Samma mix på bio som på blu-ray?

[Xenod]

Är det verkligen samma mix som används på bioversionen av en film och Blu-rayversionen? På bio har jag sett massor med filmer där dialogen är lagom stark, men actionscenerna är riktigt starka. På blu-ray tycker jag ofta dialogen blir
påfrestande stark nånstans mellan -8dB-0dB jämfört med THX reference gain, det är bara ett fåtal filmer som jag sett på 0dB. Om vi utgår från att de avspelar på THX reference gain på biografen så undrar man ju varför man inte kan avspela lika starkt hemma med samma "komfortnivå"?

Är det så tråkigt att vi får en hemma-anpassad version av ljudspåret som är komprimerat eller med lyft dialog ellet nåt annat djävulskap?

När det talas om THX reference level så brukar det också påtalas att en majoritet finner det vara alldeles för starkt för filmtittning i hemmet. Om man utgår från att akustik och utrusning är fullgoda - vad finns det då för skäl till att det skulle upplevas annorlunda än i en biosalong? Storleken på lokalen - hur påverkar den upplevd ljudstyrka? I min enkla värld borde ett givet ljudtryck vara ungefär lika behagligt/jobbigt oavsett lokalens storlek?

[Tarzan]

Du har inte något nattläge eller liknande aktiverat? (förlåt kunde inte motstå frestelsen) Jag hade också tyckt det var kul att veta svaret på din fråga.

[Xenod]

Antar att du minns att jag hade det ett tag... :) men nej, nu är det borta!

[Bubben]

Tyvärr är det ibland oceaner mellan bioversionen och ljudet på en BD. I mixen tar man idag hänsyn till att de flesta har högtalarna utanför bilden efterssom majoriteten använder TV, och anpassar ljudkaraktären så den ska fungera bättre med TV-apparaternas inbyggda högtalare och ljudlimpor. Men inte alltid, så det är ett rent lotteri vad man igentligen lyssnar på.
Kolla på hometheathergeeks 318, där intervjuas en mixare just hur man anpassar mellan bio och hemmet.

[genstruktur]

Tyvärr är det ibland oceaner mellan bioversionen och ljudet på en BD. I mixen tar man idag hänsyn till att de flesta har högtalarna utanför bilden efterssom majoriteten använder TV, och anpassar ljudkaraktären så den ska fungera bättre med TV-apparaternas inbyggda högtalare och ljudlimpor. Men inte alltid, så det är ett rent lotteri vad man igentligen lyssnar på.
Kolla på hometheathergeeks 318, där intervjuas en mixare just hur man anpassar mellan bio och hemmet.

Intressant, fortsätter följa tråden med intresse .

[Bubben]

Här är länken förresten:
https://m.youtube.com/watch?v=v8Xto_1AjQs

[IngOehman]

Det kan nämnas att det förekommer olika mix på Dolby respektive DTS också.

Och jag kan tycka att det är rätt illa att allt sådant här sker, men allra värst är kanske att även originalsoundtracken för biograf blir värre och värre pressade upp i nivå. Biograferna försöker kompensera genom att dra ned sin masterregel, vilket gör att filmljudläggarna drar upp ännu mera...

Den sista och så länge fredade delen av ljudvärlden, är nu även den drabbad av dB-rejset.

Hopplöst!

Och när nu till och med de som arbetar med R-128 (som ju var avsedd att motverka loudness war) börjar ta fram algoritmer - istället för den gamla absolutnivåkodade filmvärldens överlägsna system (om det sköts rätt) - så är det riktigt illa.

- - -

Vettigt vore att låta filmvärlden få fortsätta med absolutnivåkodning (som är den bästa metoden när man vet att ljuden kommer att spelas i en utrustning där man kan välja avspelningsgain) och sen får resten använda R128.


Vh, iö

[genstruktur]

Lite deprimerande läsning det här, jag som trott att filmvärlden var skonad från detta .

[philipbtz]

Det är olika mixar och sällan finns det filmer som går att spela riktigt starkt. Många filmer är nivån lagom runt -20dB men vissa fina mixar går att köra runt -10 ungefär. Väldigt synd när man sitter med ett kompetent rum och ljudanläggning. Det blir så uppenbart hur krossad dynamiken är när man lyssnar på t.ex. Värmlands Nations Kör för där kan man ligga på 0 hela tiden. Ganska få filmer som är behagliga på starkare än -15. För till skillnad från musik så sitter man där i 2-3 timmar och då vill man inte att det skall bli påfrestande efter en timma. Men någon jag stör mig på lika mycket är hur de utnyttjar dynamiken. Bara för det är en action-scen behöver inte varenda ljud spelar på absolut max. Det är betydligt bättre när de sparar dynamiken till några få utvalda scener. I rena action-filmer som är runt två timmar långa så är du nu för tiden ganska många action-scener och då blir det liksom högt nästan hela tiden.

[genstruktur]

Jag själv ligger oftast på -20dB när jag ser film. Ibland när jag är på humör och det låter bra kör jag -15dB. Bor man i lägenhet så får man ta hänsyn till fler än sig själv också. Jag har dock hittills trott att detta främst var en begränsning av min anläggning, att jag sällan spelar film över -15dB, men det kanske helt enkelt beror på loudness inom filmljud ibland då också?


En fråga som dyker upp. Skulle man vilja ha biomixen av film på blurayskivorna för att spela upp hemma? Det jag menar är att, finns det något nackdel för oss hemmakonsumenter att ha biomixen på våra blurayskivor?

[philipbtz]

Sedan är det ju också så att "0" är j*vligt starkt om man ligger på den nivån en hel film. Alltså även med en bra mix. 115dB (122dB teoretiskt eller något sånt?) i basområdet går ju an men 105dB från valfri annan kanal är ju starkt liksom. 85dBA i snitt som de siktar på i storbio är för starkt för min smak när man sitter där i 2-3 timmar.

[genstruktur]

Sedan är det ju också så att "0" är j*vligt starkt om man ligger på den nivån en hel film. Alltså även med en bra mix. 115dB (122dB teoretiskt eller något sånt?) i basområdet går ju an men 105dB från valfri annan kanal är ju starkt liksom. 85dBA i snitt som de siktar på i storbio är för starkt för min smak när man sitter där i 2-3 timmar.

Jo tänkte på det igår när jag och sambon såg film. Låg på -20dB då, och tänkte fan vad högt 0 måste vara på den här filmen .Dags att ta fram hörselkåpor

[Bubben]

-20 minsann, själv ligger jag oftast på 60% av max.

[IngOehman]

Ni som ligger på runt -20 i volyminställning, menar ni då att ni spelar 20 dB under referensnivå, eller menar ni bara att displayen visar "-20"?

För att 0 dB på displayen skall indikera referensnivå så krävs det ju att man har kalibrerat hemmabioreceiverns inte bara relativa utan även de absoluta nivåerna. Det har de flesta inte gjort. Och då är siffrorna i displayen bara siffror. Referensnivå kan då lika gärna vara den man får när man ställer in -9 dB som +2 dB. Eller någon helt annan nivå.

Jag bara nämner det. Påstår alltså inte att ni inte kalibrerat absolutnivå. Jag säger bara att OM man inte gjort det, så visar inte displayen avvikelsen från referensnivån.

Sen finns det även exempel på hemmabioförstärkare som OM man försöker kalibrera referensnivå, gör det alldeles fel. Det är inga superdyra mätmikrofoner som hänger med dem. Så vill man ha koll på riktigt på nivåerna så är det en referens-DVD eller -Bluray som man behöver, med kalibreringssignaler. Och sen en ordentlig högklassig ljudtrycksmätare (ljudnivåmätare). Först då kan man vara rimligt säker på att kalibreringen blivit rätt.

Att använda autogenererat brus från hemmabioförstärkare kan också bli väldigt fel. Vissa är gjorda så det skall bli 75 dB(A) vid volymen på noll, andra andra nivåer, och vissa är helt enkelt fel.

Slutligen finns det även fall där hemmabioförstärkare själv justerar ned nivåerna för att undvika intern klippning. Det gäller speciellt om man spelar med t ex fantomcenter. Sådant går att lösa utan att nivåerna blir fel, men i många fall löser hemmabioförstärkarna problemet q&d och nivån blir feljusterad.

Så alldeles lätt är det inte att veta att allt sådant här blir rätt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ett litet på vad man kan mäta som ger en viss indikation, om man förfogar över en rimligt god ljudtrycksmätare: Mät ljudtrycket (A-vägt, lång tidskonstant) när det förekommer "icke skrikig" dialog i filmen. Om du får en nivå signifikant skild från 70 dB när du dragit upp volymen till "0" så finns det skäl att tro att hemmabioförstärkaren inte är (korrekt) nivåkalibrerad.

[RogerGustavsson]

Finns väl ingen "myndighet" som ser till att filmljudsläggare håller sig till de regelverk som verkar finnas, eller? Dessa actionfilmer med pålagda ljudeffekter har inte intresserat mig och även mera "vanlig" film tycker jag drabbas alltmer av onödigt stora doser effektljud, som inte handlingen räcker till... Stör mig på att många filmer saknar tystnad, att allt ska överbetonas med musik, att man ska invaggas i någon form av övertydlig sinnesstämning som om inte filmens innehåll eller skådespelarna insatser räcker (och det gör de inte alltid...).

[genstruktur]

- - - - -

PS. Ett litet på vad man kan mäta som ger en viss indikation, om man förfogar över en rimligt god ljudtrycksmätare: Mät ljudtrycket (A-vägt, lång tidskonstant) när det förekommer "icke skrikig" dialog i filmen. Om du får en nivå signifikant skild från 70 dB när du dragit upp volymen till "0" så finns det skäl att tro att hemmabioförstärkaren inte är (korrekt) nivåkalibrerad.

Jag utger mig inte för att ha en helt korrekt inställt referensnivå och skall prova ditt förslag. Får se till att det verkligen är dialog bara, för annars lär jag spela sönder högtalarna .

Det verkar ändå som jag kan anta att referensnivå är alldeles för starkt för mig och mitt boende i alla fall .

[IngOehman]

...vad man kan mäta som ger en viss indikation, om man förfogar över en rimligt god ljudtrycksmätare: Mät ljudtrycket (A-vägt, lång tidskonstant) när det förekommer "icke skrikig" dialog i filmen. Om du får en nivå signifikant skild från 70 dB när du dragit upp volymen till "0" så finns det skäl att tro att hemmabioförstärkaren inte är (korrekt) nivåkalibrerad.

Jag utger mig inte för att ha en helt korrekt inställt referensnivå och skall prova ditt förslag. Får se till att det verkligen är dialog bara, för annars lär jag spela sönder högtalarna.

Ja, eller också ställer du på -20 och kollar om det blir 50 dB(A).

Det verkar ändå som jag kan anta att referensnivå är alldeles för starkt för mig och mitt boende i alla fall .

Verkar det? Hurdå?

Anta ingenting, är mitt tips. Undersök istället.

Eller menar du kanske bara att det verkar som om 0-inställning på din volym (hur den nu relaterar till referensnivå) är alldeles för starkt för dig?


Vh, iö

[genstruktur]

Ja, eller också ställer du på -20 och kollar om det blir 50 dB(A).


Vh, iö

Känns säkrare , bra tänkt där .

[philipbtz]

Det hade inte förvånat mig det minsta om både jag och receivern gör fel. Jag har upptäckt diverse buggar i receivern och det kanske är värt att gå till botten med detta genom att köpa en riktig kalibreringsskiva. Det där med absolutnivå tycker jag att man borde få med på köpet när man kalibrerar kanalerna relativt till varandra. Så som jag har gjort är att spela upp receiverns 75dBA brus ur varje högtalare och mätt med min externa dB-mätare. Jag har justerat så att varje kanal spelar upp nivån 75dBA slow. Jag skall dock göra om detta och med brus som går bättre att lita på. 85dBA-brus går säkert att lita på mer tänker jag. Kan ju även vara värt att testa min UMIK-1 kopplat till datorn så kan jag mäta med en riktig mikrofon(min dB-mätare verkar inte så pålitlig). Jag börjar även fundera på om olika källor kan skicka olika kanalnivå? Jag kör bitkorrekt till receivern men efter alla kontiga grejer jag upptäckt med tiden hade det inte förvånat mig om det går att skicka olika eller med någon kontig dold dynamik-flagga i metadatan.

[Xenod]

-20dB mot referens är väldigt svagt Jag landar ganska ofta på -10dB för maximal komfort (OBS! Kalibrerat med Radioshack SPL). Det brukar min sambo tycka är ganska lagom också. Men det skiljer ju såklart mycket på vilken nivå som är behaglig från rum till rum också (och person till person).

Philip - jag är osäker på om UMIK-1 är bättre än en vanlig ljudtrycksmätare på att mäta ljudtryck. Man får ju en nuffra att mata in i sin kalibreringsfil men hur noggrann är denna egentligen?

Har svårt att hitta en korrekt uppgift på radioshack modeller. Nånstans såg jag +-3dB med C-vägning mellan 32Hz - 10 000 Hz men det säger ju inte så mycket efters C-kurvan fallit en bra bit redan vid 32Hz...

[IngOehman]

När det gäller subjektiva preferenser så kan jag säga att jag när jag spelar senaste årens "blockbusters" ofta hamnar på -16 till -10 relativt referens-gain.

Med de filmer som är enligt mitt omdöme rimligare mixade för DVD/Bluray (betydligt flera bland lite ändra filmer) i betydelsen "låter bättre" så hamnar jag ofta på 7-12 dB under referens-gain (alltså -12 till -7 i displayen).

Och en indikation på att hemmabiomixarna ofta är sämre i betydelsen mindre dynamiska än biomixar, är att dialogen trots det ofta hamnar på runt 70 dB* när jag vridit upp så jag tycker det är "lagom starkt"!


Det säger mig att den inställning jag valt faktiskt är lagom - inte bara subjektivt utan objektivt då den återger dialogen vid naturlig nivå. Och det berättar att vi alla även när det är som bäst blivit snuvade på sisådär 7 dB dynamikområde.

Det blir ju så när man lägger dialogen 7 dB för högt. Det finns då 7dB mindre utrymme kvar ovanför, läs 28 dB istället för 35 dB som standarden medger.

- - -

Men då dessa "bäst mixade" filmer trots allt kan låta häpnadsväckande bra (hur ofta behöver man mer än 28 dB peak över dialogen?) så har jag svårt att bli upprörd av ljudkvaliteten på dessa bästa filmer. De behöver faktiskt inte vara komprimerade alls jämfört med filmmixen, de bara ligger säg 7 dB för högt, eftersom de kunnat lyftas utan att klippa.

Men de allt vanligare sönderkomprimerade filmerna stör mig.

Och MINST lika mycket stör det mig att man alldeles i onödan lägger dialogen 7 dB för starkt "bara för att det går". Även om det inte drabbar ljudkvaliteten när inte dynamikområdet över dialogen var fullt utnyttjad så är det ju att helt tappa bort just det som är poängen med filmljudstandarden - att man kodar absolutnivå!


Vh, iö

- - - - -

*Dialogen kan till och med i några fall hamna uppåt 80-90 på vissa filmer, men då skriker de förvisso, så det räknas ju inte.

[genstruktur]

Ja, eller också ställer du på -20 och kollar om det blir 50 dB(A).


Vh, iö

Känns säkrare , bra tänkt där .

Jag har utfört testet.

Hamnade på cirka 46-52 dBA slow i "prat-nivå"-dialogen, med receivern på -20dB.

[genstruktur]

En fråga som dyker upp. Skulle man vilja ha biomixen av film på blurayskivorna för att spela upp hemma? Det jag menar är att, finns det något nackdel för oss hemmakonsumenter att ha biomixen på våra blurayskivor?

Förresten, vad anser ni om det här då?

[IngOehman]

Jag skulle gärna ha biomixen, ja.

Det fanns faktiskt på LD-tiden en del film (som släpptes på t ex DTS) som är biomixen, helt oförstörd.

Ja, eller också ställer du på -20 och kollar om det blir 50 dB(A).


Vh, iö

Känns säkrare , bra tänkt där .

Jag har utfört testet.

Hamnade på cirka 46-52 dBA slow i "prat-nivå"-dialogen, med receivern på -20dB.

1. Det verkar som om din anläggning är korrekt kalibrerad.

2. Det verkar som om din preferens är rätt så svagt ljud*. Dock inte så svagt som man skulle kunna tro om man var i tron att nivåerna är riktigt lagda på alla film.

Men förstår jag det rätt så kanske du normalt spelar så starkt att dialogen hamnar på 60 dB eller så?


Vh, iö

- - - - -

*Eller också bor du i lägenhet. Det känns ju så mycket högre när man samtidigt som man lyssnar själv också tänker på om grannar ofrivilligt kan tänkas höra... Det är mycket som påverkar hur högt man tycker det är.

[genstruktur]

Jag skulle gärna ha biomixen, ja.

Det fanns faktiskt på LD-tiden en del film (som släpptes på t ex DTS) som är biomixen, helt oförstörd.

Känns säkrare , bra tänkt där .

Jag har utfört testet.

Hamnade på cirka 46-52 dBA slow i "prat-nivå"-dialogen, med receivern på -20dB.

1. Det verkar som om din anläggning är korrekt kalibrerad.

2. Det verkar som om din preferens är rätt så svagt ljud. Dock inte så svagt som man skulle kunna tro om man var i tron att nivåerna är riktigt lagda på alla film.

Men förstår jag det rätt så kanske du normalt spelar så starkt att dialogen hamnar på 60 dB eller så?


Vh, iö

Det finns ingen nackdel med att ha biomixen i stället?


Jo jag gillar nog lite svagt. Det beror på en del saker tror jag.

1. Dialogen är sällan något jag tycker är för starkt, men sen kommer en explosion och det känns som hela lägenheten skall rasa . Det kan störa min sambo lite, dels grannar. Just om jag börjar fundera på om det stör grannar kan göra att jag inte njuter av filmen och då sänker jag. Hade jag bott i ett fristående hus hade jag nog spelat starkare tror jag.

2. Vi har inte möblerat klart riktigt än, det skall upp mer saker på väggarna och lite mer absorption. Det bidrar nog till att jag vill spelar något lägre.




Jag förutspår att hade jag bott i fristående hus och haft bra akustikreglering, då hade jag nog spelat mer åt -10dB - 15dB


Edit: Såg att du lade in om grannarna IÖ, visst är det så! Det spelar ("nudge nudge") in såklart, gör att jag spelar lite lägre.

Nu skall jag se en film och äta middag!

[IngOehman]

Det finns ingen nackdel med att ha biomixen i stället?

Jag tycker inte det, men det är förstås villkorat att dynamiken inte ställer till problem för mig.

När dynamik är ett verkligt/potentiellt problem, som t ex i en bil eller i en hemmabio med för låg kapacitet eller för lättstörda grannar, så menar jag att det är DÄR, på plats, som problemet bör angripas.

Inte genom att under filmproduktionen utgå ifrån worst case, och göra en produkt som inte är riktigt bra, någonstans.


Kompressorer som används på plats har massor av fördelar dessutom:

1. De kan väljas eller väljas bort.

2. De kan även när de är valda modereras således att de optimeras till det enskilda fallet. Lite kompression, mera, massor...

3. De kan anpassas för t ex sådana faktorer som störnivå (gäller framförallt i bilar) således att de arbetar additivt och lyfter saker över störtröskeln.

4. Man kan till och med skapa kompressionsalgoritmer som medföljer filmen som meta data, om man är övertygad om att en människa gör jobbet bättre än en maskin (som ju en kompressor är). Med sådana lösningar kan man alltså som slutanvändare koppla in en kompressionsalgoritm som är testad på riktigt - av den som gjorde ljudet.

Kort sagt - skall dynamik reduceras så är det nästan alltid bättre att göra det hos slutanvändaren.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

-Philip - jag är osäker på om UMIK-1 är bättre än en vanlig ljudtrycksmätare på att mäta ljudtryck. Man får ju en nuffra att mata in i sin kalibreringsfil men hur noggrann är denna egentligen?

Har svårt att hitta en korrekt uppgift på radioshack modeller. Nånstans såg jag +-3dB med C-vägning mellan 32Hz - 10 000 Hz men det säger ju inte så mycket efters C-kurvan fallit en bra bit redan vid 32Hz...

Jag tror nog en UMIK-1 med kalibreringsfil är noggrannare än en Radio Schack ljudnivåmätare. Skillnader mellan olika exemplar av RS-mätare kan förmodligen inte uteslutas både när det gäller mikrofonkapselns frekvensgång och dess absoluta SPL-värde.

Hur ser referenssignalen ut? Är den bredbandig eller begränsad till ett frekvensområde? Det blir rätt känsligt om basregistret är med. Små förflyttningar kan ge rätt markanta nivåändringar när rummets begränsningsytor börjar bli märkbara.

[Xenod]

Det var väl du som hade gjort en skiva med dessa signaler på Roger?

Det är iaf ett rosa brus som är bandbreddbegränsat till 500-2000Hz som ska användas vid kalibrering.

När det gäller subjektiva preferenser så kan jag säga att jag när jag spelar senaste årens "blockbusters" ofta hamnar på -16 till -10 relativt referens-gain.

Med de filmer som är enligt mitt omdöme rimligare mixade för DVD/Bluray (betydligt flera bland lite ändra filmer) i betydelsen "låter bättre" så hamnar jag ofta på 7-12 dB under referens-gain (alltså -12 till -7 i displayen).
...

Hm... detta får mig att misstänka att jag ligger lite för svagt i nivå på min kalibrering. Som sagt har jag använt en billig och enkel SPL-mätare. Kan inte heller garantera att jag och tillverkaren av min blu-rayspelare är överens om vilken nivå testsignalen ligger på.

Nu har jag nyligen skaffat en ny receiver och därmed anslutit spelaren med HDMI-kabel. Ska fixa en bra kalibreringsskiva och göra om kalibrerningen.

-----------

Vad gäller sakfrågan så var det mycket tråkiga nyheter för mig att det faktiskt skiljer mellan biomix och konsumentmix Jävligt synd. Håller helt med dig IÖ att kompression kan varje användare få sköta själv.

--------


Om man antar att både biograf och hemmabiograf är extremt högpresterande, både apparatmässigt och den akustiska miljön - finns det då något fenomen som gör att starkare ljudtryck är behagligare att stå ut med i biografernas stora rumsvolym?

[IngOehman]

Sista frågan först: Nej!

Det vill säga... (enkla svar är nästan aldrig sanna) Det kan vara snarare tvärtom - i varje fall om man beskriver ljudtryck som nyttoljudens nivå snarare än summan av allt. Den större volymen kan göra det svårare att få tillräckligt med direktljud.

Om man å andra sidan talar om mätt totalljudsljudtryck och har stor andel gamla ljud som slaskar omkring i lokalen (vilket det är lättare hänt att man har om det är en stor lokal) så betyder ju en viss ljudtrycksnivå ett svagare direktljud. Och då blir ju svaret ett försiktigt: Ja!

- - -

Det andra du skriver om förbryllar mig något. Du angav väl nästan identisk erfarenhet med min när det gäller var man hamnar på volymreglaget, så vad föranleder dig att skriva att mitt inlägg får dig att misstänka att du ligger lite för svagt i nivå på din kalibrering? ;o


Vh, iö

[Kalejdokom]

Intressant tråd. Dock är jag lite frågande inför resonemanget kring mätning via mikrofon/dator vs SPL-mätare. Det talas om att en kalibrerad mikrofon skulle vara bättre än SPL-mätare, men är inte det en tankevurpa? Kalibrerad mikrofon är såklart ett måste när man vill mäta en högtalares frekvensgång med hög noggrannhet. Nu handlar det dock om att SPL-mäta ett brus med begränsat frekvensomfång - och då torde mickens linjäritet vara (nästan) helt oväsentlig, eller tänker jag fel?

Dessutom måste man ju använda en SPL-mätare för att ställa in mikingångens förstärkning (gain) så att man vet vilket ljudtryck mikrofonen mäter. Och med ovanstående resonemang skulle det alltså krävas en SPL-mätare med högre noggrannhet än mikrofonen för att kunna ställa in riktigt exakt rätt SPL-nivå...

Kommentarer på detta?