Är distortion kumulativ?

[Alexi]

Är distortion och andra mätparametrar kumulativa?
Är det alltså fråga om svagaste länken eller apparaternas totala nivåer?
Spelar det någon roll om en apparat i kedjan ligger med distmätningar som visar -120 eller -130dB om inte alla apparater mäter lika fint?

Hur är det med signal/brus? Lägger varje apparat till en viss nivå brus eller maskar den apparat som brusar mest de andra apparaternas brus?

[Perfector]

Är distortion och andra mätparametrar kumulativa?
Är det alltså fråga om svagaste länken eller apparaternas totala nivåer?
Spelar det någon roll om en apparat i kedjan ligger med distmätningar som visar -120 eller -130dB om inte alla apparater mäter lika fint?

Hur är det med signal/brus? Lägger varje apparat till en viss nivå brus eller maskar den apparat som brusar mest de andra apparaternas brus?

Svagaste länken i kedjan borde väl säga gränsen?

[Laila]

Min intuitiva tanke är nog att den är kumulativ dvs. adderande . . . typ.

[Svante]

Frågan är överförenklad. Distorsion i kedjans olika länkar har typiskt väldigt olika karaktär, dels spektralt, men också hur disten varierar med nivå.

Detta gör att man både kan höra tex "högtalardist", "vikningsdist" och "förstärkardist" som olika sorters oljud och gissa att de finns med viss träffsäkerhet, en, två eller tre av dem. Eller ingen.

[Laila]

Frågan är överförenklad. Distorsion i kedjans olika länkar har typiskt väldigt olika karaktär, dels spektralt, men också hur disten varierar med nivå.

Detta gör att man både kan höra tex "högtalardist", "vikningsdist" och "förstärkardist" som olika sorters oljud och gissa att de finns med viss träffsäkerhet, en, två eller tre av dem. Eller ingen.

Du räknar "högtalardist" som apparatdist* . . . typ ?

* Dvs. du ser högtalare som apparajter ? Var "vikningsdist" hör hemma, är jag inte helt hemma på.

[JM]

Har ett svagt möjligen felaktigt minne av seriekoppling av ett antal identiska aktiva förstärkare i en EKG-apparat som var för sig ger en uppmätt identisk distorsion där total distorsionen är ungefär lika med summan av de enskilda distorsionerna.

JM

[JM]

I den psykologiska/fysiologiska domänen kan en upplevd störande distorsion subtraheras av annan mindre störande distorsion som tex maskering.
Det är därför som basrik musik, mätmässigt högdistorderande, på hög volym kan låta bättre än samma musik på identisk anläggning vid låg volym.

JM

[KarlXII]

Spontant skulle jag säga att dist som distar disten är ännu mera dist. Så att säga. Två eller flera fel borde inte bli rätt eller ta ut varandra.
Men ... vad vet jag?

[Bill50x]

Spontant skulle jag säga att dist som distar disten är ännu mera dist. Så att säga. Två eller flera fel borde inte bli rätt eller ta ut varandra.
Men ... vad vet jag?

Dist är inte bara dist, även om det rent tekniskt är samma sak, dvs är en påverkan mellan in- och ut på signalen. Men jag gissar att olika former av dist kan påverka varandra. Man kan tänka sig att viss dist maskerar annan dist och om då den maskerande disten är snällare så kan totalen bli behaglig om än inte rätt. Man kan också tänka sig att en elakartad dist i ett steg "stressar" det efterföljande steget och på så sätt blir det en adderande situation.

Ja, det är mycket man kan tänka sig, frågan är hur det ser ut i verkligheten?

/ B

[Piotr]

Var "vikningsdist" hör hemma, är jag inte helt hemma på.

I AD-omvandling. Spektral komponent ovan halva samplingshastigheten* "viks ner" och blir till en spektral komponent under halva samplingshastigheten.

* "Nyquist frequency"

Ex:

Vi samplar 44.1kS/s (44100ggr per sekund).
Enligt den digitala kokboken skall allt under 22050Hz filtreras bort på vägen in (analogt eller digitalt).
Signal på 22150Hz (ej tillåten, som filtreras otillräckligt eller obefintligt) ger upphov till komponent på 19950Hz.

En ton 100Hz ovan Nyquist ger upphov till en ton 100Hz under Nyquist.
En ton 1000Hz ovan Nyquist ger upphov till en ton 1000Hz under Nyquist.

[Almen]

Frågan är överförenklad. Distorsion i kedjans olika länkar har typiskt väldigt olika karaktär, dels spektralt, men också hur disten varierar med nivå.

Detta gör att man både kan höra tex "högtalardist", "vikningsdist" och "förstärkardist" som olika sorters oljud och gissa att de finns med viss träffsäkerhet, en, två eller tre av dem. Eller ingen.

Och ju mindre dist från anläggningen desto tydligare kan man identifiera olika typer av dist från inspelningen. Mikrofondist, analogbanddist, A/D-omvandlingsdist, osv...

[Nattlorden]

Har ett svagt möjligen felaktigt minne av seriekoppling av ett antal identiska aktiva förstärkare i en EKG-apparat som var för sig ger en uppmätt identisk distorsion där total distorsionen är ungefär lika med summan av de enskilda distorsionerna.

Visst, men det är identiska komponenter. IÖ har nämnt den typen av F/E-uppkoppling med flera (identiska) förstärkare för detektion vid något tillfälle också. Huruvida det var teoertiskt, eller praktiskt utfört, minns jag inte.

[Laila]

Var "vikningsdist" hör hemma, är jag inte helt hemma på.

I AD-omvandling. Spektral komponent ovan halva samplingshastigheten* "viks ner" och blir till en spektral komponent under halva samplingshastigheten.

* "Nyquist frequency"
.....

Tack för info Piotr . . . typ.

[sportbilsentusiasten]

Frågan är överförenklad. Distorsion i kedjans olika länkar har typiskt väldigt olika karaktär, dels spektralt, men också hur disten varierar med nivå.

Detta gör att man både kan höra tex "högtalardist", "vikningsdist" och "förstärkardist" som olika sorters oljud och gissa att de finns med viss träffsäkerhet, en, två eller tre av dem. Eller ingen.

Så tycker jag min hörsel fungerar med.
Olika fel låter olika för mig. Så ett större fel maskerar inte alltid ett mindre. Eller till o med tvärt om...oftast inte. Tror jag.
Å andra sidan kan ett litet fel påverka mer (värre) än ett stort. Men då kan man ju iof anse att det lilla egentligen ÄR det stora.
Fan nu blev det flummigt

[JM]

Frågan är överförenklad. Distorsion i kedjans olika länkar har typiskt väldigt olika karaktär, dels spektralt, men också hur disten varierar med nivå.

Detta gör att man både kan höra tex "högtalardist", "vikningsdist" och "förstärkardist" som olika sorters oljud och gissa att de finns med viss träffsäkerhet, en, två eller tre av dem. Eller ingen.

Du räknar "högtalardist" som apparatdist* . . . typ ?

* Dvs. du ser högtalare som apparajter ? Var "vikningsdist" hör hemma, är jag inte helt hemma på.

Konkret exempel på inviknings distorsion.
...
I min dagliga värld ser jag ofta från andra sjukhus bilder som denna. Sagitell MR hjärna T1 viktad tagen mitt i hjärnan. Här viks näsan in i lillhjärnan och nacken viks in frontalloben pga att vi har samplat för liten informationsvolym. Corpus callosum och hypofysen i mitten av bilden är bedömbara.

JM

[Svante]

Var "vikningsdist" hör hemma, är jag inte helt hemma på.

I AD-omvandling. Spektral komponent ovan halva samplingshastigheten* "viks ner" och blir till en spektral komponent under halva samplingshastigheten.

* "Nyquist frequency"

Ex:

Vi samplar 44.1kS/s (44100ggr per sekund).
Enligt den digitala kokboken skall allt under 22050Hz filtreras bort på vägen in (analogt eller digitalt).
Signal på 22150Hz (ej tillåten, som filtreras otillräckligt eller obefintligt) ger upphov till komponent på 19950Hz.

En ton 100Hz ovan Nyquist ger upphov till en ton 100Hz under Nyquist.
En ton 1000Hz ovan Nyquist ger upphov till en ton 1000Hz under Nyquist.

Vikningsdist kan också uppstå vid omsampling, som i windows dåliga omsamplare.

[Svante]

Frågan är överförenklad. Distorsion i kedjans olika länkar har typiskt väldigt olika karaktär, dels spektralt, men också hur disten varierar med nivå.

Detta gör att man både kan höra tex "högtalardist", "vikningsdist" och "förstärkardist" som olika sorters oljud och gissa att de finns med viss träffsäkerhet, en, två eller tre av dem. Eller ingen.

Du räknar "högtalardist" som apparatdist* . . . typ ?

* Dvs. du ser högtalare som apparajter ? Var "vikningsdist" hör hemma, är jag inte helt hemma på.

Konkret exempel på inviknings distorsion.
[ Bild ] ...[ Bild ]
I min dagliga värld ser jag ofta från andra sjukhus bilder som denna. Sagitell MR hjärna T1 viktad tagen mitt i hjärnan. Här viks näsan in i lillhjärnan och nacken viks in frontalloben pga att vi har samplat för liten informationsvolym. Corpus callosum och hypofysen i mitten av bilden är bedömbara.

JM

Kuligt! Ja, det används väl FFTer när man gör MR-bilder också, undrar om han begrep vad han ställde till med, gubben Fourier.

[Svante]

Spontant skulle jag säga att dist som distar disten är ännu mera dist. Så att säga. Två eller flera fel borde inte bli rätt eller ta ut varandra.
Men ... vad vet jag?

Man kan inte säga generellt hur det blir. Det beror helt på karaktären på distorsionen. Det går absolut att göra ett system av länkar där delarna har hög dist men den sammanlagda disten är låg. Det kan också vara så att dist på dist gör att man trillar över en gräns och att man får katastrofdist i specialfall.

Dist är svårt eftersom den är både nivå- och frekvensberoende, det är svårt att beskriva ett sådant system fullständigt. Hette det Volterra-kärnor?

[Alexi]

Intressant diskussion!

Hur är det med min andra fråga:

Hur är det med signal/brus? Lägger varje apparat till en viss nivå brus eller maskar den apparat som brusar mest de andra apparaternas brus?

[Piotr]

Hur är det med min andra fråga:

Komplicerat!

[IngOehman]

Vill i princip skriva under allt det som Svante skrivit i den här tråden.


Tänker att man kanske skall nämna några ord specifikt om distorsion som släcker ut annan distorsion också...

För väldigt enkla signaler är det ofta inte så svårt att släcka ut distorsion med hjälp av en ytterligare olinjär länk av rätt slag som adderas till kedjan, men när signalerna som skall klaras blir mera komplexa finner man att överföringsfunktionen för en fungerande pre-distorsion blir allt mera komplex.

Väl fungerande pre-distorsion (framkopplingskompensation) kräver nästan digital signalbehandling. Och även om allt görs så rätt som det går så finns det ändå fall där det är omöjligt att ens hitta svar på hur den framkopplade olinjäriteten skall se ut - vilket då normalt beror på att det finns kaotiska komponenter involverade (t ex i vissa högtalare).

Olinjära dynamiska system is a bitch, helt enkelt.

Vanlig hederlig återkoppling för att bekämpa distorsion (direkt i aktuell länk) är därför ofta en framkomligare väg (i de flesta apparater) men bäst är i många fall att helt enkelt undvika att ha länkar med stora olinjäriteter.


Vh, iö

[Svante]

Intressant diskussion!

Hur är det med min andra fråga:

Hur är det med signal/brus? Lägger varje apparat till en viss nivå brus eller maskar den apparat som brusar mest de andra apparaternas brus?

Brus är enklare, det är sällsynt att brus korrellerar (fasen jag har fått svårt att stava det ordet på gamla dar) med varandra och därför kan man räkna med att deras effekter summeras. I varje frekvensband. Har man de två brusens spektra kan man därför räkna ut hur summabruset blir om det är okorrellerade bruskällor.

[IngOehman]

Helt riktigt. Men brus kan samverka även med olinjäriteter, t ex i AD-omvandlare, och då kan det vara till nytta.

Ett system som utan brus distorderar (skapar oönskade ljud med harmonisk korrelation till musiksignalerna) kan med brus slippa ifrån de korrelerade störningarna och istället bli... stört av brus, bara.

Det låter ju bra när man berättar om det, men det är faktiskt inte så självklart som man skulle kunna tro att man i praktiken alltid föredrar det... Men det blir en alldeles för lång och invecklad diskussion om vi skulle ta den här.


Vh, iö