Varför är det ont om riktigt starka effektförstärkare?

[bakerman22]

Tror att det där var huvet på spiken.

Bittra gamlingar som sitter hemma och muttrar att "det var bättre förr"...

[KarlXII]

Tillbaka till ämnet, mina herrar!
Och ämnet är som topic. Inget annat och i synnerhet inte varandra.





/K12

[petersteindl]

Hårdrock? Det plockar man väl ner från spottan och kör via Marshallstreamern.

[petersteindl]

Så vitt jag kan se så blir det fler klass D med lägre effekter d v s 80 - 250 Watt. Kanske billigare och mindre och lättare att handskas med.

[petersteindl]

Då menar jag typ 2000W i 8 ohm och däröver. Såg t ex att någon, tror det var Komorok, som klagade på just effekttillgången och då har han ändå relativt känsliga Inohögtalare och Morellos RS2000 som förstärkare!

Jag vet att det finns såpass starka, t ex switchade förstärkare för professionellt bruk, men då är det tydligen priser i 50000:- klassen.

Vad är det som gör att det finns såpass få och dyra? Dålig efterfrågan i konsumentledet? Svåra och dyra att tillverka? Vad är i såfall den tekniska svårigheten?

Är just bara nyfiken.

Större och dyrare nätdelar. Jobbigare att CE-godkänna. 100 - 200 watt är hyfsat lätt att sätta ihop. Man kan även få 400 watt bryggat. Sedan blir spänningarna så höga att det blir färre och dyrare utbud av komponenter.

[PickePock]

Hehe..gamlingar....jag e en.

Har under senaste året funderat på just slutsteg till frontar (pi60) och det är inte lätt. Man vill ha massa W men inte till vilken kostnad som helst. Sedan hur starkt man spelar. Jag är inte riktigt kompis med mig själv här alls. Säkert 95% av tiden utnyttjar man ju inga W alls att tala om. Jag har väntat på AMP22 (180w) men den verkar inte vara klar och p.g.a. detta så funderar jag vidare...uppåt.... .

Jag lyssnar på MellanRock AC/DC och liknade men kanske inte hela tiden utan har ett brett spann ända till softJazz. Så nu är frågan vad har jag alltså råd med enligt tråden.

var bara tvungen..hehe. Sorry ADMin.

Just nu skulle jag tycka att 300 bra w skulle räcka och då blir det hela lite svårare. Senaste diskutionerna på forat om Bryston/AMP 27 e.t.c. är ju lockande framförallt den dagen man kanske uppgraderar frontar till i56 eller något. Så idag tycker jag att "fin" watt på förstärkare uppåt är på tok för dyrt....eller hur var det nu Jazz/Rockare?

[philipbtz]

Ogillar ju tumregler, men tittar man på respektive högtalarmodells effettålighetskarakteristik och bortser ifrån att de i princip allihopa man hantera transienter på flera tusen watt, så kan man komma fram till att följande effekter är rimliga omän alls inte nödvändiga:

Ino pi60 - 100 W
Ino pi60s - 200 W

Ino i14 - 150 W
Ino i28 - 150 W
Ino i56 - 600 W

Ino i16s - 300 W
Ino i32s - 350 W
Ino i64s - 1400 W

Ino i34es - 350 W
Ino i68es - 1400 W

Alla angivna effekter är 8-ohmseffekt. Och det är alltså ett sätt att ange en RMS-spänningsnivå.

Någon kan kanske tycka att det är märkligt att jag anger samma lämpliga effekt för t ex i14 och i28, men det beror på att i28 för samma spänningssving absorberar mera effekt från förstärkaren, och dessutom ju har en större känslighet således att en 2,5 gånger större akustiskt uteffekt skapas.

De största "5-högtalarna" har samma känslighet som "3-högtalarna" och en högre impedans. Så de behöver matas med en större maximal 8-ohmseffekt om man skall få ut vad de maximalt kan leverera.

Då alla högtalarna de ovanstående högtalarna har förhållandevis hög verkningsgrad behöver de för de lyssningsnivåer som jag normalt själv använder vid musiklyssning, bara några få watt dock.


Vh, iö

Men vissa har ju lyckats klippa RS2000 till i32s...

Fixade citatet åt dig //Andreas

[Panelguy]

Jaha då var det den eviga transparensfrågan igen då. Jag har svårt att tänka mig att Boulder, Pass Labs, Spectral, Soulution, Constellation, Bryston, m.fl skulle konstruera förstärkare där målet är annat än verklighetstroget ljud. Jag kan tänka mig att samtliga dessa skiljer sig åt något ljudmässigt och att avgöra vilken som är mest trogen originalet tror jag inte låter sig göras via F/E-lyssning eller vilken som mäter bäst.

Du svarar alltså nr 1. Ja, då kan det bli lite hur som helst. Räcker man bara "upplever" vilket mög som helst som verklighetstroget så är det så.
För mig är det nr 2 som gäller och jag skulle tro att RS2000 men även AMP27, slår många av de du drar upp i både mätningar och vid F/E-lyssning.

Nej, det är inte vilket "mög" som helst som duger. Jag eftersträvar naturligtvis ett ljud som ger en illusion av hur jag tror det lät i inspelningslokalen. Till skillnad från många faktianer tror jag inte det är så enkelt att jag får transparent återgivning enbart genom att koppla in en Pioneer 688 och ett Brystonsteg. Vet en hel del som provat just Bryston men inte gillat det de hört och jag vet att de inte eftersträvar ett "kul" ljud, därmed inte sagt att Bryston skulle vara dåliga. Om RS2000 och AMP27 slår de steg jag drar upp ovan så är det väl bara att gratulera konstruktören som borde kunna höja priserna rejält.

Det är t.o.m. så att Nelson Pass nästan skyltar med att han inte eftersträvar transparens utan vill att det ska låta trevligt.

"Nästan"?

[AndreasArvidsson]

Men vissa har ju lyckats klippa RS2000 till i32s...

Observera att Ingvar skriver "hantera transienter på flera tusen watt".

Musik är transienter. Lyssnar du bara på sinusar så klarar du dig med hundra watt och de flesta högtalare går på knäna, men spelar du musik med hög transientdynamik så kan du klippa väldigt stora slutsteg.

Jag har klippt min 208 med ett par r14 utan att det var obehagligt starkt, men det krävs rätt fonogram. Till en modern hårdrocksplatta så går slutstegen på tomgång nästan.

[philipbtz]

Men vissa har ju lyckats klippa RS2000 till i32s...

Observera att Ingvar skriver "hantera transienter på flera tusen watt".

Musik är transienter. Lyssnar du bara på sinusar så klarar du dig med hundra watt och de flesta högtalare går på knäna, men spelar du musik med hög transientdynamik så kan du klippa väldigt stora slutsteg.

Jag har klippt min 208 med ett par r14 utan att det var obehagligt starkt, men det krävs rätt fonogram. Till en modern hårdrocksplatta så går slutstegen på tomgång nästan.

Jo det var lite min poäng att antagligen klarar man sig med det Ingvar rekommenderar men det går även att utnyttja mer effekt med rätt material utan att högtalarna kroknar. Dvs. Det går att klippa RS2000 med viss musik men för det mesta klarar man sig med mycket mindre till i32s. Samma princip för de andra modellerna.

Så med andra ord är det nästan ingen mening med att köpa det kraftigaste som finns för det klipper ändå.

[AndreasArvidsson]

Ju kraftigare du köper desto mindre sannolikt är det ju att det klipper så det finns absolut en poäng kan jag tycka, men det är slöseri med pengar att köpa kraftigare än vad man har behov av. Det är en bedömning man själv får göra; att tala om vad någon annan kommer behöva blir sällan helt rätt

[philipbtz]

Alla har vi olika prioriteringar.

[darkg]

Alla har vi olika prioriteringar.

Inte jag!

[philipbtz]

Alla har vi olika prioriteringar.

Inte jag!

Vad bra

[RogerGustavsson]

Det är t.o.m. så att Nelson Pass nästan skyltar med att han inte eftersträvar transparens utan vill att det ska låta trevligt.

"Nästan"?

Inte om du tittar broschyrerna men om du läser det han skriver på forum.

[Panelguy]

Det är t.o.m. så att Nelson Pass nästan skyltar med att han inte eftersträvar transparens utan vill att det ska låta trevligt.

"Nästan"?

Inte om du tittar broschyrerna men om du läser det han skriver på forum.

Du svarar alltså nr 1. Ja, då kan det bli lite hur som helst. Räcker man bara "upplever" vilket mög som helst som verklighetstroget så är det så.
För mig är det nr 2 som gäller och jag skulle tro att RS2000 men även AMP27, slår många av de du drar upp i både mätningar och vid F/E-lyssning.

Gissar att det i sådana fall är väldigt många av de sk tyngre märkena som eftersträvar ett "trevligt och kul" ljud då de skiljer sig ljudmässigt från det enligt F/E korrekta Bryston. "Trevligt och kul", låter som vi pratar om en sketen receiver med loudness och förinställda knappar för mer rymd, etc och inte de mer ansedda high-end stegen....men så är vi ju också på faktiskt

[lennartj]

Enligt mina erfarenheter handlar "låta trevligt" hos Nelson Pass om betydligt subtilare avvikelser från det tekniskt perfekta än verkan av typiska loudness-knappar.
Dessutom måste man acceptera dem som de är, eller avstå, det finns ingen av och på knapp för "låta trevligt".
Jag tycker inte att Nelson Pass verkar vara ensam om sin strävan, bara om att våga säga det.
Ett par exempel är Conrad Johnson och McIntosh.
Bob Carver verkar använda en annan taktik där han skapar sina (mindre diskreta) sounds i förförstärkarledet med in och urkopplingsbara features.

[Harryup]

Gissar att det i sådana fall är väldigt många av de sk tyngre märkena som eftersträvar ett "trevligt och kul" ljud då de skiljer sig ljudmässigt från det enligt F/E korrekta Bryston. "Trevligt och kul", låter som vi pratar om en sketen receiver med loudness och förinställda knappar för mer rymd, etc och inte de mer ansedda high-end stegen....men så är vi ju också på faktiskt

Numera korrekta Bryston, om det nu fortfarande gäller. Bryston hördes ju också i F/E-testen först. Så utan att testa de nyare modellerna kan man inte dra slutsatsen att det fortfarande gäller.

/Harryup

[Panelguy]

Gissar att det i sådana fall är väldigt många av de sk tyngre märkena som eftersträvar ett "trevligt och kul" ljud då de skiljer sig ljudmässigt från det enligt F/E korrekta Bryston. "Trevligt och kul", låter som vi pratar om en sketen receiver med loudness och förinställda knappar för mer rymd, etc och inte de mer ansedda high-end stegen....men så är vi ju också på faktiskt

Numera korrekta Bryston, om det nu fortfarande gäller. Bryston hördes ju också i F/E-testen först. Så utan att testa de nyare modellerna kan man inte dra slutsatsen att det fortfarande gäller.

/Harryup

Antagligen inte. Enligt de jag frågat som jämfört SST2 med nya Cubed3 lär den senare vara lite mer laid back och ha en något varmare karaktär. Kanske lite trevligare... ett kul ljud helt enkelt

[RogerGustavsson]

Gissar att det i sådana fall är väldigt många av de sk tyngre märkena som eftersträvar ett "trevligt och kul" ljud då de skiljer sig ljudmässigt från det enligt F/E korrekta Bryston. "Trevligt och kul", låter som vi pratar om en sketen receiver med loudness och förinställda knappar för mer rymd, etc och inte de mer ansedda high-end stegen....men så är vi ju också på faktiskt

Numera korrekta Bryston, om det nu fortfarande gäller. Bryston hördes ju också i F/E-testen först. Så utan att testa de nyare modellerna kan man inte dra slutsatsen att det fortfarande gäller.

/Harryup

Antagligen inte. Enligt de jag frågat som jämfört SST2 med nya Cubed3 lär den senare vara lite mer laid back och ha en något varmare karaktär. Kanske lite trevligare... ett kul ljud helt enkelt

Fast nu är det ju en lång kedja av apparater man lyssnar på. Att några kombinationer kan låta trevligt är ju inte konstigt, inte ens om det sitter någon grunka med helt "fel" egenskaper. I min audiovärld hittar man inte de största variablerna hos just effektförstärkarna så länge man håller sig inom deras möjlighet till uteffekt eller lasttolerans. I en del fall är slutavstämningen (voicingen) gjord med vissa apparater och i ett visst rum. Ändra på något och det kommer att låta annorlunda, bättre eller sämre. I slutändan är det även lyssnarens preferenser som spelar in och inte minst de fonogram som spelas. Vet att några tror att vissa kombinationer med automatik låter "bra", "trevligt" eller vad man ni kallar det.

[Panelguy]

Numera korrekta Bryston, om det nu fortfarande gäller. Bryston hördes ju också i F/E-testen först. Så utan att testa de nyare modellerna kan man inte dra slutsatsen att det fortfarande gäller.

/Harryup

Antagligen inte. Enligt de jag frågat som jämfört SST2 med nya Cubed3 lär den senare vara lite mer laid back och ha en något varmare karaktär. Kanske lite trevligare... ett kul ljud helt enkelt

Fast nu är det ju en lång kedja av apparater man lyssnar på. Att några kombinationer kan låta trevligt är ju inte konstigt, inte ens om det sitter någon grunka med helt "fel" egenskaper. I min audiovärld hittar man inte de största variablerna hos just effektförstärkarna så länge man håller sig inom deras möjlighet till uteffekt eller lasttolerans. I en del fall är slutavstämningen (voicingen) gjord med vissa apparater och i ett visst rum. Ändra på något och det kommer att låta annorlunda, bättre eller sämre. I slutändan är det även lyssnarens preferenser som spelar in och inte minst de fonogram som spelas. Vet att några tror att vissa kombinationer med automatik låter "bra", "trevligt" eller vad man ni kallar det.

De som tror att vissa kombinationer per automatik låter bra skulle nog snarare säga att det är ett transparent ljud, "trevligt" är väl ett skällsord i transparenskretsar.
Visst är det en lång kedja man lyssnar på och komponenterna i kedjan måste passa ihop. Som jag sagt förr tycker jag skillnaden på slutsteg kan vara rätt stor, inte minst med Magneplanarer där förmågan att få liv i basen kan skifta en del.

[RogerGustavsson]

De som tror att vissa kombinationer per automatik låter bra skulle nog snarare säga att det är ett transparent ljud, "trevligt" är väl ett skällsord i transparenskretsar.
Visst är det en lång kedja man lyssnar på och komponenterna i kedjan måste passa ihop. Som jag sagt förr tycker jag skillnaden på slutsteg kan vara rätt stor, inte minst med Magneplanarer där förmågan att få liv i basen kan skifta en del.

Jo, jag förvånas också över att det ofta rekommenderas lite vad som helst för att driva bassystem. "Trevligt" är en subjektiv bedömning och kan innebära lite vad som helst. När det tilltalar ens egna preferenser blir det "trevligt" men det säger inte mycket om hur just den delen i audiokedjan låter som enskild länk. Att bara addera ett antal trevligt klingande audioprylar kan få helheten att kantra betänkligt.

[music4ever]

Gissar att det i sådana fall är väldigt många av de sk tyngre märkena som eftersträvar ett "trevligt och kul" ljud då de skiljer sig ljudmässigt från det enligt F/E korrekta Bryston. "Trevligt och kul", låter som vi pratar om en sketen receiver med loudness och förinställda knappar för mer rymd, etc och inte de mer ansedda high-end stegen....men så är vi ju också på faktiskt

Till skillnad mot dig så har vi klart bättre koll på hifi-egenskaperna. Det är nog därför det låter så fruktansvärt mycket bättre hos "oss" än hos genomsnittliga "lyssna-tyck" gänget som kan "uppleva" vilket mög som helst som hifi.

[Panelguy]

Gissar att det i sådana fall är väldigt många av de sk tyngre märkena som eftersträvar ett "trevligt och kul" ljud då de skiljer sig ljudmässigt från det enligt F/E korrekta Bryston. "Trevligt och kul", låter som vi pratar om en sketen receiver med loudness och förinställda knappar för mer rymd, etc och inte de mer ansedda high-end stegen....men så är vi ju också på faktiskt

Till skillnad mot dig så har vi klart bättre koll på hifi-egenskaperna. Det är nog därför det låter så fruktansvärt mycket bättre hos "oss" än hos genomsnittliga "lyssna-tyck" gänget som kan "uppleva" vilket mög som helst som hifi.

Det är din och kanske en del andra faktianers uppfattning där high-end är något fult, den delas nog dock inte av de som har "mög" som Boulder, Spectral och Soulution

[Goldfinger]

Gissar att det i sådana fall är väldigt många av de sk tyngre märkena som eftersträvar ett "trevligt och kul" ljud då de skiljer sig ljudmässigt från det enligt F/E korrekta Bryston. "Trevligt och kul", låter som vi pratar om en sketen receiver med loudness och förinställda knappar för mer rymd, etc och inte de mer ansedda high-end stegen....men så är vi ju också på faktiskt

Till skillnad mot dig så har vi klart bättre koll på hifi-egenskaperna. Det är nog därför det låter så fruktansvärt mycket bättre hos "oss" än hos genomsnittliga "lyssna-tyck" gänget som kan "uppleva" vilket mög som helst som hifi.

Då klarar du också att peka ut och föredra ditt sk "transparenta" steg om man slumpade in det tillsammans med andra i ett speciellt system där du inte vet vilket du lyssnar på?
Jag lyfter på hatten om du har sån fantastisk koll och förmåga.
Visst kan man ha en strävan efter något i sin återgivning men att resonera som ovan tyder på att erfarenheten runt apparatur är begränsad.
Ett resultat av f/e test är dessutom kopplat till riggen där testen utfördes, nya omgivningar ger nya förutsättningar.
Hellre lyssna, tyck och ev förstå än slänga upp förutbestämda prylar utan skepsis och tro att utbytet är maximalt.
Det är ändå musiken som är attraktionen, för att skapa en fast stabil referens för återgivning och som håller över tid krävs ett urval av intryck att sortera ur.
Det är lätt att ha en ideologi, men hur många är beredda att sätta den på prov i praktisk mening?

[Harryup]

Finns det ens någonsin testat att ett försteg och ett slutsteg som båda anses ha testats med icke hörbar påverkan ger fortfarande icke hörbar påverkan kopplade tillsammans? Och gäller det alla kombinationer av de hittills funna som ger ohörbar påverkan? Och ger en moddad 208 precis samma ljudkaraktär som en moddad Bryston med valfria högtalare? Finns väl folk som gått ifrån 208 till andra "godkända" slutsteg och funnit att det låter annorlunda i vart fall.

/Harryup

[music4ever]

Det är din och kanske en del andra faktianers uppfattning där high-end är något fult, den delas nog dock inte av de som har "mög" som Boulder, Spectral och Soulution

Vem har sagt det är fult? Sen kan man starkt ifrågasätta all hokus-pokus med kablar och annat placebo.
Boulder är fina saker, men jag är tämligen säker att du inte skulle höra någon skillnad mellan ett Boulder steg och Rotel RB-1090, t ex.

[music4ever]

Då klarar du också att peka ut och föredra ditt sk "transparenta" steg om man slumpade in det tillsammans med andra i ett speciellt system där du inte vet vilket du lyssnar på?
Jag lyfter på hatten om du har sån fantastisk koll och förmåga.
Visst kan man ha en strävan efter något i sin återgivning men att resonera som ovan tyder på att erfarenheten runt apparatur är begränsad.
Ett resultat av f/e test är dessutom kopplat till riggen där testen utfördes, nya omgivningar ger nya förutsättningar.
Hellre lyssna, tyck och ev förstå än slänga upp förutbestämda prylar utan skepsis och tro att utbytet är maximalt.
Det är ändå musiken som är attraktionen, för att skapa en fast stabil referens för återgivning och som håller över tid krävs ett urval av intryck att sortera ur.
Det är lätt att ha en ideologi, men hur många är beredda att sätta den på prov i praktisk mening?

Du får gärna hellre "lyssna och tycka", no problem. Många gör det och många hävdar att sunkiga rörhäckar med grov förändring av insignalen, är "mer hifi" och låter "så naturtroget". No problem, så länge jag slipper möget så är jag nöjd.

[boom]

Finns det ens någonsin testat att ett försteg och ett slutsteg som båda anses ha testats med icke hörbar påverkan ger fortfarande icke hörbar påverkan kopplade tillsammans? Och gäller det alla kombinationer av de hittills funna som ger ohörbar påverkan? Och ger en moddad 208 precis samma ljudkaraktär som en moddad Bryston med valfria högtalare? Finns väl folk som gått ifrån 208 till andra "godkända" slutsteg och funnit att det låter annorlunda i vart fall.

/Harryup

Vad är godkända slutsteg! Det finns hörbar skillnad i mellan 208 och ett icke Godkänt steg.

[sprudel]

Har ni roligt?