Nån som provat digitala filter?

av **Kraniet** » 2003-12-20 15:32

Alltså aktiv filtrering med datorkraft.. Väldigt intressant. Möjlighet till väldigt branta filter utan ringningar och perfekt fas. Tidsoffset är ju heller inga problem 1000 cykler eller mer(?) är inga problem att förskjuta eller fördröja.

Men det verkar inte användas så mycket? Hittar inga program iaf..

av **avr7000** » 2003-12-20 23:26

Jag kör med Behringer Ultracurve DCX 2496 och är mycket nöjd...
-men du kanske menade att filtrera med PC?

Mvh

/Stefan

av **Kraniet** » 2003-12-21 12:11

ja det verkar ju finnas en lite begreppsförvirring när det kommer till det här.. aktiva filter brukar ju ibland kallas digitala men det är dom ju knappast.. det är ju bara filtrering på lågnivå. digitala filter sker som jag förstår det helt digitalt alltså med en dator.
med de datorer man har idag så borde man kunna göra ordentligt komplexa filter. jag menar en pentium3 eller amd på 1000 mhz är ju inte alls omöjligt att avvara och då har man en kraftig filtermaskin..

av **celef** » 2003-12-21 13:21

jag tror att det går med soundeasy och ett proffsigt ljudkort

av **Hefty** » 2003-12-21 14:16

Det luriga om jag kommer ihåg rätt är att man först måste sampla upp den digitala källan för att kunna arbeta med den. Joo, att en cd har 16bit som i den digitala världen innehåller all information man har att tillgå. Om man börjar reglera volymen med dessa 16 bitar så tappar man ljudkvallite i processen. För att lösa detta måste man först öka upplösningen innan man kan tillämpa digital ljudbehandling.
Inget problem om man använder en dator men kan bli lurigt om man har en processorstyrd förstärkare som skall göra jobbet.
Detta är bara teoretiskt då jag aldrig provat själv...

av **avr7000** » 2003-12-21 20:23

Ett Behringer Ultradrive är ju digitalt och jobbar helt digitalt med filtrering och eq etc. på samma sätt som man skulle göra med en dator...

se: www.behringer.se

/Stefan

av **dawen** » 2003-12-21 21:28

avr7000:

Kör du ADC:n i din UltraCurve, eller kör du digitalt rakt in?

UltraCurven är ju en produkt utvecklad främst för PA:n och liknande, och jag har hört ganska många ljudtekniker säga att den låter rent ut sagt skräp, samtidigt som en hel del audiofiler verkar lovorda den. Jag har bara hört den med digital signalkälla, och skulle gärna vilja veta hur bra ADC det sitter i den.

av **peranders** » 2003-12-22 12:02

Kraniet skrev:ja det verkar ju finnas en lite begreppsförvirring när det kommer till det här.. aktiva filter brukar ju ibland kallas digitala men det är dom ju knappast.. det är ju bara filtrering på lågnivå. digitala filter sker som jag förstår det helt digitalt alltså med en dator.
med de datorer man har idag så borde man kunna göra ordentligt komplexa filter. jag menar en pentium3 eller amd på 1000 mhz är ju inte alls omöjligt att avvara och då har man en kraftig filtermaskin..

Kraniet jag tror att du själv är lite förvirrad för ett digitalt filter kan vara realiserat i hårdvara eller mjukvara (PC, liten enchipare, custom design, DSP etc). Kruxet är förstås att man måste ha en bra AD/DA sektion.

av **norman** » 2003-12-22 12:44

Var själv lite inne på att fixa filtrena i en dator för ett tag sen.. Skaffade en programmeringsbok om digital filterdesign, men det blev aldrig av att jag gjorde några riktiga filter (kände mig lite rostig på programmeringen...)

Ett bra ljudkort med många utgångar behöver ju inte vara så dyrt, och en dator som (borde)* klara beräkningarna får man väl nästan gratis.. problemet är väl att få den helt tyst, men det borde ju gå.

Intressant är det iaf, men det blir nog en hel del testande innan man har ett fungerande filter..

*beror nog mycket på hur optimerad kod man lyckas att programmera...

av **avr7000** » 2003-12-23 01:35

dawen...

Jag kör analogt in ja... jag har faktiskt inte ännu provat att köra den som DAC...
De enda olägenheterna jag märkt med den är att den ger ett mycket svagt brus (alltså lyssna med örat mot diskanten) och att minnet i den inte räcker till om man vill använda många branta filter och mycket Eq på samma gång...

Olägenheter som jag gärna tar då den är så otroligt bara på allt annat...

/Stefan

av **Wolfie** » 2003-12-29 09:22

Att köra filtreringen i realtid i en PC tycker jag verkar vara dömt att misslyckas.

Detta för att en PC-processors arkitektur inte är optimerad för signalbehandling av denna typ. Ett exempel på detta är att en PC-processor inte har parallell skriv och läs åtkomst till minnena (RAM, och ROM).

Nä för att köra digitala filter i 16 bitar (eller mer) och 48 kHz (eller mer) så tycker jag att man ska gå direkt på en dedikerad DSP (Analog Devices SHARC?)

En DSP har s.k. Harvard arkitektur vilken innebär att det finns separata busar för läsning och skrivning till minnena. Dessutom sitter det supersnabba ROM minnen i en DSP (jämför med minnena på ett grafikort som idag jobbar kring 400-800 MHz direkt mot DSP´n).
För att toppa till detta ytterligare så används "ring-buffertar" som är otroligt användbara då man jobbar med långa minnesbuffertar (e.g många filter-koefficienter).

Vad som ofta krävs vid digital filtering är just att kunna skriva och läsa till minnen parallellt för att få upp effektiviteten (inte få för stor tids "delay").

Dessutom finns möjligheten i en DSP att köra parallella operationer! Exempelvis som att samtigt multiplicera och addera/subtrahera tal med varandra, alltså inte i olika tidsföljder utan exakt samtidigt!

En PC-processor har dessutom en våldsamt massa annat att hålla reda på än just att koncentrera sig på den uppgift som användaren vill att den ska göra...

Några f.d. klasskollegor till mig körde digitala effekter (olika typer av kam-filter etc för att få till förvrägningar och eko effekter) via en PC.
De var tvungna att gå över till en Linux disp. som de fick banta ner rejält med processer för att få den att fungera i realtid. Windows körde alldeles för många applikationer i bakgrunden för att detta skulle bli möjligt.

Hoppas att ni blev något klokare utav mina svar...
Om inte så finns mycket bra litterarut om digital signalbehandling att läsa

Kan mot förfrågan rota igenom mina DSP-böcker och lägga ut en litteratur lista på några böcker som jag funnit otroligt lärorika.

Just för audio-kodning finns en hel del att läsa på AES (Audio Engineering Society) hemsida www.aes.org

MVH
Niklas

av **BigD** » 2003-12-31 03:57

Att det skulle vara dömt att misslyckas med filtreringen på en pc tycker jag låter extremt långsökt, särskilt eftersom det går att göra detta med programvara som soundeasy eller lspcad pro.

En kille som laborerat med digitala filter själv och verkar ha uppnått fina resultat kan man kolla här: http://home.pacbell.net/donwm/

Med en hyfsat ny dator och ett bra multikanalsljudkort så ser jag inte några hinder att ge sig in på att använda datorn som ett digitalt delningsfilter, faktum är att jag tänkt ge mig in på detta själv så snart som jag köpt ännu en dator, specifikt för det ändamålet.

När det gäller latency på ljudkorten så beror det ju mycket på vilket ljudkort och vilka driuvrutiner man har hur liten fördröjningen blir.
Om den pc man har inte orkar med lite filter i realtid så bör man nog allvarligt överväga om det inte är dags att skaffa en bättre dator.

Sen som en liten sidenote... vilket ROM minne menar du att man ska behöva läsa/skriva parallellt till för att åstadkomma digital filtrering på en pc?

av **dawen** » 2003-12-31 09:52

Är det någon här som har testat någon DriveRack(tm)-enhet i en hifianläggning?

PAsteg och PAhögtalare brukar ju klara sig rätt bra i hifianläggningar, menar jag. Mina erfarenheter av DriveRack är dessutom att den låter jävligt snyggt.

av **henrik** » 2003-12-31 17:59

Wolfie: Var det BruteFir <http://www.ludd.luth.se/~torger/brutefir.html> dina polare använde?

Jag har fått för mig flera gånger att prova programmet men det har hela tiden stupat på småsaker som att min fritid tog slut eller att det var jobbigt att flytta på datorn...

Men med den nya Linux-kärnan så blir det väl lättare att köra BruteFir antar jag så kanske jag kan få ihop något.

//henrik

av **Wolfie** » 2004-01-01 18:13

BigD skrev:Att det skulle vara dömt att misslyckas med filtreringen på en pc tycker jag låter extremt långsökt, särskilt eftersom det går att göra detta med programvara som soundeasy eller lspcad pro.

Det går fin fint att utföra filtreringen, att däremot göra mer avancerade filter och försöka få det att fungera i realtid...
Prova så får vi se :wink:

BigD skrev:Med en hyfsat ny dator och ett bra multikanalsljudkort så ser jag inte några hinder att ge sig in på att använda datorn som ett digitalt delningsfilter, faktum är att jag tänkt ge mig in på detta själv så snart som jag köpt ännu en dator, specifikt för det ändamålet.

Låter alldeles onödigt dyrt. En DSP från början på 90-talet som kostar 450 kronor klarar denna uppgift bättre än en ny P4 3.2 GHz processor. Anledningen är att en DSP är byggd för ändamålet, det är inte en PC-processor... Varför skulle man annars behöva grafikkort i en dator med separat DSP? Jo DSP´n som sitter i ett grafikkort jobbar med specifika algoritmer och matematik som den är optimerad för att hantera (exempelvis cosinus transformer i grafikkortens fall).

BigD skrev:Sen som en liten sidenote... vilket ROM minne menar du att man ska behöva läsa/skriva parallellt till för att åstadkomma digital filtrering på en pc?

Menar egentligen processor chippets inbyggda minne (cache).
En PC-processor har inte den arkitektur som krävs för att optimera de matematiska termer som oftast används i signalbehandling. Exempelvis så lär man kunna multiplicera en variabel samtidigt som man subtraherar/adderar till samma variabel för att få ett långt (många koefficienter/ hög branthet) filter att fungera i real-tid.
Vi talar här ofta om filter av 255 ordning.
ROM-minnet i en DSP är även det mycket mycket snabbare än RAM-minnet i en PC. Igen kan vi jämföra med minnena i ett grafikkort som har en accestid som är en bråkdel av en PC´s RAM-minnen. Tom en PC´s cache minne är långsammare (FSB är 800 MHz som högst idag). Dessutom är cache-minnet i en PC-processor inte tillgängligt i samma grad som hos en DSP samtidigt som det är lite för litet för att kunna hantera stora eller avancerade filter (som rekursiva adaptiva filter, etc etc).
Men visst, det går att få det att fungera, men det är både enklare och billigare att låta en DSP göra det.

av **Wolfie** » 2004-01-01 18:16

henrik skrev:Wolfie: Var det BruteFir <http://www.ludd.luth.se/~torger/brutefir.html> dina polare använde?

Nope. De skrev egna algoritmer för de effekter de ville ha.

Brutefir är ju bara ett FIR-filter som sköter hög/låg/bandpass-filtreringar? Däremot så är väl förhoppningsvis filteralgoritmen duktigt optimerad?

De använde sina filter som gitarreffekter (ekon, dist., förvrägningar av alla dess slag).

av **BigD** » 2004-01-02 01:21

Hmm, hittade ännu ett program, dessutom freeware och med möjlighet till room correction: http://www2.gol.com/users/pcazeles/asioxo.htm

Kan ju vara kul att labba med om man vill testa digitala delningsfilter.

av **Isidor** » 2004-01-03 16:22

Wolfie,

Nu är det ju ofta så att en eller flera datorer finns tillgängliga i alla fall. Det enda man behöver köpa till för att erhålla high-end-klass på ljudet är ett bra ljudkort för ca tusenlappen och uppåt (exempelvis från M-Audio eller Terratec). För hifi-relaterade filtreringsuppgifter (högtalar/rumskorrektion och delning) räcker prestanda från en 500 MHz PIII gott och väl. Det enda som behövs är mjukvara som för övrigt är helt gratis.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-04 09:20

Isidor, kan du ge exempel på vilka modeller som passar?

av **Isidor** » 2004-01-04 13:32

M-Audio Revolution är ett mycket populärt kort (7.1) för HTPC. Själv kör jag f.n. med ett Terratec Aureal Sky (5.1) som enligt vissa källor presterar en aning högre ljudkvalitet. På det hela taget tror jag att skillnaden är ganska liten, dock. När mitt nya högtalarsystem är klart kommer jag hur som helst att byta Sky-kortet mot något ännu bättre. Bägge korten kan idag köpas för under tusenlappen. Man skall inte låta sig luras av det i audiosammanhang löjligt låga priset, ljudkvaliteten är hög.

Vill man ha något av det bästa som finns och ytterligare något högre ljudkvalitet kan man lägga tusenlappen i dollar istället och satsa t.ex. på ett LynxTWO (4.0) från Lynx Studio Technology. Dessa kort står upp mot vilken high-end-produkt som helst, både vad gäller mätresultat och ljudkvalitet. Som om detta inte vore nog bjuder de också på fyra lika högkvalitativa inkanaler.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-04 13:42

Hej!
Tack för det snabba svaret. tanken var att ett ljudkort skulle kunna ersätta det digitala delningsfiltret ifrån Behringer som jag funderar på. Därför är digital ingång på ljudkortet viktigt. Det finns väl inte på M-Audio Revolution? Om Terratec Aureal Sky har digital ingång är det ju värt att prova med tanke på de låga priserna.
Eh, mjukvaran. Var hittas den?
//Patrik

av **Isidor** » 2004-01-04 18:46

Aureon Sky har digitalingångar (optisk (toslink) 44.1, 48, 96 kHz, samt 2 st CD-A), men varför måste du ha en sådan?
Kortet finns för övrigt i 7.1-version också och heter då Aureon Space.

Mjukvara som klarar både delning och högtalar/rumskorrektion finns i länken ovan.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-04 19:05

Jag tänkte slippa onödigaDA/AD omvandlingar, och använda kortet som förförstärkare! De filterprogram som beskrivs ovan jobbar med waw filer, som man måste "spela in" på hårddisken vad jag kan se. Finns det program som sas. filtrerar en digital insignal i realtid? Jag menar ifrån en cdspelare inkopplad med en optisk kabel?

av **Isidor** » 2004-01-04 20:14

Idag finns vad jag vet ingen gratismjukvara som opererar på en inkommande dataström. Däremot lär man kunna använda mjuk/hårdvara för hemstudioändamål för detta. Priset blir då tyvärr ganska högt eftersom man betalar för massor av funktionalitet som man inte behöver. Dock är mer flexibel mjukvara under utveckling. Det enda man behöver är egentligen en realtids s.k. multikanalsfaltare (multichannel convolver), antingen som en plug-in eller som ett Direct-X-filter. Multikanalsfaltaren faltar ("multiplicerar") filterimpulssvaret med musiksignalen i realtid och kan användas för delning eller multikanals högtalar/rumskorrektion, enbart begränsad av antalet kanaler i ljudkortet.

Den mjukvara som länkas till ovan kräver en fil för att kunna utföra realtidsfiltreringen. Detta är dock inget problem för mig eftersom jag använder en HTPC som jukebox med filerna förlustfritt packade. Oslagbar flexibilitet, välj och vraka mellan tusentals låtar i full CD-kvalitet med en knapptryckning!

Jag har dock inte använt mjukvaran i sin helhet. Jag har endast utnyttjat den s.k. DRC-delen som egentligen är helt fristående och mer flexibel vad gäller spelarprogram (frontend). Det hela är tyvärr fortfarande ingen nyckelfärdig lösning utan kräver lite fix från användaren innan man kommer igång.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-04 20:23

Ok, jag blev varse denna möjlighet i morse. Ska med andra ord sätta mig in i en del saker. HTPC tex...
Tack igen för svaren!

av **Wolfie** » 2004-01-05 08:51

Isidor skrev:Wolfie,

Nu är det ju ofta så att en eller flera datorer finns tillgängliga i alla fall. Det enda man behöver köpa till för att erhålla high-end-klass på ljudet är ett bra ljudkort för ca tusenlappen och uppåt (exempelvis från M-Audio eller Terratec). För hifi-relaterade filtreringsuppgifter (högtalar/rumskorrektion och delning) räcker prestanda från en 500 MHz PIII gott och väl. Det enda som behövs är mjukvara som för övrigt är helt gratis.

Men då blir ju varken rums- eller högtalarkorrektionen adaptiv :roll:

Trist

av **Isidor** » 2004-01-05 19:59

Wolfie, varför i hela friden vill du ha adaptiv korrektion? Visst, vid t.ex. aktiv bullerreduktion är det ju helt nödvändigt, men för ett närapå helt tidsinvariant och linjärt system så ställer det ju till mångfaldigt mer problem än det löser.

av **Wolfie** » 2004-01-05 22:00

Men adaptiv digitalbehandling är kul

Vet att det är helt och hållet onödigt i detta fall...

Men som sagt kul.. Om man är reglernörd :wink:

av **Hjelm** » 2004-01-08 15:05

Det vore väl snyggt om man kompenserar för ändrat möblemang alternativt fler personer i lyssningsrummet adaptivt :lol:

.

För övrigt så brukar reglernerdar ha en förmåga att låta beräkningskomplexiteten gå mot oändligheten.

.
(Faktiskt ett citat från en desilusionerad DSP programmerare)