Hjälp med att bemästra min rumsakustik

[pellewallberg]

Efter många år av inaktivitet så har jag återupptagit HiFi-byggandet lite. Snickerierna senaste åren har annars mest varit hus- och garagerelaterade vilket dock lett till att jag numera har ett litet krypin i garaget där jag är ganska fri att göra som jag vill.
Jag har återupplivat mina gamla Dahlberg-banddiskanter, som saknat band i flera år, och kompletterat dom med linjekällor bestående av Peerless 6.5" SDS (830657) i slutna (och just nu omålade) lådor. I botten har jag två stycken Eminence LAB 12 i portade lådor.
Linjekällorna och banddiskanterna drivs från en Yamaha-receiver vars pre out-utgångar går till en MiniDSP 2x4 HD och sedan vidare till ett DIY-slutsteg med 4 Hypex-moduler. Eminence-basarna drivs av ett modifierat t.amp TA 2400 och får sin insignal från Yamaha-receivern. Delning sker vid 80 Hz och 1000 Hz just nu. I mätningarna körs dock linjekällorna utan delning nedåt och basarna är avstängda.

Till mitt problem: Jag är ganska nöjd med hur det låter och även hur det mäter. Jag har dock lite problem kring 115 Hz som jag behöver tips på hur jag på ett "enkelt" sätt kan bota/förminska. Jag har tillgång till hyffsad mätutrustning, så om det behövs kompletterande mätningar för att identifiera problemet på något sätt så går det att lösa.

Rummet ser ut ungefär enligt bifogad skiss. Måtten stämmer inom +-5 cm och min normala lyssningsposition är i soffan mitt i rummet. Tredje bifogade bilden visar elementuppställningen från lyssningsposition.
Bifogat finns även en tersbands- och logchirp-mätning (utan klippt tidsfönster på mätningen) utfört från lyssningsposition för att visa på problemet.

Tips och idéer på hur jag minskar detta 115Hz-problem mottages med iver!

[Perfector]

Byta plats på de stora pelarna och de andra?
Kan ju hjälpa dig en bit på vägen.
Samt lycka till.

[PerStromgren]

Jag har inga råd, men jag vill gärna önska dig välkommen! Som tur är finns det gott om folk med akustikkunskaper här, så du får säkert hjälp!

[rajapruk]

Min gissning att problemet iaf delvis är SBIR från frontväggen bakom högtalarna. Du kan ju prova att flytta ut högtalarna längre ut i rummet och se om dippen flyttar sig uppåt i frekvens.

[NADifierad]

Byta plats på de stora pelarna och de andra?
Kan ju hjälpa dig en bit på vägen.
Samt lycka till.

Fast då hamnar högra diskant arrayen framför dörren .
Jag tror också att det kan handla om avståndet till väggen bakom högtalarna.

[Tarzan]

Min gissning att problemet iaf delvis är SBIR från frontväggen bakom högtalarna. Du kan ju prova att flytta ut högtalarna längre ut i rummet och se om dippen flyttar sig uppåt i frekvens.

Längre avstånd från vägg ger ju längre gångvägsskillnad och lägre utsläckt frekvens. Rakt framifrån blir frekvensen = 340/([avståndet mellan element och väggen bakom högtalarna i meter] * 4) typ.

Det borde alltså vara typ någonstans lite över eller runt 70 cm mellan element och vägg om det är den utsläckningen som spökar.

[rajapruk]

Just det ja, tänkte bakvänt där.

[pellewallberg]

Avståndet just nu till bakvägg är ungefär 60 cm. Jag kan testa flytta fram dom, men det kan inte bli en permanent lösning eftersom dom kommer alldeles för långt in i rummet. Problemet med det är också att problemet mest troligt bara flyttar sig, inte försvinner.

Sent from my FRD-L09 using Tapatalk

[rajapruk]

60cm, då är sannolikt frontväggen inblandad. Om det är det som visar sig vara problemet, så kan du lösa det genom att bygga in högtalarna i väggen.
Eller att försöka dämpa den väggen bakom högtalaren, med någon membrankonstruktion kanske, som tar så lågt i frekvens. "Vanlig" resistiv dämpning hela vägen mellan högtalare och vägg kan nog också ge en minskning av den utsläckningen. Kan du kanske prova med något temporärt, och se om det ger en förbättring i det stora hela.
Brainstormar lite till om det är frontväggens fel:
Göra om väggen till en "falsk" tygvägg kanske?
Jag själv hade nog frestats av att göra om det hela till IB i denna situationen, om möjligt. Kanske inte funkar med en dörr där iofs.

[jansch]

En sådan kraftig utsläckning är nästan svår att uppnå med ett "dåligt rum".
Den första tanken jag får är givetvis att avståndet till den bakre väggen som "spökar".
Avståndet till sidoväggar?

I teorin kan man visserligen fokusera på EN eller ETT problem. I själva verket är det oerhört komplext att teoretiskt förklara exakt vad som påverkar resultatet av mätningen.
Man kan ju t.ex. leka med tanken att något i rummet fungerar som en Helmholzresonator (dörr på glänt eller ventilationskanal eller...) och rumsdimensionerna blir därmed underordnade i problemställningen - bara en tanke för att stimulera kreativiteten att hitta orsaken.....

Först och främst - mät i olika punkter i rummet och se om resultatet blir annorlunda. Kolla också om det blir olika vid drivning av 1 alternativt 2 högtalare.

[rajapruk]

En sådan kraftig utsläckning är nästan svår att uppnå med ett "dåligt rum".
Den första tanken jag får är givetvis att avståndet till den bakre väggen som "spökar".
Avståndet till sidoväggar?

I teorin kan man visserligen fokusera på EN eller ETT problem. I själva verket är det oerhört komplext att teoretiskt förklara exakt vad som påverkar resultatet av mätningen.
Man kan ju t.ex. leka med tanken att något i rummet fungerar som en Helmholzresonator (dörr på glänt eller ventilationskanal eller...) och rumsdimensionerna blir därmed underordnade i problemställningen - bara en tanke för att stimulera kreativiteten att hitta orsaken.....

Först och främst - mät i olika punkter i rummet och se om resultatet blir annorlunda. Kolla också om det blir olika vid drivning av 1 alternativt 2 högtalare.

+1

[pellewallberg]

Har varit ut en sväng och kontrollmätte, det visade sig vara 49 cm till väggen bakom högtalarna. Gjorde några snabba mätningar enligt följande:
Röd: Samma mätning som tidigare, 49 cm och stängd dörr (dörren till vänster som höger högtalare).
Lila: 49 cm och öppen dörr.
Grön: 64 cm och stängd dörr.
Gul: 64 cm och öppen dörr.

Vänster högtalare mäter tämligen likt (ur mitt minne), men en liknande dipp vid 115 Hz.

Lite ovetenskapligt så provade jag tidigare idag genom att hålla mikrofonen i handen och flytta den runt i rummet och körde svep. I höjdled påverkades inte dippen nämnvärt. Om man däremot flyttade den i sidled nästan intill sidoväggen så "försvann" dippen. Jag ska försöka mäta imorgon med andra placeringar av mikrofonen med lite noggrannare uppställning.

Även om jag kortar ner fönsterlängden (klipper impulssvaret) till runt ~20 ms (taget ur minnet) så finns dippen kvar vilket får också mig att tro att det är en tidig reflex som ställer till det, t.ex. väggen bakom högtalarna.

Frågan är ju då hur man "enklast" löser problemet? Vore intressant att prova fler enklare testlösningar som inte kräver att jag försänker hela lådorna i väggen.

PS: Ser nu att jag glömt lägga till markörer i mätningen, så ni får mäta med ögonen på just denna.

[NADifierad]

Har du någon mätning med basarna inkopplade?
Ser dippen snarlik ut då med?

[JM]

Som jag ser det har du en destruktiv interferens i lyssningspositionen vid ca 115 Hz - dvs lyssningspositionen är mitt ett tryckminima för 115 Hz. Denna interferens är helt rumsberoende så att flytta högtalarna hjälper ringa. Enklast är att testa att flytta lyssningspositionen stegvis bakåt med nya mätningar så kommer interferensen sannolikt att försvinna. Sannolikt kommer nya konstruktiva/destruktiva interferenser att uppstå i nya lyssningspositionerna vilka möjligen är lättare att hantera. Undvik att komma inom 1.25 m ( 25 % av rumslängden) från bakväggen.
Av andra skäl bör du flytta ut högtalarna från väggen minst 1 m så får du en bättre spatial upplevelse, en distinktare positionering av ljudobjekten och ökad upplevelse av att ljudet är "nära" dvs inte långt borta.
Målet bör vara att räta ut kurvan ovan 80 Hz genom förflyttandet av lyssningspositionen och flytta dipparna/toppar under 80 Hz. Små dippar är ok att lyfta ovan 80 Hz. Under 80 Hz finns många trix att fixa interferenser och att få en rak kurva som ger en fast, ren och tydlig bas.

JM

[MagnusÖstberg]

Har du någon mätning med basarna inkopplade?
Ser dippen snarlik ut då med?

Det gör den sannolikt inte. Det där framstår som en effekt av studsen i bakväggen. Att hårt dämpa den tillsammans med basmoduler kommer drastiskt lindra den effekten, och dessutom ha positiv effekt på fokuso ch trdimensionalitet i återgivningen.

[rajapruk]

Frontväggen bakom högtalarna är väldigt sannolikt inblandad, eftersom utsläckningen går neråt i frekvens och minskar i styrka, när du flyttar högtalaren längre ut. Och att öppen dörr på den väggen hjälper till just där pekar på det ännu tydligare.

[rajapruk]

Du kan inte placera basarnas element närmare bakväggen med annan placering, och på så sätt flytta upp kancelleringen till ett register som basen inte spelar? Rikta basen mot bakväggen, kloss an? Svårt att se på bilden hur det ser ut.

Vilka register spelar respektive högtalare?

[pellewallberg]

I mätningarna är det den högra linjekällan (de 9 SDS-elementen) och den högra banddiskanten som spelar. Dessa delas vid 1kHz just nu. Ingen subwoofer inkopplad.

Sent from my FRD-L09 using Tapatalk

[Adhoc]

Frontväggen bakom högtalarna är väldigt sannolikt inblandad, eftersom utsläckningen går neråt i frekvens och minskar i styrka, när du flyttar högtalaren längre ut. Och att öppen dörr på den väggen hjälper till just där pekar på det ännu tydligare.

+1. Om miken var oförändrat vid samma läge för lila kurva och grön kurva vid mätningarna och enda förändringen var att flytta fronten på högtalaren 15 cm framåt till 64 cm är dippens förändring mot lägre frekvens då en klar indikation på att det är reflektion från väggen bakom högtalaren. Du kan ju kolla om 2x0,15 m = 0,30 m längre gångväg motsvarar förändringen i frekvens för dippen. Den förändringen i gångväg förändras inte om du flyttat soffan framåt/bakåt.

Om du ställde en bred och hög bastant skiva parallellt med högtalarfronten skulle dippen försvinna. (Lätt skrivet, -inte så kul att göra permanent.) En absorbent lika tjock som baffelns utstick från väggen bakom skulle också döda reflektion, -inte kul det heller att ha permanent.

[MagnusÖstberg]

Japp, precis som jag skrev

Fast det gör stor skillnad bara med en 20cm absorbent, 3cm luftspalt, 145mm markskiva och typ Ino/annan dämpskiva. Då försvinner det mesta.

[rajapruk]

En annan lösning skulle kanske kunna vara att låta basarna spela detta område istället, om de kan placeras bättre än linjekällorna relativt reflekterande ytor.

[sprudel]

Japp, precis som jag skrev

Fast det gör stor skillnad bara med en 20cm absorbent, 3cm luftspalt, 145mm markskiva och typ Ino/annan dämpskiva. Då försvinner det mesta.

Håller med men behöver man verkligen så mycket som en 145a? Borde det inte duga gott 95mm mineralull +aco?

[Tarzan]

Japp, precis som jag skrev

Fast det gör stor skillnad bara med en 20cm absorbent, 3cm luftspalt, 145mm markskiva och typ Ino/annan dämpskiva. Då försvinner det mesta.

Håller med men behöver man verkligen så mycket som en 145a? Borde det inte duga gott 95mm mineralull +aco?

Mja, det sägs ju räcka för pi60 och de andra inohögtalarna som bygger på den konstruktionen, men i det här fallet är sträckan från element runt lådan till väggen längre. Då hamnar ju utsläckningen vid en lägre frekvens och kräver därför tjockare dämpning.

[rajapruk]

Man bör ha lika mycket dämpning som avståndet är till väggen, för att det ska bita på den våglängden, tror jag. Men jag kan ha fel! Adhoc däremot säger ju samma sak, och han har mig veterligen aldrig haft fel i dessa sammanhang
Hoppas trådskaparen provar't.

Kan tänka mig att en linjekälla blir mer känslig för SBIR från väggen bakom högtalaren än vad en punktkälla är. Eller vad tror ni?

[pellewallberg]

Då ska vi se, några fler mätningar.

Mätningar från lyssningsposition (röd) och sedan med mikrofonen flyttad rakt höger +50 cm (grön), 100 cm (gul - här börjar det bli stolar ivägen) och 150 cm (blå - och här kommer ett bord med lite också):

test115hz_sidled.png (85.21 KiB) Visad 3285 gånger

Mätningar från lyssningsposition (röd) och sedan med mikrofonen flyttad rakt fram +100 cm (grön) och 150 cm (gul):

test115hz_djupled.png (61.81 KiB) Visad 3285 gånger

Med (röd) och utan (gul) basmodulen med 60 Hz delning:

test115hz_med_utan_bas.png (60.84 KiB) Visad 3285 gånger

Skillnad mellan delningsfrekvens 60 Hz (gul) och 120 Hz (röd) för basmodulen:

test115hz_bas_60-120hz.png (60.43 KiB) Visad 3285 gånger

Jag är också lite inne på att linjekällan kan ha något tydligare problem än en punktkälla.

Det snabbaste jag kunde prova (som jag tyvärr inte har några mätningar på just nu) var en gammal madrass som jag ställde till vänster om linjekällan, både i linje med högtalarna och mot dörren. Det gav i princip noll amplitudskillnad.
Får testa med något bättre när jag har tid.

Tack för att ni tar er tid och funderar!

[pellewallberg]

En absorbent lika tjock som baffelns utstick från väggen bakom skulle också döda reflektion, -inte kul det heller att ha permanent.

Hur tänker du kring bredden på denna absorbent?

[rajapruk]

Jag får känslan av att du har flera olika problem, som sammanfaller vid samma frekvens på lyssningspositionen.

[rajapruk]

Reflexer från frontväggen är väldigt sannolikt ett av dina problem i alla fall, det känns ju ganska säkerställt av dina mätningar ovan.
Tror jag.

[NADifierad]

Undrar hur kurvan blir om du testar att fasvända basmodulerna?
Jag är bara nyfiken på hur det påverkar dippen...

[pellewallberg]

Reflexer från frontväggen är väldigt sannolikt ett av dina problem i alla fall, det känns ju ganska säkerställt av dina mätningar ovan.
Tror jag.

Ja, det känns troligt. 60 Hz-puckeln är nog relaterat till "övriga" rummet.
Fråga är då vad jag ska prova för åtgärder. Jag har mycket gullfiber för initiala tester, har ni några förslag på hur dessa skulle kunna gå till? Också därav min fråga till Adhoc angående bredden på själva absorbenten.