MasVis: Paul Simon - Graceland

[PekkaJohansson]

En forummedlem har bett mig köra spår 1 på originalutgåvan av Paul Simons "Graceland" i MasVis. Sagt och gjort:

Paul Simon - Graceland US 1986 - 1986 - 01 - The Boy In The Bubble.gif (28.99 KiB) Visad 8514 gånger

Med vänlig hälsning

Pekka

[sprudel]

Ser väl fint ut, en fantastisk skiva dessutom.

[Perfector]

Kan varmt rekommendera plattorna there goes rhyming simon och hearts and bones.
Båda sanslöst välinspelade med en nästan läskig närvarokänsla av musiken och sången

[Almen]

Paul Simon är en av de stora.

Angående MasVis ovan, det indikerar aningen övermått av diskant.

[PekkaJohansson]

Angående MasVis ovan, det indikerar aningen övermått av diskant.

Det var, trots smileyn, ett underligt påstående! Tvärtom faller ju nivån påtagligt över 6-7 kHz. Att nivån dessförinnan inte följer -6 dB/oktav-linjen är högst vanligt i popmusik med många elektroniska eller percussion-instrument. Den här produktionen, skulle jag säga, är ovanligt snäll för att vara från det glada 80-talet då man inte skydde sagda instrument och dessutom ofta höjde nivån i de högre registren.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Svante]

Ja, det finns ju inget rätt och fel när det gäller spektrum, men det finns vanligt och ovanligt, typiskt och otypiskt. Men viktigaste funktionen med spektrumgrafen är när man jämför utgåvor, då kan man se om spektrum har ändrats mellan dem.

De lutande linjerna anger det typiska, men alla produktioner behöver ju inte vara typiska. Med linjernas hjälp och lite erfarenhet kan man dock se hur det avviker från det typiska. Och som Pekka säger verkar det som att högsta diskanten faller av, vilket kan vara ett konstnärligt val eller bero på dålig studioutrustning eller något annat i kedjan fram till fonogrammet.

[Almen]

Angående MasVis ovan, det indikerar aningen övermått av diskant.

Det var, trots smileyn, ett underligt påstående! Tvärtom faller ju nivån påtagligt över 6-7 kHz. Att nivån dessförinnan inte följer -6 dB/oktav-linjen är högst vanligt i popmusik med många elektroniska eller percussion-instrument. Den här produktionen, skulle jag säga, är ovanligt snäll för att vara från det glada 80-talet då man inte skydde sagda instrument och dessutom ofta höjde nivån i de högre registren.

Ja, det ser väldigt bra ut (och låter också väldigt bra, som jag minns) och smileyn skulle indikera det lite krystade i att försöka hitta något fel. Det är ju en liten förhöjning (eller rättare "icke-sänkning") mellan 3 och 6 kHz, där örat är ganska känsligt. Men i mycket pop- och rockmusik kan ju höjningen där vara mycket större - och då låter det också därefter.

[Bill50x]

En forummedlem har bett mig köra spår 1 på originalutgåvan av Paul Simons "Graceland" i MasVis. Sagt och gjort:

Paul Simon - Graceland US 1986 - 1986 - 01 - The Boy In The Bubble.gif

Med vänlig hälsning

Tack Pekka. Jag hittade lite olika versioner, dessa var de bästa (tror jag)
CD


Vinyl


/ B

[petersteindl]

Finns den där höjningen vid 5-6 kHz som Almen pratade om i LP-utgåvan? Området vid/över 15 kHz verkar starkare.

Med vänlig hälsning
Peter

[Almen]

Nej, vinylen ser rakare ut i det avseendet.

[petersteindl]

Nej, vinylen ser rakare ut i det avseendet.

Om det skulle kunna vara så att pickupen har en liten svacka runt 6 kHz strax före en höjning runt 15 kHz?

Mvh
Peter

[Almen]

En sådan gudomlig slump, Miss Brody! Jo, så kan det naturligtvis vara.

Noterbart är också att det är identiskt samma "Loudest part", även om den ser liite annorlunda ut för vinylen. En liten blipp saknas, men det vet man ju att man i vinylen tappar de små, små detaljerna, eftersom... nä, vänta nu...

[Svante]

På en "riktig" inspelning utan masterkompressor är sannolikheten stor att just ett tillfälle är starkast och att detta ställe förblir detsamma likaså. Det är när man börjar fiddla med masterkompression och -limitering som det uppstår konkurrens om vilket avsnitt som är starkast. Detta tyder ju på att de utgåvor ni har hittat är relativt fria från dynamikbehandling av tvåkanalsmixen. Vilket stämmer med intrycket från övriga grafer.

Jag vill återigen varna för tron att en bra utgåva "ska" följa linjerna som lutar med -6 dB/oktav. Det är inte nödvändigtvis en brist i inspelningstekniken om ett fonogram avviker ifrån det, men det kan vara det. Ingen har uttalat det direkt, men jag tycker mig ana det mellan raderna?

[Jansson]

Fantastiskt album från en av de absolut största musikskaparna i vår tid.

Men det är konstigt, tycker jag.
Graceland utges samtidigt på cd och vinyl. De borde låta likvärdigt.
Men det gör de inte.
Jag undrar varför.

Vinylen låter bättre. Och inte lite heller.
Min utgåva är en tysk-pressad Lp-skiva som jag köpte samma vecka den kom ut i Sverige.
Måste ha pressats massor, ingen specialmodell. Men den är mycket välgjord.

Det här albumet kan, oavsett medium, spelas mycket starkt eftersom det håller en fin ljudkvalitet.

Dock:
Vinylutgåvan är mer dynamisk än cd-utgåvan, pukslagen på tex "Diamonds on the soles of her shoes" känns under fotsulorna.
Rytmsektionerna känns betydligt mer potenta.
Vinylen är klangligt rikare och du kommer närmare musikerna. Ljudbilden är större.
Cd har liten en syntetisk grå-ton
Röster återges mycket mer trovärdigt på vinylen. Inte bara Simon (som inte är sibilant som på vissa spår på cdn) men även så märks skillnaden på körer.
General MD Shirinda och Gaza sisters på " I know what I know" är rikare och kommer fram mycket renare och klangligt bättre på den stora runda svarta , Gaza sisters är fler i kören än vad man kan tro om man bara skulle lyssna på cdn.
På cd-utgåvan kan Gaza sisters närmast verka lite irriterade, arga?
Varför låter cdn distanserad när inspelningen har sån en fin närvaro?

Synd, tycker jag , eftersom cd borde ha potential.

Har Graceland på tre utgåvor.
cd samtida.
lp samtida
Sony Lp pressad 2012 ( den här är ett hett tips eftersom det kan vara svårt att hitta en orginalpressning på vinyl som inte är sliten. Den här låter jättefint.)


Så varför låter cdn sämre?

[Zeeall]

Hur mäter det på spotify?

[Svante]

Graceland utges samtidigt på cd och vinyl. De borde låta likvärdigt.
Men det gör de inte.
Jag undrar varför.

Allmänt är skälen
-Olika mastrar
-Vinyldist
-Tonkurvepåverkan i vinylkedjan

Masvisgraferna, om de nu gäller utgåvorna du jämför, tyder på att ingen av utgåvorna har dynamikprocessats nämnvärt, men det finns tonkurveskillnader.

[Jansson]

Graceland utges samtidigt på cd och vinyl. De borde låta likvärdigt.
Men det gör de inte.
Jag undrar varför.

Allmänt är skälen
-Olika mastrar
-Vinyldist
-Tonkurvepåverkan i vinylkedjan

Masvisgraferna, om de nu gäller utgåvorna du jämför, tyder på att ingen av utgåvorna har dynamikprocessats nämnvärt, men det finns tonkurveskillnader.

Jag har bara lyssnat inte värderat graferna.
MasVis övertygar inte mig som mätmetod.
Tror inte på tonkurvepåverkan i vinylkedjan. Ej heller på vinyldist
Detta helt enkelt på grund av att vinylen låter mer trovärdig.
Trodde det framgick av mitt tidigare inlägg?
Kanske var otydlig?

Då har man manipulerat mastern när man producerade cdn.

[Valacken_55]

Hade Paul Simon skäggolja i mustaschen?

[Svante]

Graceland utges samtidigt på cd och vinyl. De borde låta likvärdigt.
Men det gör de inte.
Jag undrar varför.

Allmänt är skälen
-Olika mastrar
-Vinyldist
-Tonkurvepåverkan i vinylkedjan

Masvisgraferna, om de nu gäller utgåvorna du jämför, tyder på att ingen av utgåvorna har dynamikprocessats nämnvärt, men det finns tonkurveskillnader.

Jag har bara lyssnat inte värderat graferna.
MasVis övertygar inte mig som mätmetod.
Tror inte på tonkurvepåverkan i vinylkedjan. Ej heller på vinyldist
Detta helt enkelt på grund av att vinylen låter mer trovärdig.
Trodde det framgick av mitt tidigare inlägg?
Kanske var otydlig?

Då har man manipulerat mastern när man producerade cdn.

Mja, fortfarande under förutsättning att du har lyssnat på de utgåvor som grafena representerar; det finns en tydlig tonkurveskillnad mellan vinylen och CDn. Tror du inte på det eller inte på att det är det som gör den skillnad du upplever? Om du har lyssnat på andra utgåvor så är kanske den troligaste anledningen att du har hört någon remaster på CD, det du beskriver låter ungefär så.

Sen är jag den första att medge att MasVis är grovkornigare än hörseln, samtidigt som jag menar att den är betydligt skarpare än vår språkliga förmåga att beskriva det vi hör (så att andra förstår hur det lät).

[Jansson]

Allmänt är skälen
-Olika mastrar
-Vinyldist
-Tonkurvepåverkan i vinylkedjan

Masvisgraferna, om de nu gäller utgåvorna du jämför, tyder på att ingen av utgåvorna har dynamikprocessats nämnvärt, men det finns tonkurveskillnader.

Jag har bara lyssnat inte värderat graferna.
MasVis övertygar inte mig som mätmetod.
Tror inte på tonkurvepåverkan i vinylkedjan. Ej heller på vinyldist
Detta helt enkelt på grund av att vinylen låter mer trovärdig.
Trodde det framgick av mitt tidigare inlägg?
Kanske var otydlig?

Då har man manipulerat mastern när man producerade cdn.

Mja, fortfarande under förutsättning att du har lyssnat på de utgåvor som grafena representerar; det finns en tydlig tonkurveskillnad mellan vinylen och CDn. Tror du inte på det eller inte på att det är det som gör den skillnad du upplever? Om du har lyssnat på andra utgåvor så är kanske den troligaste anledningen att du har hört någon remaster på CD, det du beskriver låter ungefär så.

Sen är jag den första att medge att MasVis är grovkornigare än hörseln, samtidigt som jag menar att den är betydligt skarpare än vår språkliga förmåga att beskriva det vi hör (så att andra förstår hur det lät).

Jag har redan, om man läser innantill i mitt första inlägg i tråden, skrivit att det är den första utgåvan på cd som jag äger och har lyssnat på.
Första MasVis grafen visar förvisso US -86.
Min är en West Germany -86.

För sakens skull:
https://www.discogs.com/Paul-Simon-Grac ... se/3890118

I så fall skulle det finnas en tonkurveskillnader mellan dessa utgåvor? (Visavi cd -86 US och WG)
Inte troligt.

Jag har dessutom mycket svårt att förstå i ditt resonemang hur en tonkurveskillnad skulle befrämja upplösning och dynamik till fördel för vinylen från samma år dvs -86.

[Svante]

Jag har redan, om man läser innantill i mitt första inlägg i tråden, skrivit att det är den första utgåvan på cd som jag äger och har lyssnat på.
Första MasVis grafen visar förvisso US -86.
Min är en West Germany -86.

Ok, jag läser slarvigt, sorry.

För sakens skull:
https://www.discogs.com/Paul-Simon-Grac ... se/3890118

I så fall skulle det finnas en tonkurveskillnader mellan dessa utgåvor? (Visavi cd -86 US och WG)
Inte troligt.

Jag har dessutom mycket svårt att förstå i ditt resonemang hur en tonkurveskillnad skulle befrämja upplösning och dynamik till fördel för vinylen från samma år dvs -86.

Nej, alltså jag sitter inte på någon unik kunskap om hur dessa inspelningar har behandlats. Jag bara säger att det som syns är framför allt en tonkurveskillnad och sådana kan ibland upplevas som dynamikpåverkande. Det är liksom det här som är problemet att diskutera hörselintryck i skriven form. Jag på min sida VET inte vad du menar med "dynamik". Jag har varit med om alla möjliga olika korrelat till det ordet.

Så jag accepterar att jag utifrån den här diskussionen inte vet vad som ger dig ditt hörselintryck, det jag vet är att utgåvorna har olika frekvensinnehåll. Men jag vet inte om de har behandlats olika dynamiskt. Man kan iaf se i MasVis att de INTE har "mastrats" i modern bemärkelse, men det finns ju andra sätt att dynamikpåverka. Jag kan heller inte utesluta placeboeffekten.

Mer än så vet jag inte. Alla frågor har inte svar. Och jag nöjer mig med det.

[Kaha]

Och sedan är det ju som Svante har påpekat massor med gånger: Masvis är ett jättebra verktyg för att jämföra olika digitala utgåvor av samma fonogram.
Att jämföra med en analog utgåva ger en hel del felkällor: tonkurvan på en analog avspelningskedjan kan vara helt upp åt väggarna fel jämfört med en rak överföring.
Dynamiken blir också ojämförbar då dynamiken i en analog överföringen lika gärna kan bestå av "knäpp" eller andra fel i den analoga överföringen

[Svante]

Och sedan är det ju som Svante har påpekat massor med gånger: Masvis är ett jättebra verktyg för att jämföra olika digitala utgåvor av samma fonogram.
Att jämföra med en analog utgåva ger en hel del felkällor: tonkurvan på en analog avspelningskedjan kan vara helt upp åt väggarna fel jämfört med en rak överföring.
Dynamiken blir också ojämförbar då dynamiken i en analog överföringen lika gärna kan bestå av "knäpp" eller andra fel i den analoga överföringen

Ja, visst, en mätning måste alltid tolkas. Världen vimlar av föreställningar av typen "hög toppfaktor är bra, alltså är det bättre ju högre toppfaktor en inspelning har, nu letar vi efter den med högst toppfaktor". Det är jättelätt att fixa hög toppfaktor på ett tokmaximerat fonogram, det är bara att lägga till ett vinylknäpp. Man ska förenkla så långt som det är möjligt, men inte längre.

[Jansson]

Och sedan är det ju som Svante har påpekat massor med gånger: Masvis är ett jättebra verktyg för att jämföra olika digitala utgåvor av samma fonogram.
Att jämföra med en analog utgåva ger en hel del felkällor: tonkurvan på en analog avspelningskedjan kan vara helt upp åt väggarna fel jämfört med en rak överföring.
Dynamiken blir också ojämförbar då dynamiken i en analog överföringen lika gärna kan bestå av "knäpp" eller andra fel i den analoga överföringen

MasVis grafen där vinylutgåvan finns har Bill 50X publicerat.

Jag vet inget om vilken avspelningsutrustning som använts i det fallet och känner därför heller inte till vilken analog avspelningskedja som använts.
Därför är den MasVis grafen inte applicerbar i min frågeställning. Jag bryr mig heller faktiskt inte om om resultatet.
Den är ointressant.
Jag är också förtrogen med påståendet i din sista mening i inlägget.

Därför går det inte att dra några slutsatser om en analog avspelning digitaliseras och sedan analyseras i MasVis.
Det är ganska uppenbart eller hur?

Därmed finns enbart hörselintryck att tillgå.


Jag undrar fortfarande varför cd-utgåvan har fått en sämre master.

[Jansson]

Jag har redan, om man läser innantill i mitt första inlägg i tråden, skrivit att det är den första utgåvan på cd som jag äger och har lyssnat på.
Första MasVis grafen visar förvisso US -86.
Min är en West Germany -86.

Ok, jag läser slarvigt, sorry.

För sakens skull:
https://www.discogs.com/Paul-Simon-Grac ... se/3890118

I så fall skulle det finnas en tonkurveskillnader mellan dessa utgåvor? (Visavi cd -86 US och WG)
Inte troligt.

Jag har dessutom mycket svårt att förstå i ditt resonemang hur en tonkurveskillnad skulle befrämja upplösning och dynamik till fördel för vinylen från samma år dvs -86.

Nej, alltså jag sitter inte på någon unik kunskap om hur dessa inspelningar har behandlats. Jag bara säger att det som syns är framför allt en tonkurveskillnad och sådana kan ibland upplevas som dynamikpåverkande. Det är liksom det här som är problemet att diskutera hörselintryck i skriven form. Jag på min sida VET inte vad du menar med "dynamik". Jag har varit med om alla möjliga olika korrelat till det ordet.

Så jag accepterar att jag utifrån den här diskussionen inte vet vad som ger dig ditt hörselintryck, det jag vet är att utgåvorna har olika frekvensinnehåll. Men jag vet inte om de har behandlats olika dynamiskt. Man kan iaf se i MasVis att de INTE har "mastrats" i modern bemärkelse, men det finns ju andra sätt att dynamikpåverka. Jag kan heller inte utesluta placeboeffekten.

Mer än så vet jag inte. Alla frågor har inte svar. Och jag nöjer mig med det.

Jag använder ordet dynamik som en beskrivning av en inspelning; hur den återger skillnaden mellan svaga och starka ljud.

Saken kvarstår.
Grafen visar en okänd analog avspelningskedja som sedan har analyserats i MasVis.
Det går inte att dra några vettiga slutsatser från den.

Kvarstår hörselintryck från egen avlyssningskedja.
Hörselintryck baserat på inre referens.

[Laila]

På sjuttio å åttiotalet ansågs det vara allmänt känt(!?) att US-baserade vinylgraverare
inte sällan påverkade tonkurvan efter eget tycke å smak medans europeiska mastrare/
graverare var mer restriktiva. En av anledningarna till varför det kan skilja relativt mycket
mellan US-mastrat å Europeiskt dito har jag förstått* . . . typ.

*Kanske att samma sak även gäller CD ?

[Svante]

Jag har redan, om man läser innantill i mitt första inlägg i tråden, skrivit att det är den första utgåvan på cd som jag äger och har lyssnat på.
Första MasVis grafen visar förvisso US -86.
Min är en West Germany -86.

Ok, jag läser slarvigt, sorry.

För sakens skull:
https://www.discogs.com/Paul-Simon-Grac ... se/3890118

I så fall skulle det finnas en tonkurveskillnader mellan dessa utgåvor? (Visavi cd -86 US och WG)
Inte troligt.

Jag har dessutom mycket svårt att förstå i ditt resonemang hur en tonkurveskillnad skulle befrämja upplösning och dynamik till fördel för vinylen från samma år dvs -86.

Nej, alltså jag sitter inte på någon unik kunskap om hur dessa inspelningar har behandlats. Jag bara säger att det som syns är framför allt en tonkurveskillnad och sådana kan ibland upplevas som dynamikpåverkande. Det är liksom det här som är problemet att diskutera hörselintryck i skriven form. Jag på min sida VET inte vad du menar med "dynamik". Jag har varit med om alla möjliga olika korrelat till det ordet.

Så jag accepterar att jag utifrån den här diskussionen inte vet vad som ger dig ditt hörselintryck, det jag vet är att utgåvorna har olika frekvensinnehåll. Men jag vet inte om de har behandlats olika dynamiskt. Man kan iaf se i MasVis att de INTE har "mastrats" i modern bemärkelse, men det finns ju andra sätt att dynamikpåverka. Jag kan heller inte utesluta placeboeffekten.

Mer än så vet jag inte. Alla frågor har inte svar. Och jag nöjer mig med det.

Jag använder ordet dynamik som en beskrivning av en inspelning; hur den återger skillnaden mellan svaga och starka ljud.

Saken kvarstår.
Grafen visar en okänd analog avspelningskedja som sedan har analyserats i MasVis.
Det går inte att dra några vettiga slutsatser från den.

Kvarstår hörselintryck från egen avlyssningskedja.
Hörselintryck baserat på inre referens.

Ja, och i slutänden är det förstås det som är intressantast för dig. För den som har avspelningsutrustningen som grafen är gjord med är grafen intressant. Det går annars att dra en hel mängd intressanta och vettiga slutsatser från graferna om man bara väger in att man inte vet vilken utrustning de är gjorda med. Man behöver ju inte välja det ena eller andra, graferna utesluter ju inte lyssnande. Men, som jag sade förut, grafena är grovkornigare än örat.

Om ordet dynamik; jag ser vad du skriver och förstår att du tycker att det är självklart vad du skriver betyder, men jag kan faktiskt inte förstå hur du använder ordet utifrån detta. Och det beror inte på vare sig att du är dålig på att beskriva det eller att jag är dålig på att förstå det du skriver; det är helt enkelt jefligt svårt att beskriva hörselintryck.

[Jansson]

På sjuttio å åttiotalet ansågs det vara allmänt känt(!?) att US-baserade vinylgraverare
inte sällan påverkade tonkurvan efter eget tycke å smak medans europeiska mastrare/
graverare var mer restriktiva. En av anledningarna till varför det kan skilja relativt mycket
mellan US-mastrat å Europeiskt dito har jag förstått* . . . typ.

*Kanske att samma sak även gäller CD ?

Ja precis.
När det gäller vinyler kan variationerna vara stora.

När det gäller cd är jag mer tveksam. Men inte vet jag.
Det förhåller sig kanske precis så?
En förklaringsmodell som är fullt möjlig.

[Jansson]

Ok, jag läser slarvigt, sorry.



Nej, alltså jag sitter inte på någon unik kunskap om hur dessa inspelningar har behandlats. Jag bara säger att det som syns är framför allt en tonkurveskillnad och sådana kan ibland upplevas som dynamikpåverkande. Det är liksom det här som är problemet att diskutera hörselintryck i skriven form. Jag på min sida VET inte vad du menar med "dynamik". Jag har varit med om alla möjliga olika korrelat till det ordet.

Så jag accepterar att jag utifrån den här diskussionen inte vet vad som ger dig ditt hörselintryck, det jag vet är att utgåvorna har olika frekvensinnehåll. Men jag vet inte om de har behandlats olika dynamiskt. Man kan iaf se i MasVis att de INTE har "mastrats" i modern bemärkelse, men det finns ju andra sätt att dynamikpåverka. Jag kan heller inte utesluta placeboeffekten.

Mer än så vet jag inte. Alla frågor har inte svar. Och jag nöjer mig med det.

Jag använder ordet dynamik som en beskrivning av en inspelning; hur den återger skillnaden mellan svaga och starka ljud.

Saken kvarstår.
Grafen visar en okänd analog avspelningskedja som sedan har analyserats i MasVis.
Det går inte att dra några vettiga slutsatser från den.

Kvarstår hörselintryck från egen avlyssningskedja.
Hörselintryck baserat på inre referens.

Ja, och i slutänden är det förstås det som är intressantast för dig. För den som har avspelningsutrustningen som grafen är gjord med är grafen intressant. Det går annars att dra en hel mängd intressanta och vettiga slutsatser från graferna om man bara väger in att man inte vet vilken utrustning de är gjorda med. Man behöver ju inte välja det ena eller andra, graferna utesluter ju inte lyssnande. Men, som jag sade förut, grafena är grovkornigare än örat.

Om ordet dynamik; jag ser vad du skriver och förstår att du tycker att det är självklart vad du skriver betyder, men jag kan faktiskt inte förstå hur du använder ordet utifrån detta. Och det beror inte på vare sig att du är dålig på att beskriva det eller att jag är dålig på att förstå det du skriver; det är helt enkelt jefligt svårt att beskriva hörselintryck.

I ett diskussionsforum som detta är det skrivna ordet det vi kan använda för kommunikation.
Graferna skulle kunna vara objektiva men ska ändå tolkas med förbehåll.

Så därför:

Vad är din definition på dynamik?

[joakimfors]

Hur mäter det på spotify?