Annorlunda åsikt (materialval)

av **Kraniet** » 2006-01-14 23:52

På http://www.valutronic.se/ kan man få reda på att riktigt bra högtalare inte behöver kosta mer än 1500 kr dessutom så ska det vara spånskiva och inte mdf i lådorna.
Från http://www.valutronic.se/sq-50.html får man:

Materialval: Billigast är faktiskt också bäst!
En kund som valt masonit i sina lådor fick aldrig ordning på dem. Masoniten ger en snygg och lättarbetad låda, men släpper igenom alldeles för mycket mellanregister. Ljudet blir hårt och därmed jobbigt i längden. Och basen får ett "hål" -- han upplevde att frekvenser i området 60-200 nästan försvann! Vid lyssningstester kunde vi tyvärrr konstatera att han hade alldeles rätt. Totalintrycket var att ljudet inte var lika direkt som i våra byggspånskive-lådor, basen Ok längst ner, men svag i övre registret, och mellanregistret hårt. (Mellanregistret strålade rätt relält från masonitytan, visade det sig).
Så: Använd inte masonit!

Men... MDF, då?
Tidigare har vi litat på "experter" på nätet som rekommenderat MDF. Men nu har både vi och flera kunder gjort direkta lyssningsjämförelser. Och kommit fram till precis samma sak: Även MDF ger sämre ljud än vanlig byggspånskiva. Det är inte lika illa som masonit, men i alla fall: Svagare bas, framförallt i övre basregistret där MDF vibrerar för mycket, och (konstigt nog) både litet hårdare mellanregister och mera återhållsam närvarokänsla (!).
Så hur underligt det än verkar när man jämför med vad olika amatörer (som ibland utger sig för att vara "experter") säger, så visade sig faktiskt vanlig byggspånskiva vara bättre än MDF i verkligheten. Det handlar alltså inte om någon teoretisk beräkning, utan riktiga lyssningstester där vi och flera av våra kunder kunnat koppla om mellan två lådor (en av byggspånskiva, en av MDF) med omkopplare, och därför direkt kunnat jämföra ljudkvaliteten utan fördröjning, med identisk musik. Alla som varit med och testat har reagerat lika: Byggspånskiva ger bättre dämpning av resonanser, fastare bas och renare ljud än både MDF och masonit. När vi först upptäckte detta talade vi med en av våra kunder som har erfarenhet av byggande av inspelningsstudior. Och han bekräftade. De använder vanlig byggspånskiva när de bygger inspelningsstudior, eftersom det ger bättre dämpning av mellanregistret och har lägre resonansfrekvens än både MDF och (ännu värre) masonit.

Åsikter?

(planerar att besöka dom för en provlyssning, kan vara intressant :)

edit: Vad är förresten en "RVH-låda"??

av **Magnuz** » 2006-01-15 00:18

Framförallt är byggspånskiva billigare och mer lättarbetat. Sedan stämmer det nog också att den har lägre resonansfrekvens. Annars ger jag inte så mycket för testerna som beskrivs ovan. Öppna okontrollerade lyssningstester där man försöker avgöra hur "bra" det låter kan ge ungefär vilka resultat som helst.

av **Kraniet** » 2006-01-15 00:33

men det är ju tvärt emot rådande praxis vad gäller lådmaterial.. det är lite kul tycker jag..
Spånskiva är ju styvare och borde ha högre resonansfrekvens kan man ju tycka...

av **Magnuz** » 2006-01-15 00:34

Visst är väl ändå mdf styvare än vanlig spånskiva?

av **lasselite** » 2006-01-15 00:46

Mdf är styvare, tätare och har högre resonansfrekvens än spån. Enligt vad jag läst på nätet.

Spån borde väl oxå ha lägre amplitud i sin resonans, pga lägre täthet --> högre förluster.

Däremot, så bör man kanske täta insidan på lådan, då spån "läcker" i högre grad än mdf.

Men. Masonite

vem bygger högtalare i masonite? Pressad papp :roll:

av **Kraniet** » 2006-01-15 00:55

ja tydligen (kollar runt lite). ska vara tre gånger styvare och har en ca dubbelt så hög resonansfrekvens jämfört med spånskiva.
hade för mig det var tvärtom..
det är lustigt eftersom spånskiva inte hänger* sig som mdf

*ett fenomen som kan uppstå om man tex har en hylla med ett föremål på. efter ett tag böjer sig mdf-skivan och tar den fomen medan spånskiva inte gör det i samma utsträckning. men det kan ju bero på andra orsaker.

av **Kraniet** » 2006-01-15 00:55

lasselite skrev:Mdf är styvare, tätare och har högre resonansfrekvens än spån. Enligt vad jag läst på nätet.

Spån borde väl oxå ha lägre amplitud i sin resonans, pga lägre täthet --> högre förluster.

Däremot, så bör man kanske täta insidan på lådan, då spån "läcker" i högre grad än mdf.

Men. Masonite vem bygger högtalare i masonite? Pressad papp

ja jag reagerade också på det med masonit.. vem kom på den idén.. :roll:

av **boom** » 2006-01-15 01:45

mdfen baseras på dom hårda träslagen som ek bok ask alm
spån baseras på dom mjuka träslagen gran tall asp
spånet egenresonans är ca14hz mdfen ca 400hz

av **phon** » 2006-01-15 01:49

lasselite skrev:
Men. Masonite vem bygger högtalare i masonite? Pressad papp

Jag har gjort det ..... mellanregisterhorn i masonite. Enkelt att böja längs en mall av spånskiva, som var topp och botten. Bara två väggar av fyra är masonite då ... och mer än 25 år sedan .... så man får hoppas att det är preskriberat nu. Fast jag har ett kvar som jag faktiskt mätte på i höstas. Presenterar nog ingen kurva här tror jag .....

av **Keba** » 2006-01-15 12:41

phon skrev:
lasselite skrev:
Men. Masonite vem bygger högtalare i masonite? Pressad papp

Jag har gjort det ..... mellanregisterhorn i masonite. Enkelt att böja längs en mall av spånskiva, som var topp och botten. Bara två väggar av fyra är masonite då ... och mer än 25 år sedan .... så man får hoppas att det är preskriberat nu. Fast jag har ett kvar som jag faktiskt mätte på i höstas. Presenterar nog ingen kurva här tror jag .....

Bygget som jag jobbar på (Hembygge, lite större) är faktiskt delvis gjort i masonit. Får se hur det blir till slut. Det är de välvda sidorna som vardera är gjorda av sex lager sammanpressade masonitskivor, totalt ca 20mm tjocka. Men de var jobbiga att tillverka. Sen är det lite stag i lådan också.

av **Kraniet** » 2006-01-15 13:54

Keba skrev:
phon skrev:
lasselite skrev:
Men. Masonite vem bygger högtalare i masonite? Pressad papp

Jag har gjort det ..... mellanregisterhorn i masonite. Enkelt att böja längs en mall av spånskiva, som var topp och botten. Bara två väggar av fyra är masonite då ... och mer än 25 år sedan .... så man får hoppas att det är preskriberat nu. Fast jag har ett kvar som jag faktiskt mätte på i höstas. Presenterar nog ingen kurva här tror jag .....

Bygget som jag jobbar på (Hembygge, lite större) är faktiskt delvis gjort i masonit. Får se hur det blir till slut. Det är de välvda sidorna som vardera är gjorda av sex lager sammanpressade masonitskivor, totalt ca 20mm tjocka. Men de var jobbiga att tillverka. Sen är det lite stag i lådan också.

ja det kan ju tänkas vara en annan sak.
värt att tänka på är att mdf ju "bara" är sammanpressad papp också.

av **RogerGustavsson** » 2006-01-15 14:09

Möjligen är det så att ni tror "Masonite" är den där 3.175 mm tjocka som man vanligen ser. Finns ju andra tjocklekar oftast under beteckningen "board". MDF, spånskiva eller Masonite är alla från träfiber.

av **Keba** » 2006-01-15 15:13

RogerGustavsson skrev:Möjligen är det så att ni tror "Masonite" är den där 3.175 mm tjocka som man vanligen ser. Finns ju andra tjocklekar oftast under beteckningen "board". MDF, spånskiva eller Masonite är alla från träfiber.

Mitt minne kan svika mig, men är det inte så att Masonite egentligen är ett varumärke från en tillverkare för en typ av träfiberskiva?
Jo, jag har sett tjockare masonite, det är ett starkt byggmaterial, klart segare än spånskiva. Men lite jobbigare att såga till.

av **RogerGustavsson** » 2006-01-15 15:34

Javisst är Masonite ett varumärke. Gå in på www.masonite.se och du får svar.

av **Kraniet** » 2006-01-15 15:46

grejjen med masonit är ju att den är proös och inte så styv. det påverkar ju basen eftersom en baslåda inte får ge vika för tryck eller läcka.

av **lasselite** » 2006-01-15 16:05

Om man skiktlimmar masonite till moderna välvda högtalarsidor, så kan det väl funka, och vara billigt. Annars vete tusan.

Den traditionella masoniten som "alla" tänker på avses.

av **RogerGustavsson** » 2006-01-15 16:37

Porös? Vet inte det men med en densitet på 940 kg/kbm (Konstruktionsboarden) är den knappast porös. Kolla gärna vad övriga skivmaterial har för densitet. Tror inte MDF, spånskiva eller limträ ligger i närheten av denna "kompakthet". Däremot kan de ha andra egenskaper som kanske kan vara av godo i högtalarsammanhang men jag vet inte.

Kollade hur det var med densiteten för några skivmaterial. Spånskiva 650 kg/kbm, MDF 700 kg/kbm och HDF 840 kg/kbm. Limträ har jag inte kollat men det är någonstans kring 600 kg/kbm skulle jag tro.

av **Kraniet** » 2006-01-15 21:58

RogerGustavsson skrev:Porös? Vet inte det men med en densitet på 940 kg/kbm (Konstruktionsboarden) är den knappast porös. Kolla gärna vad övriga skivmaterial har för densitet. Tror inte MDF, spånskiva eller limträ ligger i närheten av denna "kompakthet". Däremot kan de ha andra egenskaper som kanske kan vara av godo i högtalarsammanhang men jag vet inte.

Kollade hur det var med densiteten för några skivmaterial. Spånskiva 650 kg/kbm, MDF 700 kg/kbm och HDF 840 kg/kbm. Limträ har jag inte kollat men det är någonstans kring 600 kg/kbm skulle jag tro.

bly har högre densitet än alla de materialen men är inte direkt så bra byggmaterial iaf..

edit: inte om man vill ha styvt material iaf..

av **RogerGustavsson** » 2006-01-16 08:31

Jag tror ändå att en del hänger upp sig på hur en 3.2 mm tjock Masonite känns. Fast det är väl ingen som har haft en sådan tunn skiva i MDF eller som spånskiva i sin hand? Masonite används även i lättreglar vid husbyggen istället för vanliga träreglar. Tror nog att styvheten för Masonit är rätt hyfsad. Skiktlimmat som nämns här i tråden blir förmodligen riktigt styvt.

av **Kraniet** » 2006-01-16 13:47

men om vi skulle röra oss bort från frågan om vilken densitet masonit har..

vilket material är bäst? är det så att spånskiva är bäst och vi är alla lurade

eller hur ligger det till?

av **The_Man** » 2006-01-16 13:51

som jag förstått det så är mdf bäst till en sub....efersom man inte spelar så höga frekvenser som resonans frekvensen i mdf. Och sen så är ju mdf ett förträffligt matrial att arbeta i jämfört med spånskiva(som lätt går sönder i kanter)

av **RogerGustavsson** » 2006-01-16 14:03

Jag tror också att det är MDF:ens goda bearbetbarhet som för många överväger. Styvheten kan givetvis höjas genom att staga.

av **JohanL** » 2006-01-16 14:18

Hoppa på mig om ni vill men...

Resonansfrekvensen för spånskiva är lägre än för MFD och om jag mins rätt har MDF en resonansfrekvens under 50 Hz.

Fördelar spånskiva:
Pris
Stabilitet
Tät

Nackdelar spånskiva:
Flisar
Elakare mot verktyg än MDF

Fördelar MDF:
Homogen (vilket bidrar till)
Bra finish
Lättarbetat
Snällare mot verktyg än Spånskiva

Nackdelar MDF:
Pris
Andas

***

Masonit tror jag definitivt på, om den är tillräckligt tjock. Skiktlimmad med lämpligt lim borde, tror jag, vara tillräckligt.

Skulle bra gärna vilja veta en viss ingengörs åsikter i fallet....

/Johan

av **RogerGustavsson** » 2006-01-16 14:39

Varför andas inte spånskivan likt MDF?

av **The_Man** » 2006-01-16 14:41

boom skrev:mdfen baseras på dom hårda träslagen som ek bok ask alm
spån baseras på dom mjuka träslagen gran tall asp
spånet egenresonans är ca14hz mdfen ca 400hz

har också läst dom där siffrorna någonstans.....

av **paa** » 2006-01-16 18:14

The_Man skrev:
boom skrev:mdfen baseras på dom hårda träslagen som ek bok ask alm
spån baseras på dom mjuka träslagen gran tall asp
spånet egenresonans är ca14hz mdfen ca 400hz

har också läst dom där siffrorna någonstans.....

Material har ingen "egenresonans".
Material har styvhet som även kallas elasticitetsmodul samt densitet som även kallas volymvikt.
Beroende på formen av biten, tjocklek, längd och bredd samt hur den är inspänd så skapas egenresonansen.
Jämför en nylonsträng och stålsträng. Båda går att stämma till samma egenresonans, även kallad ton.

Var kommer uppgifterna om 14 Hz och 400 Hz ifrån?

av **skrutten** » 2006-01-16 19:32

The_Man skrev:
boom skrev:mdfen baseras på dom hårda träslagen som ek bok ask alm
spån baseras på dom mjuka träslagen gran tall asp
spånet egenresonans är ca14hz mdfen ca 400hz

har också läst dom där siffrorna någonstans.....

Kanske detta gäller en fritt upphängd skiva av ett visst mått och tjocklek????

Denna typ av angivelser av "resonansfrekvenser" dyker upp lite nu och då, inget fel i detta, förstår bara inte hur man kan dra nytta av dessa värden vid högtalarlådebyggen?

av **JohanL** » 2006-01-16 22:58

RogerGustavsson skrev:Varför andas inte spånskivan likt MDF?

Det kanske den gör? Inget är säkert och ingen går säker nu för tiden....

Men; mer lim och tätare ytskikt (vilket också ger den omtalade flisningen), gör den tät-are... Kanske... Om ingen säger något annat...

paa skrev:Material har ingen "egenresonans".

Menar du ett ämne håller jag med... Nästan. Vissa anser att en isotop av Cesium svänger rätt intressant, mäter på den gör de också...

Men är det inte så att ett föremål som bringas i vibration agerar "resonanslåda" bättre vid vissa frekvenser?

Skrutten skrev:Denna typ av angivelser av "resonansfrekvenser" dyker upp lite nu och då, inget fel i detta, förstår bara inte hur man kan dra nytta av dessa värden vid högtalarlådebyggen?

Om vi antar att ett material faktikt har en frekvens det påverkas märkbart av, vore det inte dumt att använda det materialet där risken är påtaglig att den utsätts för dessa.
Om nu MDF svänger extra vid 400 Hz, vore det väl dumt att använda det i en högtalare...

/Johan

av **skrutten** » 2006-01-17 00:07

JohanL skrev:
Skrutten skrev:Denna typ av angivelser av "resonansfrekvenser" dyker upp lite nu och då, inget fel i detta, förstår bara inte hur man kan dra nytta av dessa värden vid högtalarlådebyggen?

Om vi antar att ett material faktikt har en frekvens det påverkas märkbart av, vore det inte dumt att använda det materialet där risken är påtaglig att den utsätts för dessa.
Om nu MDF svänger extra vid 400 Hz, vore det väl dumt att använda det i en högtalare...

/Johan

Men då går man ju miste om ett av de bästa materialen till just mellanregisterlådor, MDF! :wink:

av **boom** » 2006-01-17 00:52

skrutten skrev:
The_Man skrev:
boom skrev:mdfen baseras på dom hårda träslagen som ek bok ask alm
spån baseras på dom mjuka träslagen gran tall asp
spånet egenresonans är ca14hz mdfen ca 400hz

har också läst dom där siffrorna någonstans.....

Kanske detta gäller en fritt upphängd skiva av ett visst mått och tjocklek????

Denna typ av angivelser av "resonansfrekvenser" dyker upp lite nu och då, inget fel i detta, förstår bara inte hur man kan dra nytta av dessa värden vid högtalarlådebyggen?

har för mig att det var vid färdigbyggd låda som egenresonansen var mätt
och det är det enda som är intresant.
men sen kan man blanda mdf och spån