Fråga om högtalarkablar....

[Vee-Eight]

Men jag tror ändå att Mr Cardas kan besvara lika seriöst som om man frågar Iö om högtalare.

Medhålles. Duktiga människor finns det gott om. Men man skall ju alltid skapa sig en mångfacetterad uppfattning om det mesta. Ett tredimensionellt perspektiv är alltid bra.

[DTH]

Du behöver inte vända dig till någon kabelproducent med starkt ekonomiskt intresse av att folk skall tro på allt möjligt

detta var skälet. Inte det du valde ut som skäl att kalla dina inlägg som "Förvridna"..

Så.. nu VET du vad i stället för vad du tror jag talar om..

Men jag tror ändå att Mr Cardas kan besvara lika seriöst som om man frågar Iö om högtalare. Och att skriva så är inte elakt mot iö. Utan rent höjande av hans status enligt mig. Att jämföeras med cardasgubben är inte dåligt direkt om man frågar världsopeinjonen av kabelfolk...

OK. Du har allstå inget att tillföra i sak till min utläggning om skineffekten?

Då kan du kanske förklara varför det är ytligt eller förvridet att notera att en kabelproducent har ett ekonomiskt intresse i att man skall tro på hans påståenden?

Du kanske vänder dig mot uttrycket "tro på allt möjligt", men som jag ser det måste påståenden som strider mot gällande vetenskap kunna betecknas så när de inte backas upp av någon vetenskaplig förklaring. Detta gäller t.ex. för påståenden om hörbar skineffekt vilka definitivt strider mot den fysik som ligger bakom skineffekten.

Mvh

[Vee-Eight]

Säkert jätteintressant om skineffekt, men det glider hela tiden utanför ämnet. Skapa gärna en tråd om det, innan jag gör det.

[DTH]

Säkert jätteintressant om skineffekt, men det glider hela tiden utanför ämnet. Skapa gärna en tråd om det, innan jag gör det.

En tråd om vad?

"Fråga om högtalarkablar" är ju ämnet. Därtill hör väl såväl skineffekt som i vad mån och på vilka sakliga grunder man kan ställa sig skeptisk till konkreta påståenden från tillverkare?

Mvh

[Vee-Eight]

DTH:

Då ber jag så mkt om ursäkt, läste inte hela Thomas inägg. Hade lite väl bra fart i modererandet.

Hoppas det är no hard feelings.

[Mayro_inaktiv]

Då kan du kanske förklara varför det är ytligt eller förvridet att notera att en kabelproducent har ett ekonomiskt intresse i att man skall tro på hans påståenden?

Därför att enligt all info jag vet så är cardas bland dom mer kunniga i området. Jag kan ha fel. men gissar han är en av dom mest kunniga. Dessutom med en del patent osv som borjar för rejäl dokumentation om vad o hur sakerna satts ihop..Allt enligt det jag har info om..

Så därför tror jag att även om han säljer kablar så kan han även ämnet. Exakt såsom Mr Iö säkert vet o kan det han bygger o säljer för pengar.. Eftersom du drar in att man säljer som en negativ sak ifråga om att sedemera kunna besvara tekniska frågor.

Och att igen göra den jämförelsen är oerhört smickrande för Iö i mitt sätt att se saken. Men kanske negativt för andra med kabelskepsis. Men jag skriver från mitt synsätt och inte andras.

[Rydberg]

Mayro> Oavsett hur mycket kabelforskning mr Cardas genomfört ändrar det ju inte på de fysikaliska lagarna kring strömförträngning

[Mayro_inaktiv]

rydberg. '

Men nivå på kunskap kan inverka en del. Och jag tror att en som pysslar som livsverk med rätt mycket kunnande kan vara en lämplig att även ställa frågor till. Tror även du anser så..

Men nu börjar jag snart ifrågasätta om jag ens får ge förslag på forumet utan att dom konstant skall bli era måltavlor. Oavsett mina inlägg är seriösa samt försvarbara eller ej..

Får man ha annan åsikt här. får man ge folk råd att tala med andra än er självutnämna proffs på allt o alla utom Iö produkter..Där allt jämt är sant samt bäst o mest kunnigt tillverkat o forskat o gud vet allt ..

Ni är verkligen för sorgliga..

[DTH]

Men jag tror ändå att Mr Cardas kan besvara lika seriöst som om man frågar Iö om högtalare.

Medhålles. Duktiga människor finns det gott om. Men man skall ju alltid skapa sig en mångfacetterad uppfattning om det mesta. Ett tredimensionellt perspektiv är alltid bra.

Medhålles inte (generellt medhåll men inte i förekommande fall). Iofs är det möjligt att Mr. Cardas KAN besvara frågor om kablar seriöst men om man betraktar hans hemsida är det högst osannolikt att han faktiskt skulle göra det. På denna hemsida står det nämligen en hel del som strider mot rådande fysik.

Det är omöjligt att uttala sig om Mr. Cardas kunskapsnivå. Man kan bara konstatera att OM han har någon sådan (vilket absolut inte är uteslutet) så använder han den för att fabulera ihop felaktiga och/eller missvisande påståenden med syfte att sälja sina produkter.

För att förtydliga: att någon säljer något innebär inte att de saknar trovärdighet, på sin höjd att man kanske bör granska deras påståenden noggrannt. Att någon säljer något OCH gör obelagda påståenden som strider mot gällande kunskap minskar däremot trovärdigheten radikalt imho...

För en seriös tillverkare torde det vara ypperligen förolämpande att jämnställas med en ormoljenasare på grund av att båda agerar i vinstsyfte. Detta vore en grov feltolkning av mitt tidigare uttalande som specifikt berörde en viss producent och en viss produktkategori.

Allt ovan ligger dock medgivet nära OT. Vitsen är väl snarare att dela med sig av egen kunskap än att kritisera eller hänvisa till andras...


För att påminna om det topicrelevanta: skineffekten är inte relevant för audiokablar (däremot för högspänning, mikrovågs- och radioteknik).

Mvh

[Rydberg]

rydberg. '

Men nivå på kunskap kan inverka en del.

Alla är ju idag överens om att effekterna av strömförträning är försumbar i förhållande till induktansen (för högtalarkablar). Antar att du håller med om det

[Mayro_inaktiv]

DTH
Siterna är inte alltid konstuktören som gör. Det är ofta reklambolag osv som kan göra dom mer "säljande"

Tro mig jag har sett då konstuktörer motsatt sig formuleringar jag gjort då vi gjorde matrial för sälj. Där var vi sällan ense om utformningen kan jag säga.

Men som världen ser ut så säljer min formulering. Inte konstuktörens. Och därför så stog mina texter kvar till större delen. Understödda med sedemera info ifråga om raka fakta såsom kapasitet i lyt. höjt o dragkraft osv osv.

Handlade om bärgningsbyggnationer så förstår du..

Så teknisk info kan skilja sig markant ifrån säljtexter för en teknikkunnig som läser mer "tekniskt" eller "insatt"...

bara för info ..

Detta är inte oseriöst. utan en nödvändighet för otekniska ska över huvud taget ens kunna ta in infon alls..

resultaten hör eller ser dom själva senare då dom använder produkten.

Så siter o reklamblad kan ofta vara utformade helt felaktigt för en del. Men för stora flertalet lättfattade ytliga info.

Men men. Mitt råd på topic är att fråga om hans tankar osv. Inte att ifrån start föra en debatt om hans kunnande som om jag vet vad o hur duktig han är..

Allt pekar ju på att Mr Cardas vet en hel del. Så att även ställa ev frågor till honom kan rimligen ej skada..

[DTH]

Mayro,

där är vi ju osedvanligt lite oense, för att inte säga nästan ense...

I princip måste man hålla med om att det inte kan vara fel att vända sig till konstruktören om man vill veta mer om en produkt. Skada kan det aldrig.

Just i fallet skineffekt tycker jag dock inte det behövs då fysiken bakom denna är välbekant och väldokumenterad eftersom den är väldans relevant i en massa fall.

Att använda förenklade förklaringar är självfallet nödvändigt och fullständigt legitimt i många fall. Att använda direkt missvisande och/eller felaktiga förklaringar kan dock aldrig vara OK.

Mvh

[Mayro_inaktiv]

med lite vilja så kan dom mest olika förstå varandra med lite vett o etikett.. Kul..

till o med vara ense. Vilket jag faktiskt tror vi skulle vara mycket oftare om man jobbar på det..

[Mayro_inaktiv]

kul även att få diskutera lite hifirelaterade saker på forumet också som inte handlar om enbart ekk samt ino.. utan mer bredare.. Sådant är man inte van vid här.. tack för den möjligheten..

[Morello]

Men jag tror ändå att Mr Cardas kan besvara lika seriöst som om man frågar Iö om högtalare.

Medhålles. Duktiga människor finns det gott om. Men man skall ju alltid skapa sig en mångfacetterad uppfattning om det mesta. Ett tredimensionellt perspektiv är alltid bra.

Hur många kabelmakare kan anses vara kompetenta? 1%? 10%?

[profbd]

på belden är de väl rätt seriösa??

[Mayro_inaktiv]

Men jag tror ändå att Mr Cardas kan besvara lika seriöst som om man frågar Iö om högtalare.

Medhålles. Duktiga människor finns det gott om. Men man skall ju alltid skapa sig en mångfacetterad uppfattning om det mesta. Ett tredimensionellt perspektiv är alltid bra.

Hur många kabelmakare kan anses vara kompetenta? 1%? 10%?

Det är en fråga du får själv bestämma morello skulle jag gissa.
bara du inte implementerar den på andra vilken ställning du har så är det bra..

Dom är troligen både seriösa samt oseriösa. men dom som klara sig får man nog anse seriösa så länge folk finner sitt inköp samt resultat bra.

[Sanoj]

Hur många kabelmakare kan anses vara kompetenta? 1%? 10%?

Kan det vara i närheten av lika många som det finns kompetenta baksätesrecensenter på faktiskt.se...

Nä jag vet inte, kan du inte upplysa oss.

// Jonas

.

[DTH]

Men jag tror ändå att Mr Cardas kan besvara lika seriöst som om man frågar Iö om högtalare.

Medhålles. Duktiga människor finns det gott om. Men man skall ju alltid skapa sig en mångfacetterad uppfattning om det mesta. Ett tredimensionellt perspektiv är alltid bra.

Hur många kabelmakare kan anses vara kompetenta? 1%? 10%?

Min gissning är att en hel del kan tänkas vara kompetenta. Kanske rent av en övervägande majoritet. Det är ju inte världens mest komplicerade saker direkt.

Seriösa och ärliga i sin marknadsföring är dock nästan inga. Där stämmer kanske dina 1 % ganska väl. Ligger i sakens natur. Det går ju inte att sälja en dyrkabel utan att tumma ganska rejält på sanningen.


Det har vi ju i all upphetsning glömt att förklara för Thomas:

om du vill ha bäst möjliga hopkoppling (utan färgning och påverkan) skall du överväga att köpa EKK i rätt dimension! Allt dyrare är ur ljudåtergivningssynpunkt mindre ekonomiskt optimalt om än ljudmässigt likvärdigt. De flesta dyrkablar låter likadant som EKK (dvs inte alls, de transporterar bara signalen) vare sig bättre eller sämre, men ser annorlunda (bättre?) ut och kostar mer. Vissa väldigt dyra dyrkablar är så felkonstruerade att de faktiskt färgar ljudet genom att t.ex. uppta brus eller fungera som filter. Gillar man det sistnämda så är det OK men billigare att åstadkomma för ett par tior med lite kondningar och spolar...


Kablar är hett omtvistade och var och en får göra sin egen bedömning om man vill sälla sig till den fraktion som utgår från vetenskaplig kunskap och metodik eller den fraktion som utgår från subjektiva lyssningsintryck (men vägrar att bekräfta dessa i blindtester...).


Om man ännu inte låst sig i någon speciell uppfattning bör man betänka följande:

1. En korrekt specificerad kabel mht längd, isolering, kapacitans, impedans och resistans är vare sig komplicerad eller dyr att tillverka.

2. Det finns INGEN vetenskaplig basis för att dyrare kablar skulle vara hörbart bättre än en enkel korrekt specad kabel. Tvärtom!

3. Det finns INGA mätdata, vare sig i signalkedjan eller på utsignalen från en högtalare, som indkerar hörbara skillnader mellan korrekt specad och dyrkabel (bortsett från förvrängande dyrkabel som filtrerar bort signaldelar och/eller upptar brus...)

4. Det finns INGEN erkänd vetenskaplig institution eller organisation som erkänt en avhandling som bekräftar en dyrkabels egenskaper som hörbart bättre. Med andra ord: det finns INGEN tillverkare av dyrkabel som kunnat prestera en avhandling som uppfyller de grundläggande kraven för vetenskaplig publicering. Hmm...

5. Det finns i stort sett INGA publicerade blindtester där man hört skillnad mellan korrekt specad kabel och dyrkabel (bortsett från brusande och filtrerande dyrkabel såklart). Däremot en hel del där man INTE kunnat höra skillnad.

6. En kabel utgör en passiv komponent i en elektrisk krets. Så enkelt är det i princip. I denna krets finns det en jäkla massa annan kabel (internkablage, talspole), ledare, komponenter, kontakter, lödställen, osv. Lägger man till de ofta kilometervis med kablar som ingår i inspelningskedjan blir det ganska tydligt att sannolikheten är låg att just de par metrarna SYNLIG kabel mellan förstärkare och högtalare skulle ha någon signifikant betydelse...

7. Storleksordningen på en kabels TEORETISKA påverkan om den inte är alltför felspecad är en närmast försumbar bråkdel av de FAKTISKA distorsionsfenomenen i högtalarelementens elektromekanik, för att inte tala om rumsakustiken (och det senare gör en handlare ganska sällan...).

8. Placebo är ett vedertaget fenomen som påvistats i hundratusentals vetenskapliga studier inom många vetenskapliga discipliner. Placebo är vetenskapligt sett en betydligt sannolikare förklaring till att vissa hör skillnad på kablar än någon annan förklaring.

9. Handelns marginaler på kablar, särskilt dyrkablar, är mycket hälsosamma och i många fall högre än på den nuförtiden ofta ganska prispressade elektroniken. Definitivt är det så att den absoluta vinsten på en 1000-kronors kabel är betydligt högre än på en 100-kronors kabel så klart. Alltså: kablar är viktiga för handlarens lönsamhet.

10. HiFi-pressen är beroende av annonsintäkter för sin existens. Att ifrågasätta en produkt som är väsentlig för handeln är i praktiken närmast omöjligt. I praktiken är det snarast tvärtom: HiFi-pressen måste skriva upp de produkter som branschen tjänar pengar på för att upprätthålla sin roll som attraktivt annonsmedium. Ganska självfallet när man tänker efter.

Ovanstående tio punkter kan IMHO betraktas mer eller mindre som fakta. De är åtminstone mer bevisbart belagda än några påståenden om dyrkablars betydelse. Det kan aldrig skada att väga in detta när man funderar kring kabelköp...


Mvh

[Martin]

10. HiFi-pressen är beroende av annonsintäkter för sin existens. Att ifrågasätta en produkt som är väsentlig för handeln är i praktiken närmast omöjligt. I praktiken är det snarast tvärtom: HiFi-pressen måste skriva upp de produkter som branschen tjänar pengar på för att upprätthålla sin roll som attraktivt annonsmedium. Ganska självfallet när man tänker efter.

Jag lägger mig i lite och kommenterar denna punkt. Det behöver inte ens vara ett medvetet val av tidningen att skriva upp annonserade produkter jäntemot andra och att förstärka den utbredda föreställningen om att "man får vad man betalar för", "prestandan följer priset hos en produkt".

Tänk dig två olika tidningar. Den ena skriver helt förutsättningslöst oberoende av annonseringen i tidningen och undersöker allt med vetenskapliga metoder osv. Den andra tenderar att följa och förstärka föreställningarna inom branchen (som ju utnyttjas väl i marknadsföringen). Denna tidning verkar också bekräfta vad audiofiler i allmänhet vill höra: "det är stora skillnader på det mesta och det finns stora förbättringar att hämta i varje liten detalj." Vilken av tidningarna kommer att överleva ekonomiskt? Helt utan konspirationsteorier och lurendejeri så verkar det troligast att den andra tidningen får in mest intäkter från annonser och tidningsförsäljning.

[hajen1]

DTH skrev:

10. HiFi-pressen är beroende av annonsintäkter för sin existens. Att ifrågasätta en produkt som är väsentlig för handeln är i praktiken närmast omöjligt. I praktiken är det snarast tvärtom: HiFi-pressen måste skriva upp de produkter som branschen tjänar pengar på för att upprätthålla sin roll som attraktivt annonsmedium. Ganska självfallet när man tänker efter.

Hej DTH!
Intressant, läser sällan Hifi-tidningar numer. Kan du ge exempel på
svensk Hifi-press som medvetet skriver upp de produkter ( alltså ljuger )
som man testar? Det är ju ett starkt uttalande som du gör och då måste du förmodligen ha kunskap att så sker. Eller skall man tolka din skrivning som ett antagande?

[DTH]

10. HiFi-pressen är beroende av annonsintäkter för sin existens. Att ifrågasätta en produkt som är väsentlig för handeln är i praktiken närmast omöjligt. I praktiken är det snarast tvärtom: HiFi-pressen måste skriva upp de produkter som branschen tjänar pengar på för att upprätthålla sin roll som attraktivt annonsmedium. Ganska självfallet när man tänker efter.

Jag lägger mig i lite och kommenterar denna punkt. Det behöver inte ens vara ett medvetet val av tidningen att skriva upp annonserade produkter jäntemot andra och att förstärka den utbredda föreställningen om att "man får vad man betalar för", "prestandan följer priset hos en produkt".

Tänk dig två olika tidningar. Den ena skriver helt förutsättningslöst oberoende av annonseringen i tidningen och undersöker allt med vetenskapliga metoder osv. Den andra tenderar att följa och förstärka föreställningarna inom branchen (som ju utnyttjas väl i marknadsföringen). Denna tidning verkar också bekräfta vad audiofiler i allmänhet vill höra: "det är stora skillnader på det mesta och det finns stora förbättringar att hämta i varje liten detalj." Vilken av tidningarna kommer att överleva ekonomiskt? Helt utan konspirationsteorier och lurendejeri så verkar det troligast att den andra tidningen får in mest intäkter från annonser och tidningsförsäljning.

Som du säger finns det en aspekt till. En HiFi-tidning som skrev helt objektivt och vetenskapligt skulle svårligen kunna överleva inte bara pga bristande annonsintäkter, den skulle förmodligen även vara ganska tråkig. Åtminstone om den var inriktad på hårdvarans ljudåtergivning.

HiFi-pressen har samma problem som branschen i övrigt. Vad gör man när tekniken nått så pass långt att det är i praktiken omöjligt att åstadkomma relevanta förbättringar? Svar: överlevnadsdriften kräver att man hittar på och fabulerar.

Andra produktkategorier som mognat till en nivå där funktionen som sådan är tillräckligt bra, t.ex. klockor eller möbler, accepterar detta och finner en pris- och marknadssegmentering genom design och branding, men för HiFi verkar det krävas funktionella argument hur obelagda och hårresande de än kan vara...


Detta ändrar dock inte poängen med punkt 10: man bör betänka att HiFi-fackpressen är annonsfinansierad underhållningslitteratur och inte oberoende vetenskaplig publikation.

Mvh

[Tompa_39]

phew....det blev ganska mycket här...men igen, Tack DTH för lektionen, detta förklarar kanske varför jag hade väldigt svårt att höra någon egentlig skillnad på de högtalarkablar jag hittills testat därhemma:

* 2.5mm² från Clas Olsson
* IXOS 806-S
* RoseVoix FS

....dom är förmodligen alla "lika" bra

citerar mig själv från sidan 1:

slutsats blir för mig att låna hem en AQ kabel och kolla om den gör någon skillnad mot det jag redan har, Litz kabel eller inte, spelar kanske ingen roll.....

[boom]

mr. cardas kommer att få nobel priset i hur man upphäver dom fysiskalagar
men han får dela priset med alla andra kabeltillverkare som har upphävt dom fysiskalagar som finns.

[guru]

mr. cardas kommer att få nobel priset i hur man upphäver dom fysiskalagar
men han får dela priset med alla andra kabeltillverkare som har upphävt dom fysiskalagar som finns.

Så du har redan frågat Mr Cardas eftersom du verkar veta svaret, isåfall vad svarade han ?

[Max_Headroom]

Hej DTH!
Intressant, läser sällan Hifi-tidningar numer. Kan du ge exempel på
svensk Hifi-press som medvetet skriver upp de produkter ( alltså ljuger )
som man testar? Det är ju ett starkt uttalande som du gör och då måste du förmodligen ha kunskap att så sker. Eller skall man tolka din skrivning som ett antagande?

I princip alla lyssnignsintryck på elektronik i såvæl HiFi och Muzak och High Fidelity saknar helt, eller næstan helt, førankring i verkligheten. Dom ær alltså fiktiva. Antingen påhittade, eller upplevda under helt okontrollerade lyssningstset (man har alltså inte haft en aning om man lyssningstestat produkten eller (mera troligt) sina førvæntingar, dagsform etc). Skillnader mellan olika CD/DVD-spelare nær det gæller ljudet ær så liten att den i regel ær helt førsumbar. Likadant mer transistorførstærkare. Visst, skilnader finns, men ær inte alls så stora som HiFi-prerssen vill få dig att tro så att du ska øppna den Stora Plånboken.

En del lyssningintryck från høgtalare ær nog riktiga, bort sett från snømos som "mer sværta meallan tonerna" och annat blaj som dom skriver. Men høgtalare påverkar så mycket att deras karraktær tydligt framgår. Dock skrivs usla høgtralare med kraftig distorsion och frekvensgångsavvikelser på +/- 10dB upp av HiFi & musik som tycker att "ju mer annorlunda det låter, detso bættre ær det".

Det kan dock næmnas att High Fidelity åtminstone førr (før typ 10 år sedan) hade ett visst drag av seriositet. Man gjorde blidtester ibalnd och man påtalade vid något enstaka tillfælle att man faktiskt fick vældigt mycket CD-spelare før pengarna nær man køpte en før 5000spænn samt att det var svårt att høra skilnad mellan dom tesade apparaterna. Troligen "olycksfall i arbetet".

[Sanoj]

I princip alla lyssnignsintryck på elektronik i såvæl HiFi och Muzak och High Fidelity saknar helt, eller næstan helt, førankring i verkligheten. Dom ær alltså fiktiva. Antingen påhittade, eller upplevda under helt okontrollerade lyssningstset (man har alltså inte haft en aning om man lyssningstestat produkten eller (mera troligt) sina førvæntingar, dagsform etc).

Det var nog årets lögn skulle jag tro. Men det är klart det är ju betydligt lättare att vara baksätesrecensent...


// Jonas


.

[DTH]

mr. cardas kommer att få nobel priset i hur man upphäver dom fysiskalagar
men han får dela priset med alla andra kabeltillverkare som har upphävt dom fysiskalagar som finns.

Så du har redan frågat Mr Cardas eftersom du verkar veta svaret, isåfall vad svarade han ?

Kan bjuda på en annan insikt från Mr Cardas. Hur många visste detta?

The sound or audio signal produced by your system, be it digital or analog, through tube or solid state, is always alternating current. The cyclic effect of alternating current vibrates the wire in your system like the strumming of a guitar string.

Ger kanske en indikation om vilken typ av svar Mr Cardas skulle kunna tänkas producera om skineffekten...

Mvh

[Morello]

Årets överdrift

[Tompa_39]

The cyclic effect of alternating current vibrates the wire in your system like the strumming of a guitar string.

hmm borde nog också kandidera som "årets lögn" eller vad säger Sanoj?