda, dyra kläderna.

Detta gäller såklart bara om man håller med om att en strömkabel som gör sitt jobb, att föra över en signal utan att förvränga den, inte kan förbättras.
Godtar man ovan givna så går det ju en gräns någonstans, där det inte längre är skäligt att för prestandan betala mer än en viss summa. Vad den summan är beror ju såklart på vad det kostar att producera, marknadsföra och sälja produkten. Det är inte svart eller vitt.

Men återigen tycker jag att det är konstigt att man inte litar på den för apparaten dimensionerade strömsladden som följer med i förpackningen.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav ostmaccan » 2016-11-04 15:54

Panelguy skrev:Man uttrycker sig väl inte på det viset men har man testat lite olika kablar så är det så att vissa drar åt ett lite mörkare, basigare ljud medan andra drar åt det ljusare, slankare hållet.
.


Eftersom att jag vet hur lätt det är att lura hörseln måste jag då fråga dig om du har verifierat detta genom blindtest? (Du har väl sett McGurk-effekten på youtube?)
Jag undrar också om du har någon förklaring till hur en strömsladd skulle kunna ändra tonkurvan på en apparat? Jag har faktiskt försökt diskutera detta med fysiker i min bekantskapskrets. De är förvisso inga hifi-apparat-producenter, men de kunde inte ge mig någon förklaring.

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav Panelguy » 2016-11-04 16:56

ostmaccan skrev:
Panelguy skrev:Man uttrycker sig väl inte på det viset men har man testat lite olika kablar så är det så att vissa drar åt ett lite mörkare, basigare ljud medan andra drar åt det ljusare, slankare hållet.
.


Eftersom att jag vet hur lätt det är att lura hörseln måste jag då fråga dig om du har verifierat detta genom blindtest? (Du har väl sett McGurk-effekten på youtube?)
Jag undrar också om du har någon förklaring till hur en strömsladd skulle kunna ändra tonkurvan på en apparat? Jag har faktiskt försökt diskutera detta med fysiker i min bekantskapskrets. De är förvisso inga hifi-apparat-producenter, men de kunde inte ge mig någon förklaring.

Inte verifierat detta genom blindtest. I de fall jag hört detta har det varit högtalarkablar/signalkablar. När det gäller nätkablar har jag hört de som givit en i mitt tycke förbättring, bättre botten och dynamik (exempelvis Synergistic Research A/C Master Coupler) men även de där jag inte hört någon som helst skillnad mot en vanlig standard nätkabel. Skillnaden mellan att kablar drar åt det ljusa eller mörka hållet skall väl inte överdrivas då det inte handlar om några jätteskillnader.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav ostmaccan » 2016-11-04 17:21

Panelguy skrev:Inte verifierat detta genom blindtest. I de fall jag hört detta har det varit högtalarkablar/signalkablar. När det gäller nätkablar har jag hört de som givit en i mitt tycke förbättring, bättre botten och dynamik (exempelvis Synergistic Research A/C Master Coupler) men även de där jag inte hört någon som helst skillnad mot en vanlig standard nätkabel. Skillnaden mellan att kablar drar åt det ljusa eller mörka hållet skall väl inte överdrivas då det inte handlar om några jätteskillnader.


Sett McGurk-effekten?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15370
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav Harryup » 2016-11-04 17:43

Att skicka med en nätkabel kan tyckas trivialt men tillverkaren ansvarar för att den håller angivna specar och är godkänd i alla länder man levererar till.
Då vill man ha en nätkabel som är en no-name men en identifierbar sådan. Minns då jag jobbade på en firma som importerade Luxman till Sverige. För att allt skulle bli rätt så köpte Luxman nätkablarna av oss så vi fick skicka godkända nätkablar till Japan för montering.
För att snoffsa upp kablarna lite tryckte Lux Corp. just Lux Corp. på kablarna. Semko kollade i en butik och hittade en apparat med Lux Corp stämplat på nätkabeln och underkände den självklart. Var inte tal om att det inte var samma kabel, men man vet ju aldrig vad som kan hända med trycket på kabeln, kanske det smälter plasten.
Så vips fick alla i lager hos butik skickas tillbaka för att bytas kablar på och alla nya som levererades fick packas upp och bytas kabel på manuellt.
Givetvis till en likadan kabel fast utan tryck. Och nej, det gick inte att tvätta bort trycket.

Så jag förstår om en leverantör skulle vilja skicka med något "roligare" än de gör men det kan bli merarbete modell större.

/Harryup

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav Panelguy » 2016-11-04 18:27

ostmaccan skrev:
Panelguy skrev:Inte verifierat detta genom blindtest. I de fall jag hört detta har det varit högtalarkablar/signalkablar. När det gäller nätkablar har jag hört de som givit en i mitt tycke förbättring, bättre botten och dynamik (exempelvis Synergistic Research A/C Master Coupler) men även de där jag inte hört någon som helst skillnad mot en vanlig standard nätkabel. Skillnaden mellan att kablar drar åt det ljusa eller mörka hållet skall väl inte överdrivas då det inte handlar om några jätteskillnader.


Sett McGurk-effekten?

Nix men om du testar lite kablar så lovar jag att kika på McGurk-klippet :wink:
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav ostmaccan » 2016-11-04 21:05

Panelguy skrev:
ostmaccan skrev:
Panelguy skrev:Inte verifierat detta genom blindtest. I de fall jag hört detta har det varit högtalarkablar/signalkablar. När det gäller nätkablar har jag hört de som givit en i mitt tycke förbättring, bättre botten och dynamik (exempelvis Synergistic Research A/C Master Coupler) men även de där jag inte hört någon som helst skillnad mot en vanlig standard nätkabel. Skillnaden mellan att kablar drar åt det ljusa eller mörka hållet skall väl inte överdrivas då det inte handlar om några jätteskillnader.


Sett McGurk-effekten?

Nix men om du testar lite kablar så lovar jag att kika på McGurk-klippet :wink:


Om du står för kablarna så testar jag gärna!
Här är en länk till en video om McGurk-effekten. https://youtu.be/G-lN8vWm3m0

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15370
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav Harryup » 2016-11-04 21:12

Hur tänkte du att McGurk är kopplat till kablar? McGurk gäller ju koppling synintryck-hörselintryck.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav ostmaccan » 2016-11-04 21:25

Harryup skrev:Hur tänkte du att McGurk är kopplat till kablar? McGurk gäller ju koppling synintryck-hörselintryck.


Jag tänkte såhär: Videon visar att hörseln är lätt att lura.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav ostmaccan » 2016-11-04 21:29

Kan väl lägga till en grej på det: Om man kan lura hörseln så väl att vi till och med hör "effekten" när vi vet om den. Kan man inte åtminstone litegrann tänka att vi eventuellt kan bli lurade att tro att kabeln vi "lyssnar" på, som vi dessutom fått höra kostar jättemycket och tagit två år att utveckla, låter lite bättre än den egentligen gör?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15370
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav Harryup » 2016-11-04 21:34

ostmaccan skrev:Kan väl lägga till en grej på det: Om man kan lura hörseln så väl att vi till och med hör "effekten" när vi vet om den. Kan man inte åtminstone litegrann tänka att vi eventuellt kan bli lurade att tro att kabeln vi "lyssnar" på, som vi dessutom fått höra kostar jättemycket och tagit två år att utveckla, låter lite bättre än den egentligen gör?


Självklart, men det har inget med McGurk att göra. Bara förväntningar.

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav Panelguy » 2016-11-04 21:53

ostmaccan skrev:Kan väl lägga till en grej på det: Om man kan lura hörseln så väl att vi till och med hör "effekten" när vi vet om den. Kan man inte åtminstone litegrann tänka att vi eventuellt kan bli lurade att tro att kabeln vi "lyssnar" på, som vi dessutom fått höra kostar jättemycket och tagit två år att utveckla, låter lite bättre än den egentligen gör?

Då kan jag lägga till att när jag vid ett tillfälle testade två nätkablar så hade jag först kopplat in en Transparent Super till slutsteget, hörde absolut noll skillnad mot standardkabeln. Jag hade också en Synergistic A/C Master liggandes som jag köpt vid ett tidigare tillfälle men den hade inte blivit använd pga fel längd i kombination men den extremt styva kabeln. Den kopplades in men pga besvikelsen över Transparentkabeln hade jag inga som helst förväntningar på den. Döm av min förvåning när den bidrog till ett mer dynamiskt ljud med bättre bas; som om ett kraftigare steg kopplats in.
Visst kunde det varit inbillning men stämmer väldigt dåligt med suggestionseffekten du beskriver ovan.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav ostmaccan » 2016-11-05 22:15

Panelguy skrev:
ostmaccan skrev:Kan väl lägga till en grej på det: Om man kan lura hörseln så väl att vi till och med hör "effekten" när vi vet om den. Kan man inte åtminstone litegrann tänka att vi eventuellt kan bli lurade att tro att kabeln vi "lyssnar" på, som vi dessutom fått höra kostar jättemycket och tagit två år att utveckla, låter lite bättre än den egentligen gör?

Då kan jag lägga till att när jag vid ett tillfälle testade två nätkablar så hade jag först kopplat in en Transparent Super till slutsteget, hörde absolut noll skillnad mot standardkabeln. Jag hade också en Synergistic A/C Master liggandes som jag köpt vid ett tidigare tillfälle men den hade inte blivit använd pga fel längd i kombination men den extremt styva kabeln. Den kopplades in men pga besvikelsen över Transparentkabeln hade jag inga som helst förväntningar på den. Döm av min förvåning när den bidrog till ett mer dynamiskt ljud med bättre bas; som om ett kraftigare steg kopplats in.
Visst kunde det varit inbillning men stämmer väldigt dåligt med suggestionseffekten du beskriver ovan.


Jag tvivlar inte på dina upplevelser.

Ändå måste jag fråga, är inte du lite fundersam och nyfiken på hur det egentligen ligger till? Ännu har ingen presenterat en vetenskaplig förklaring till hur en strömsladd skulle kunna påverka ljudet positivt om apparaten den kopplas till redan har en fullgod kabel inkopplad. De som förklarar detta sämst är faktiskt de som producerar kablarna själva. Sitter någon inne på denna information vore det fint att få ta del av den. Som sagt, ur väggen kommer det drygt 200 volt i 50 Hz. Vilken strömkabel som följer med en apparat klarar inte det?

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav Panelguy » 2016-11-05 23:17

ostmaccan skrev:
Panelguy skrev:
ostmaccan skrev:Kan väl lägga till en grej på det: Om man kan lura hörseln så väl att vi till och med hör "effekten" när vi vet om den. Kan man inte åtminstone litegrann tänka att vi eventuellt kan bli lurade att tro att kabeln vi "lyssnar" på, som vi dessutom fått höra kostar jättemycket och tagit två år att utveckla, låter lite bättre än den egentligen gör?

Då kan jag lägga till att när jag vid ett tillfälle testade två nätkablar så hade jag först kopplat in en Transparent Super till slutsteget, hörde absolut noll skillnad mot standardkabeln. Jag hade också en Synergistic A/C Master liggandes som jag köpt vid ett tidigare tillfälle men den hade inte blivit använd pga fel längd i kombination men den extremt styva kabeln. Den kopplades in men pga besvikelsen över Transparentkabeln hade jag inga som helst förväntningar på den. Döm av min förvåning när den bidrog till ett mer dynamiskt ljud med bättre bas; som om ett kraftigare steg kopplats in.
Visst kunde det varit inbillning men stämmer väldigt dåligt med suggestionseffekten du beskriver ovan.


Jag tvivlar inte på dina upplevelser.

Ändå måste jag fråga, är inte du lite fundersam och nyfiken på hur det egentligen ligger till? Ännu har ingen presenterat en vetenskaplig förklaring till hur en strömsladd skulle kunna påverka ljudet positivt om apparaten den kopplas till redan har en fullgod kabel inkopplad. De som förklarar detta sämst är faktiskt de som producerar kablarna själva. Sitter någon inne på denna information vore det fint att få ta del av den. Som sagt, ur väggen kommer det drygt 200 volt i 50 Hz. Vilken strömkabel som följer med en apparat klarar inte det?

Jovisst är jag nyfiken på hur det egentligen ligger till. Jag har ingen förklaring till varför det skulle bli en skillnad med olika nätkablar och jag var själv skeptisk till dem innan jag testade. Som sagt, vissa ger en skillnad/förbättring medan andra gör nada, finns kanske de som ger en försämring också. Det är väl nå´t elektroniskt :D
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav lennartj » 2016-11-06 00:01

Beroende på var du bor och vad du och dina grannar har för elansluta prylar kommer bland annat drygt 230 Volt med en frekvens på cirka 50 Hz samt mer eller mindre överlagrade störningar. Är samtliga elanslutna enheter i din musikanläggning välkonstruerade ska störningar på rimliga nivåer inte påverka återgivningen negativt.
Som redan nämnts tidgare i tråden är det vanligare att high-end prylar är överkänsliga för störningar än mellanklassprylar.
Jag vet inte hur mycket störningar som förekommer i bruksorter med tung elintensiv industri, jämfört med villaområden utan storförbrukare i närheten, men att bara lägga en massa pengar på strömkablar utan strömrenare eller strömregenerering tycker jag verkar vara som att jaga mygg med hagelbössa.
När jag besökte en Hifihandlare igår tog jag med en 56-sidig engelskspråkig broschyr från Isotek.
Den innehåller faktiskt massor av häpnadsväckande påståenden som jag och flera andra inte trott att förekommer, men OM man faktiskt har mycket störningar på sitt elnät och apparater i sin anläggning som påverkas av störningarna borde strömrenare eller strömregenererare vara av godo för återgivningen i kombination med skärmade strömkablar till apparaterna så att störningar inte läcker in.
Jag har svårt att komma på någon metod att blindtesta sådana prylar med tillräckligt kort omkopplingstid för att vara meningsfull.
Återstår öppen lyssning, men då hugger vissa och säger att allt är inbillning.
Det tror inte jag att det alltid är, men som sagt finns det ett antal om och men ovan.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28251
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav hifikg » 2016-11-06 11:21

lennartj skrev:...Jag har svårt att komma på någon metod att blindtesta sådana prylar med tillräckligt kort omkopplingstid för att vara meningsfull. ...


Att "provlyssna" ett par nätkablar är inte allt för knepigt och skulle en eventuell effekt inte vara större än att den är omöjlig att identifiera pga 30 sekunders omkopplingstid så tycker jag att man kan spara de slantarna till något som gör verklig skillnad. Jag upplever skillnad på ljudet bara genom att hasa fram någon meter med lyssningsfåtöljen o sen genom att hasa tillbaka. Riktigt billigt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav ErikAndersson » 2016-11-06 12:40

lennartj skrev:Beroende på var du bor och vad du och dina grannar har för elansluta prylar kommer bland annat drygt 230 Volt med en frekvens på cirka 50 Hz samt mer eller mindre överlagrade störningar. Är samtliga elanslutna enheter i din musikanläggning välkonstruerade ska störningar på rimliga nivåer inte påverka återgivningen negativt.
Som redan nämnts tidgare i tråden är det vanligare att high-end prylar är överkänsliga för störningar än mellanklassprylar.
Jag vet inte hur mycket störningar som förekommer i bruksorter med tung elintensiv industri, jämfört med villaområden utan storförbrukare i närheten, men att bara lägga en massa pengar på strömkablar utan strömrenare eller strömregenerering tycker jag verkar vara som att jaga mygg med hagelbössa.
När jag besökte en Hifihandlare igår tog jag med en 56-sidig engelskspråkig broschyr från Isotek.
Den innehåller faktiskt massor av häpnadsväckande påståenden som jag och flera andra inte trott att förekommer, men OM man faktiskt har mycket störningar på sitt elnät och apparater i sin anläggning som påverkas av störningarna borde strömrenare eller strömregenererare vara av godo för återgivningen i kombination med skärmade strömkablar till apparaterna så att störningar inte läcker in.
Jag har svårt att komma på någon metod att blindtesta sådana prylar med tillräckligt kort omkopplingstid för att vara meningsfull.
Återstår öppen lyssning, men då hugger vissa och säger att allt är inbillning.
Det tror inte jag att det alltid är, men som sagt finns det ett antal om och men ovan.


De flesta störningar på nätet är av högfrekvent karaktär från tex lysrör. Vanligtvis över 100khz. I våra apparater sitter en nättransformator en sådan är konstruerad att arbeta på 50-60 Hz och usel på att överföra höga frekvenser. Om trots allt något skulle slinka igenom tar filterkondensatorerna hand om det. Dagens elektrolytkondensatorer är fullständigt överlägsna jämfört med det som fanns för c:a 20 år sedan. Sedan får jag erkänna min okunnighet vad gäller digitala signaler.
Jag har gjort en del helt ovetenskapliga tester med musik förmedlat över några olika lapptoppar. Jag har spelat med nätfelen/laddaren inkopplad samt snabbt bortkopplar den, då är ju nätet bortkopplat, jag har ännu inte noterat någon som helst skillnad med eller utan nätanslutning!
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav ErikAndersson » 2016-11-06 13:09

Förr i tiden, på gamla ångradions tid var det likström i flera hus. För dessa mindre lyckligt lottade tillverkades sk allströmsapparater dvs radioapparater som saknade nättransformator. Då blev det motorväg in för störningar bla av närbelägna AM stationer med hög effekt. Visserligen använde man ofta en vågfälla för mellanfrekvensen, men det var inte tillräckligt. I finare radioapparater användes påkostade luftlindade filterdrosslar och kondensatorer vid nätingången. Så problemet är inte nytt. Nu talar vi om känsligheter på några få mikrovolt och inte om dagens HIFI förstärkare med betydligt lägre känslighet! En stor fördel med FM mottagaren när den kom på 1950 talet var att den var i det närmaste helt okänslig för störningar då de var försedda med amplitudbegränsarsteg. Hur ett sånt steg arbetar kan vara mycket intressant att studera för många "HIFI konstruktörer"
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav lennartj » 2016-11-06 14:23

Jag har vänt på steken för jag har inte orkat lyfta soffan och släpa ut ca. 25kg isolations/störskyddstrafo som står därunder.
Istället för att ansluta anläggningen via den har jag anslutit nätverks- och datorprylar samt nätaggregat till LED-lampor.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18552
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav Almen » 2016-11-06 22:31

lennartj skrev:Jag har svårt att komma på någon metod att blindtesta sådana prylar med tillräckligt kort omkopplingstid för att vara meningsfull.
Återstår öppen lyssning, men då hugger vissa och säger att allt är inbillning.
Det tror inte jag att det alltid är, men som sagt finns det ett antal om och men ovan.

Men om det nu hörs så tydligt vid öppen lyssning med långa omkopplingstider så måste det väl gå bra vid blind lyssning också?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav lennartj » 2016-11-06 22:57

Almen skrev:
lennartj skrev:Jag har svårt att komma på någon metod att blindtesta sådana prylar med tillräckligt kort omkopplingstid för att vara meningsfull.
Återstår öppen lyssning, men då hugger vissa och säger att allt är inbillning.
Det tror inte jag att det alltid är, men som sagt finns det ett antal om och men ovan.

Men om det nu hörs så tydligt vid öppen lyssning med långa omkopplingstider så måste det väl gå bra vid blind lyssning också?

Jag har aldrig hävdat att skillnader mellan strömsladdar är lätta att höra vid öppen lyssning.
Förutom vid tillrättalagda demonstrationer har jag aldrig hört en strömsladd som ensam (utan nätfilter eller motsvarande) påverkat återgivningen alls och jag har aldrig någonsin betalat en enda krona för en strömsladd.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18552
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav Almen » 2016-11-06 23:02

lennartj skrev:
Almen skrev:
lennartj skrev:Jag har svårt att komma på någon metod att blindtesta sådana prylar med tillräckligt kort omkopplingstid för att vara meningsfull.
Återstår öppen lyssning, men då hugger vissa och säger att allt är inbillning.
Det tror inte jag att det alltid är, men som sagt finns det ett antal om och men ovan.

Men om det nu hörs så tydligt vid öppen lyssning med långa omkopplingstider så måste det väl gå bra vid blind lyssning också?

Jag har aldrig hävdat att skillnader mellan strömsladdar är lätta att höra vid öppen lyssning.
Förutom vid tillrättalagda demonstrationer har jag aldrig hört en strömsladd som ensam (utan nätfilter eller motsvarande) påverkat återgivningen alls och jag har aldrig någonsin betalat en enda krona för en strömsladd.

Nej, jag menade inte dig, utan de som pratar om tydliga skillnader. Men du gjorde skillnad på kraven på omkopplingstider vid öppna respektive blinda tester, det var det jag menade.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Tillrättavisning bra kablage

Inläggav lennartj » 2016-11-07 10:11

Då har jag formulerat mig otydligt.
Jag ville ha möjlighet till korta omkopplingstider i båda fallen.
Det var främst på 80- och tidigt 90-tal som jag ägnade mig åt att specialanpassa nätfilter för respektive apparat.
Kablarna intresserade jag mig inte för så länge de var skärmade.
Det senaste decenniet har jag bytt ut de flesta apparaterna från den tiden och omprövat värdet av mina gamla
nätfilter och tagit bort dem.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Magnuz och 27 gäster