Tidal implementerar MQA

[Piotr]

Pacific Microsonics förökte väl trolla fram lite större dynamik ur 16 bitar, Meridian går i stället på bandbredd och försöker få "dubbel bandbredd" givet viss samplingfart i levererad fil.

Tjurskit eller grisbajs!

[rqu]

Det finns ett antal intressanta länkar från Benchmarks blog jag postade tidigare, här en med lite mätningar.
http://archimago.blogspot.se/2016/02/measurements-impressions-meridian.html?m=1

[arkman]

Här är en ganska pedagogisk beskrivning av hur MQA-formatet är uppbyggt.
https://www.youtube.com/watch?v=BrgjycGhoSM

Enligt det jag läst om MQA så består det av flera delar. Sammanfattar lite kort.

1. Genom att Meridian anser att dom vet vilken ad-omvandlare som användes vid inspelning så ska Meridian kunna korrigera något dom kallar ”time blur”, dvs. avvikelser i ad-omvandling. Jag har för mej att dom också säger sig ha möjlighet att korrigera avvikelser i da-omvandling.
2. En MQA master ska förses med en nyckel som ska ge kunden garantier för att ingen har manipulerat albumet.
3. Formatet är ett ”end to end” format vilket gör att man inte ska kunna decoda en mqa-fil på annat ställe än i da-omvandlaren precis före omvandling. Nackdelen med det är att det blir svårt (Omöjligt?) att använda rumskalibreringssystem som tex. Dirac och liknande med MQA.

Jag tror att motivet till att formatet tagits fram och stöds av skivbolag är att man har en typ av kopieringsskydd inbyggt i formatet. Dels så förses varje master med en nyckel som erbjuder vissa möjligheter att spåra albums, men också genom att det blir svårt att ”plock ut streamen” från tex. Tidal och lagra på disk eftersom formatet bygger på ”End to End”. Jag tycker att den här ”end to end” tekniken liknar HDCP som används i HDMI.
https://en.wikipedia.org/wiki/High-band ... Protection
Nu ser det visserligen ut som Meridian lättat på ”end to end” kravet eftersom Tidal verkar ha någon typ av mjuvaru-decocder för MQA som gör att det fungerar med viken dac som helst. (tror inte att man kan använda MQA fullt ut på det sättet).

[galder]

Vilken Peter menar du?

Retorisk fråga? Nu har jag inte kontrollerat medlemslistan med namn, men vad jag känner till så är nog PeterSteindl unik på forumet med sin kunskap, och då väl? inte minst med kombinationen av DAC-konstruktör och besittande med djup kunskap i "psykoakustik".

Var tvungen att lyssna lite på MQA-kodad musik. Lyssnade via Tidal. Fann ingen musik jag har något ljudminne av, alltså musik jag känner igen, lyssnar på normalt. Fann dock Lycke Li där MQA/master och hifi/CD-kvalitet låg bredvid varandra, vilket underlättade jämförande lyssning. Tidal visar Master resp. HiFi beroende på vilket man lyssnar på, så går man bort sig mellan valen så kan man ju snabbt kontrollera detta.
Min helt ovetenskapliga korta lyssningsjämförelse gav mig en uppfattning om att jag upplevde en skillnad. Ett försök till beskrivning av skillnaderna skulle bli något som att med HiFi, så lät det lite vasst, lätt obehagligt, medans med Master så var det lugnare och behagligare och dessutom en viss förskjutning av instrumentnivåerna konstigt nog.
Känslan av lite lugnare och behagligare upplevelse via Master tyckte jag mig också uppleva med andra artister där jag kunde växla mellan de olika formaten.
Om jag skulle kunna detektera skillnaderna blint? Under hög koncentration av tonaliteten, så tror jag det, så pass stor upplevde jag skillnaden.

Var vänlig och slå nu inte ihjäl mig verbalt.
Skulle nu detta visa sig vara sant, så är väl detta en tja, mindre revolution?
Jag är i varje fall ödmjuk i förhållande till detta format, då jag fullständigt saknar kunskap att tekniskt förstå detta. Men delar av vad jag har läst tycker jag verkar vara trovärdigt.

[Svante]

Jag implementerade fö 16-bits float i min ljudeditor. Jag kan med det formatet representera en dynamik på c:a 300 dB med ett SNR på kanske 60 dB.

[Svante]

Vilken Peter menar du?

Retorisk fråga? Nu har jag inte kontrollerat medlemslistan med namn, men vad jag känner till så är nog PeterSteindl unik på forumet med sin kunskap, och då väl? inte minst med kombinationen av DAC-konstruktör och besittande med djup kunskap i "psykoakustik".

Nja Piotr går inte av för hackor han heller...

[galder]

Sedär, därför skrev jag "...men vad jag känner till...", så känner sig någon dig förorättad av detta så ber jag om ursäkt.
Svante du gillar inte MQA? vad ifrågasätter du med det tekniska utförandet?
Du går ju inte av för hackor du heller vad beträffar det tekniska.

[petersteindl]

Vilken Peter menar du?

Retorisk fråga? Nu har jag inte kontrollerat medlemslistan med namn, men vad jag känner till så är nog PeterSteindl unik på forumet med sin kunskap, och då väl? inte minst med kombinationen av DAC-konstruktör och besittande med djup kunskap i "psykoakustik".

Var tvungen att lyssna lite på MQA-kodad musik. Lyssnade via Tidal. Fann ingen musik jag har något ljudminne av, alltså musik jag känner igen, lyssnar på normalt. Fann dock Lycke Li där MQA/master och hifi/CD-kvalitet låg bredvid varandra, vilket underlättade jämförande lyssning. Tidal visar Master resp. HiFi beroende på vilket man lyssnar på, så går man bort sig mellan valen så kan man ju snabbt kontrollera detta.
Min helt ovetenskapliga korta lyssningsjämförelse gav mig en uppfattning om att jag upplevde en skillnad. Ett försök till beskrivning av skillnaderna skulle bli något som att med HiFi, så lät det lite vasst, lätt obehagligt, medans med Master så var det lugnare och behagligare och dessutom en viss förskjutning av instrumentnivåerna konstigt nog.
Känslan av lite lugnare och behagligare upplevelse via Master tyckte jag mig också uppleva med andra artister där jag kunde växla mellan de olika formaten.
Om jag skulle kunna detektera skillnaderna blint? Under hög koncentration av tonaliteten, så tror jag det, så pass stor upplevde jag skillnaden.

Var vänlig och slå nu inte ihjäl mig verbalt.
Skulle nu detta visa sig vara sant, så är väl detta en tja, mindre revolution?
Jag är i varje fall ödmjuk i förhållande till detta format, då jag fullständigt saknar kunskap att tekniskt förstå detta. Men delar av vad jag har läst tycker jag verkar vara trovärdigt.

Nemas problemas, men det finns många som säkerligen kan mer i dagslägen om MQA än jag. Jag behöver dock lära mig om jag vill få kunskap och insikt så att jag kan göra en rationell och klok bedömning om jag vill använda detta system i mina apparater. Jag är inte lättköpt.

Det är vad jag kan se några som skriver att de jämfört mellan MQA och CD-kvalitet. Då finns det olika alternativ som tyvärr inte beskrivs.

1.) CD-kvalitet mot MQA-kodat men ej MQA-dekodat.
2.) CD-kvalitet mot MQA-kodat och MQA-dekodat.
Har du jämfört enligt punkt 1 eller enligt punkt 2?

Här är 2 frågeställningar jag har som vad jag kan se ännu inte svarats på trots att man på dessa 2 frågor kan svara enkelt med ett ja eller ett nej.
1.) Har du en D/A-omvandlare som explicit har en dekoder för MQA?
2.) Ingår det en sådan app från Tidal så att det som är kodat med MQA alltid dekodas med MQA?
Om inte, så måste MQA finnas i D/A-omvandlaren.

Så fort saker börjar hända i det fördolda och verkar vara önskvärt att det skall förbli i det fördolda så är det ormolja och/eller geschäft. Det är något man vill dölja. Det är ok, men enbart innan man skall sälja det. vid saluförandet måste man visa vad det är som är till salu. Det är då marknadsföring kommer in. Men vad är det som marknadsförs? Försöker man dessutom mörklägga något som man vill skall bli digital standard så stinker det lik lång väg.

Personligen läser jag att musik som är kodat med MQA inte kan gå igenom någon digital modul (DSP, ARM, FPGA) d v s digital modul med överföringsfunktion, typ digitala filter, EQ, delningsfilter, rumskorrigering, tidsfördröjning, fasfördröjning m.m.
Om det skulle vara så, så har det digitala systemet med MQA förlorat all kraft. Vad är det man istället vinner? Meridian hävdar att MQA är bättre än CD i frekvensområdet 20-50 kHz? Meridian själva verkar även hävda att MQA helt eliminerar Time Blur oavsett om det är 44/16, 48/16, 44/24, 96/24, 192/24, 384/24 eller 768/24. Är det så?

De verkar också hävda att det kan åstadkommas med betydligt lägre bithastighet än CD-systemets. Det är ju fantastiskt och ibland står det att MQA är komprimerande och ibland står det att det inte är det. Vad är det som gäller?

Finns det inga mätningar med sinc? Eller distorsionsmätningar eller frekvensgångsmätningar? Det jag söker är hur överföringsfunktionen ser ut med MQA? Vad gör MQA-systemet till skillnad från andra system? Det måste kunna beskrivas matematiskt och/eller fysikaliskt.

Systemet beskrivs som så att om man tar ett helt vanligt musikstycke på godtycklig CD och MQA-kodar signalen från denna CD och MQA-dekodar samma signal så blir slutresultatet skyhögt mycket bättre än utgångsmaterialet på CD.
Och, även om man inte MQA-dekodar signalen så är den ändå bättre än utgångsmaterialet på CD.
Alla andra format går att beskriva utom MQA. Även så, så är MQA helt överlägset. Det är ju magiskt. Eller hur Svante.

Som sagt, än så länge har jag inte sett mätningar som pekar på hur överföringsfunktionen ser ut. Det borde ju se betydligt bättre ut då all Time blur har försvunnit från alla vanliga digitala uppenbarligen mish-mash system.

Jag hakade aldrig på HDCP-flugan. Nu verkar ju Morello ha dekat ner sig i mumbo-jumbo-digitala-systemdjungeln. Antingen har man en öppen standard eller ingen alls. Så ser jag på saken. Om det mot alla odds skulle vara så att ett slutet system skulle vara helt överlägset så att det helt enkelt inte går att leva/överleva utan så får man ge systemet second thoughts.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Vilken Peter menar du?

Retorisk fråga? Nu har jag inte kontrollerat medlemslistan med namn, men vad jag känner till så är nog PeterSteindl unik på forumet med sin kunskap, och då väl? inte minst med kombinationen av DAC-konstruktör och besittande med djup kunskap i "psykoakustik".

Nja Piotr går inte av för hackor han heller...

Det finns nog många Peters/Petrar som kan MQA bättre än jag. Jag vill inte ha spekulationer. Jag vill ha kalla sanningsenliga korrekta lättförståeliga entydiga fakta. Jag har ännu inte hittat något sådant rörande MQA.

Först då jag har fått kalla sanningsenliga korrekta lättförståeliga entydiga fakta så kan jag dra slutsatser, eller ställa fördjupande frågor.

Med vänlig hälsning
Peter

[galder]

I mitt fall så jämförde enligt pkt nr 2

2.) CD-kvalitet mot MQA-kodat och MQA-dekodat.

Vidare så har du nog fel då du skriver

Systemet beskrivs som så att om man tar ett helt vanligt musikstycke på godtycklig CD och MQA-kodar signalen från denna CD och MQA-dekodar samma signal så blir slutresultatet skyhögt mycket bättre än utgångsmaterialet på CD.
Och, även om man inte MQA-dekodar signalen så är den ändå bättre än utgångsmaterialet på CD.

Man kodar inte en CD, utan mastern.
Sista meningen är nog ett missförstånd av andra än inblandade i framtagandet av MQA. Typ reportrar.
Håller med om att det saknas info. Men viss info borde kunna diskuteras som t.ex. https://youtu.be/drv9ESli5yI

[galder]

Intressant länk?

http://www.theabsolutesound.com/article ... on/?page=2

[Max_Headroom]

...

MQA utilises a novel digital sampling technology that is capable of capturing extremely fine timing information accurately, down to the microsecond level, which Meridian claims is not possible with conventional techniques, even at high sample rates.

Den som begriper sampling skriver inte så. CD-systemet (vanlig 44/16-PCM) kan upplösa ändelser ner till några tiondels nanosekunder.

Hur då? Hur kan man ha en upplösning på några 10-delsnanosekunder med en samplingsfrekvns på 44100Hz? Att man kan få med vissa saker förstår jag, men det kan ju knappast gälla generellt? Eller har jag blivit helt galen?

Att det som citeras från "Wiki" är humbug förstår jag dock. (fast jag kanske int förstår det av rätt orsaker....)

[Svante]

Svante du gillar inte MQA? vad ifrågasätter du med det tekniska utförandet?

Under förutsättning att jag har förstått det rätt har jag samma invändningar som mot HDCD. Filosofiskt är det knepigt för att man ger sig in i ett etablerat format och gör det sämre (men det "funkar") om man inte har en speciell dekoder. Det gör att många kommer att lyssna på en försämrad kvalitet. Själv kommer jag att behöva undersöka om jag har råkat ut för den försämrade kvaliteten. Man skapar ett konstgjort incitament att få bättre kvlaitet genom att försämra ett etablerat format. Att man sedan med rätt dekoder får bättre kvalitet är en klen tröst. Om man vill ha en bättre kvalitet borde man i stället ge upp att bitströmmen ska spelas upp ok utan dekoder och i stället använda hela kanalens bandbredd till att göra kvaliteten bättre, tex med en perceptuell kodning med större marginaler. Man skulle aldrig koda på MQA-sättet om man inte behövde vara bakåtkompatibel.

Det är för mig tydligt (igen med reservation för att jag har förstått det rätt) att det är marknadskrafter och letandet efter konkurrensfördelar som har fått styra, inte teknisk kvalitet.

[Svante]

...

Den som begriper sampling skriver inte så. CD-systemet (vanlig 44/16-PCM) kan upplösa ändelser ner till några tiondels nanosekunder.

Hur då? Hur kan man ha en upplösning på några 10-delsnanosekunder med en samplingsfrekvns på 44100Hz? Att man kan få med vissa saker förstår jag, men det kan ju knappast gälla generellt? Eller har jag blivit helt galen?

Att det som citeras från "Wiki" är humbug förstår jag dock. (fast jag kanske int förstår det av rätt orsaker....)

Den stora upplösningen bibehålls tack vare de antiviknings- och rekonstruktionsfilter som finns i en AD-DA-kedja. Här är en bild som jag publicerade i MoLt i en artikel som beskrev just det. Den illustrerar hur en serie impulser samplade med 441000 Hz lagras efter nersampling till 44100 Hz och sedan samplas upp till 441000 Hz igen. Man ser att (de nu bandbegränsade) impulserna ligger kvar vid rätt tidpunkt, trots att de tidpunkterna ligger mellan samplen i 44100 Hz-filen. Anledningen att det fungerar är bandbegränsningen som införs vid nedsampling, och rekonstruktionen som görs vid uppsamplingen. Samma sak händer om man har en analog, tidskontinuerlig signal som man bandbegränsar, samplar och rekonstruerar.

[galder]

Svante

... och gör det sämre (men det "funkar") om man inte har en speciell dekoder. Det gör att många kommer att lyssna på en försämrad kvalitet.

Vad får dig att påstå enligt ovan att det skulle bli en försämrad kvalitet? Utan dekoder så har du ju CD-kvalitet. Dessutom så får du ju bättre kvalitet/upplösning med mindre filstorlek. Nu är jag inte på det klara med om det är det där med förbättrad "timing" som avses då marknadsföringen pratar om musik som det var tänkt. De har alltså infört tekniska förändringar (se youtube-länk i mitt förra inlägg) vilket du kanske har missat?
I övrigt vad du förklarar, föreslår ligger utanför min kunskapsnivå, men en stor del av det hela går väl också ut på att minska filstorleken, vilket väl inte erhålls via din lösning?

[petersteindl]

Detta är inte något svar på Galders senaste inlägg. Däremot har jag tittat på videon i länken. Nu har det under tiden kommit in inlägg som kanske förklarar saker bättre. Jag väljer dock att lägga in detta för att få lite mothugg.

Jag har gjort ett försök att förstå MQA. Om man tittar på denna länk.



. . . så verkar Bob Stuart vilja få med all HF inklusive noise och på något sätt frekvensförskjuta det ner till tonfrekvensområdet och lägga det på nivå under brusnivån.

Nu kommer ni få det fläskigaste svengelskainlägget i Faktiskts historia.
Han säger att det finns en noise floor in the recording before the musicians start d v s innan musikerna börjar spela så finns det ett HF-brus som han inte vill ta bort. Min spontana fråga blir, vad är det för vits med det? Har Bob någon fysikalisk förklaring? Finns det någon psykoakustisk förklaring? Använder Bob det inspelade HF-bruset till att åstadkomma en slags dither? I princip skulle jag i och för sig kunna tänka mig att det skulle kunna vara en fördel att ha med en form av naturligt brus till hörseln som agerar som ditherbrus i hörselsystemet om det skulle göra skillnad och om det skulle vara en fördel att använda sig av befintligt HF-brus för ändamålet så skulle det möjligtvis måhända kanske kunna vara en psykoakustisk fördel?

Men jag vill gärna se fler noggranna vetenskapliga analyser på området. De på Meridian må komma med briljanta fysikaliska lösningar, men psykoakustiken behärskar de inte. Jag gör min bedömning utifrån allt jag hittills sett av deras produkter. Men de jobbar ju tillsammans med andra som kanske kan, eller de kanske har ny personal eller lärt sig?

Sedan säger Bob att Between 20 kHz och 50 kHz there is a small komponent which is very critical. Han använder just ordet critical! Det är långt starkare än ordet important. Critical ligger närmare lethal eller ödesdigert eller förödande. Det betyder skillnad mellan liv och död. Därför skriver jag som jag gör d v s jag använder ord som att leva och överleva.

Överlever inte musiken utan denna kritiska information mellan 20 kHz och 50 kHz? Vidare säger Bob: It contributes to the microstretch of the sound i tonfrekvensområdet . Jag vill nog påstå att det är en häpnadsväckande slutsats. Den må vara sann eller må vara falsk, men oavsett, är det häpnadsväckande.

Då man ser videon bör man lyssna på varje ord Bob säger och helst översätta detta för sig själv för att på djupet söka förstå innebörden i det som sägs. Jag avfärdar det inte. Man kan inte avfärda något man inte ens trängt in i för att söka förstå, anser jag. Jag skall göra ett försök att förstå vad de har gjort.
Sedan säger Bob, We know that if you take that part away, like if we fold it down to CD quality, people can hear the difference. Vetenskapliga tester har bevisat detta. hävdar Bob. Hans engelska förstår jag ibland inte helt. I mina datorhögtalare har jag ibland svårt att höra vad Bob säger. Han säger vidare: It damages the sound however you do it. It is very important to preserve that sound upp till 50 kHz. Sedan säger Bob att det finns ytterligare en frekvensregion som ligger högre upp än 50 kHz där det enbart finns brus. It is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it. Music information is in tonfrekvensområdet och området upp till 50 kHz De vill inte ta något av innehållet upp till 96 kHz ifrån ljudfilerna!

De tar informationen i frekvensområdet 50-96 kHz och fold it and burry it i frekvensområdet från 20 kHz till 50 Khz. De kallar denna process för Encapsulation och de är able to do burry it below the noise because they know no one can ever hear this noise. This noise is inaudible. The next step is using an advanced digital resampling process. We fold it again säger Bob. Ok, vad jag förstår betyder folding på engelska samma sak som resampling.

Därefter they burry this noise i området 20 – 50 kHz i tonfrekvensområdet långt under brusnivån i tonfrekvensområdet. Genom att göra detta tar de frekvensregionen 50-100 kHz nedkonverterat till regionen 20-50 kHz. Sedan är deras process genom resampling helt lossless to bury 20-50 kHz i området 20-20 kHz. Genom att göra så, så de nedkonverterat informationen i frekvensområdet 20 kHz – 100 kHz till information i frekvensområdet 20 – 20 Khz och lagt denna långt under brusnivån i tonfrekvensområdet. På så sätt får de 3 ggr så mycket information hävdar Bob.

Nu då de har all denna information samlat i området 20 Hz till 20 kHz så har de en fil som är 44/48 kHz samplingsfrekvens och inuti denna fil har de tonfrekvensområdet och om man spelar detta utan en MQA-decoder så är det detta integrerade resultat i den kodade filen som man hör. Sedan säger han att we hear it better than CD.

Burried below the noise, way below the noise, buried as noise is the information from region 20 kHz till 96 kHz. The MQA-decoder will unwrap this, perfectly. It will give you exactly what was heard in the studio. once it is unwrapped, then we put the sound to what it was and you get the original sound restored.

Vad jag förstår så jobbar man med utgångsfilformat med 192 kHz eller högre för att kunna spara information till 96 kHz som de sedan genom en lossless resampling process (sample rate conversion) drar ner till information i området 20 – 50 kHz d v s då arbetar de i 96 kHz samlingsfrekvens.

Därefter gör de samma resamplingsprocess från 96 kHz till 44/48 kHz så att de har hela tonfrekvensområdet fast under dess bruset i tonfrekvensområdet så har de enligt Bob lyckats spara nyttoinformation ända upp till 96 kHz utan förlust. I MQA-dekodern kan de sedan packa upp informationen och återställa den förlustfritt i sitt respektive frekvensintervall ända upp till 96 kHz.
Ok, i realiteten har de gjort en manöver så att man inom ett hanterbart filsystem, specificerat till 48 kHz samplingsfrekvens d v s 24 kHz nyttosignal, ändock får med nyttosignal till 96 kHz.
Ok, det är väl ok, men. . . varför gör de detta, säger de? Det finns fysikaliska saker Bob nämner och Psykoakustiska skäl.

Försök till Sammanfattning.

Fysikaliska skäl som Bob nämner:
1.) 20 kHz – 50 kHz. Between 20 kHz and 50 kHz there is a small component which is very critical.
a. This critical information, som finns i frekvensintervallet 20 kHz till 50 kHz, contributes to the microstretch of the sound in tonfrekvensområdet 20 Hz till 20 kHz.
2.) Det finns en noise floor in the recording before the musicians start, d v s innan musikerna börjar spela så finns det ett HF-brus som Bob inte vill ta bort.
3.) 50 kHz – 100 kHz. Det finns ytterligare en frekvensregion som ligger högre upp i frekvens än 50 kHz där det enbart finns brus och det är området från 50 kHz till 100 kHz.
a. It is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it.
b. They know no one can ever hear this noise. This noise is inaudible.
4.) Music information is in tonfrekvensområdet och i området ovanför upp till 50 kHz[/b]
a. De vill inte ta något av innehållet upp till 96 kHz ifrån ljudfilerna!

Psykoakustiska skäl som Bob nämner:
1.) We know that if you take that part away, like if we fold it down to CD quality, people can hear the difference. Vetenskapliga tester har tydligen bevisat detta.
2.) It damages the sound however you do it. It is very important to preserve that sound upp till 50 kHz.

Personligen undrar jag i vilken instans Bob anser det viktigt att få med:
A.) Området 20 kHz-50 kHz.
B.) Området 50 kHz till 100 kHz.

Jag vill bena upp problematiken, enligt Bob, i två separata fack. Vad anser Bob vara viktigt i respektive fack?
1.) Det som Bob anser D/A-omvandlaren behöver för att fungera.
2.) Det som Bob anser hörseln behöver för att höra originalet.

Eftersom Bob hävdar följande: Bruset i området från 50 kHz till 100 kHz is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it. Det är alltså D/A-omvandlare som behöver detta kritiska område från 50 kHz till 100 kHz för att fungera. Det är alltså Bobs svar på min frågeställning nr 1.
Bob hävdar följande: Between 20 kHz and 50 kHz there is a small component which is very critical. This critical information contributes to the microstretch of the sound in tonfrekvensområdet 20 Hz till 20 kHz. Det skulle alltså utgöra svaret på min fråga nr 2.

Ok! Då drar jag följande slutsatser
1.) För att för att tillgodose problemet mellan 50 kHz och 100 kHz så löses det i samband med D/A-omvandlingen.
2.) För att tillgodose problemet mellan 20 kHz och 50 kHz så löses det genom att ha elektronik och högtalare eller hörlurar som klarar upp till 50 kHz.
Det är alltså två skilda saker i två skilda frekvensinnehåll som måste beaktas eftersom dessa är critical och de beaktas i två olika processer, varav den ena enbart är av fysikalisk art i D/A-omvandlaren och den andra ända fram till hörseln.

Så har jag förstått MQA och anledningarna som Bob anser varför MQA behövs.
Antingen har man användbar information som man vill ta vara på eller också har man det inte.
SUMMA SUMMARUM: Fullt ut behövs det digitalfiler på musik med 192 kHz samplingsfrekvens i A/D-omvandling där det finns nyttobrus med till 96 kHz för att en D/A skall funka. Halva vägen i samplingshastighet behövs för att öronen skall funka.
Med MQA fås 192 kHz filer i streamingformat med 44/48 kHz samplingshastighet och då med betydligt lägre bit rate än med vanlig 192/24.

Man fixar enligt Bob HD-format med vanlig hederlig fast Meridian-moddad bonn-streaming.

Men hur ser en sinc ut fullt ut genom MQA? Påverkas den något. Kan man välja annan typ av filter som måhända lämpar sig bättre än FIR?

Än så länge har inga nymodigheter imponerat på mig förutom delta-sigma och noise-shaping, som ju egentligen inte är nymodigheter. Philips hade väl noise-shaping innan de ens tagit fram sitt 16-bitars chip.

Själv vill jag ha PCM i lagringsformat och kunna införa överföringsfunktioner med filter för att därefter översampla till 99 MHz med delta-sigma och noise-shaping och viss form av dither.

För övrigt verkar det kunna gå att dekoda med MQA till PCM 192 kHz samplingsfrekvens.
Därefter kan man leka med digitalsignalen med digitala filter etc. Är det så?
Så länge man är i den digitala domänen spelar formatet ingen roll så länge representationen är explicit exakt och förståss utan att låsa jitter så att en fullständig jittertvätt inte kan ske strax före eller i samband med D/A-omvandlingen. Ett problem är att jitter faktiskt kan låsas i en sample rate conversion process beroende på hur den görs.

Med dagens moderna kretsar är hastigheter för beräkning inga problem. Jag kan ta hand om MQA också om jag skulle vilja det. Det bör ju enbart vara fråga om mjukvara?

Med vänlig hälsning
Peter

[sportbilsentusiasten]

Varför är ni så avigt inställda till MQA? Meridian var företaget som tog MLP för DVD-Audio så den firman verkar veta vad de pysslar med.

För att det är en bluff så klart.
Jag o andra har vid flera oberoende demos begärt att Meridian demar MQA mot andra filformat men Meridian har konsekvent vägrat. De har även vägrat att svara på releventa tekniska frågor. Säger väl allt...

[petersteindl]

Varför är ni så avigt inställda till MQA? Meridian var företaget som tog MLP för DVD-Audio så den firman verkar veta vad de pysslar med.

För att det är en bluff så klart.
Jag o andra har vid flera oberoende demos begärt att Meridian demar MQA mot andra filformat men konsekvent vägrat. Säger väl allt...

Jag är inte säker på att det är en bluff. Inte om det fungerar såsom jag nu tror mig förstått formatet och skrivit i mitt långa inlägg ovan.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Svante

... och gör det sämre (men det "funkar") om man inte har en speciell dekoder. Det gör att många kommer att lyssna på en försämrad kvalitet.

Vad får dig att påstå enligt ovan att det skulle bli en försämrad kvalitet? Utan dekoder så har du ju CD-kvalitet.

Är du säker på att det är så?

Efter vad jag såg i en bild tidigare i tråden från patentet tror jag det var så lagrar man inte 16 bitar ljudinformation i 16-bitsströmmen. Faktum är att (igen om det är som jag tror) om man ska lagra något annat än vanlig 16-bits PCM i en 16-bitsström, utan några sidokanaler, så MÅSTE man stjäla av bitarna för att få fram den extrainformation som de vill ha fram. De stulna bitarna som används till annat kommer att ge en störning som liknar (men inte är) vitt brus, som läggs till signalen.

Men igen, om någon förklarar för mig hur informationen förs över på annat sätt så ger jag mig.

[petersteindl]

Svante

... och gör det sämre (men det "funkar") om man inte har en speciell dekoder. Det gör att många kommer att lyssna på en försämrad kvalitet.

Vad får dig att påstå enligt ovan att det skulle bli en försämrad kvalitet? Utan dekoder så har du ju CD-kvalitet.

Är du säker på att det är så?

Efter vad jag såg i en bild tidigare i tråden från patentet tror jag det var så lagrar man inte 16 bitar ljudinformation i 16-bitsströmmen. Faktum är att (igen om det är som jag tror) om man ska lagra något annat än vanlig 16-bits PCM i en 16-bitsström, utan några sidokanaler, så MÅSTE man stjäla av bitarna för att få fram den extrainformation som de vill ha fram. De stulna bitarna som används till annat kommer att ge en störning som liknar (men inte är) vitt brus, som läggs till signalen.

Men igen, om någon förklarar för mig hur informationen förs över på annat sätt så ger jag mig.

Det handlar mycket riktigt om 192 kHz/24 bitar d v s samplingsfrekvensen är den jag skrivit om i mitt långa taffliga svengelska inlägg ovan. Jag har valt att till punkt och pricka försöka skriva ner vad Bob Stuart säger i videon i det inlägget och försöka förstå varje enskild mening och försöka få ett samband gällande teknik och resultat i MQA. Antal bitar har inte framgått riktigt klart ännu i det material jag tagit del av men det bör kunna gå med begränsat antal bitar eftersom nivåerna det handlar om ligger på brusnivå. Kanske inte musikinstrumentens nivå från 20 kHz till 30 kHz men resterande info upp till 96 kHz d v s 192 kHz samplingsfrekvens. Används 24 bitar så bör det vara peanuts att få ihop det.

Just nu kollar jag in denna.



Skall man jobba i branschen så bör man nog försöka sätta sig in i vad som försiggår och det gäller även skribenter samt ideella föreningar inom gebitet hifi.

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

Hur då? Hur kan man ha en upplösning på några 10-delsnanosekunder med en samplingsfrekvns på 44100Hz? Att man kan få med vissa saker förstår jag, men det kan ju knappast gälla generellt?

Experiment:
1) Funktionsgenerator med 20MHz bandbredd genererar en rektangulär puls med 10us varaktighet.
2) Signalen ovan pulsas repeterande genom en ADC och DAC med 44.1kS/s.
3) Oscilloscope kanal A triggar på och fångar den ingående signalen, dvs. output från funktionsgenerator.
4) Oscilloscope kanal B visar (synk med trigger på A ovan) vad som kommer ur DAC och när i tiden detta sker.

Efter som en puls på 10us faller mellan samplingsintervallet på ca 22.6us för PCM-loopen skulle man kunna tänka sig att det havererar totalt "timing-mässigt", men det gör det naturligtvis inte.

Bilden nedan illustrerar experimentet.

Ned till höger - den lilla bilden i bilden - kan man se den rektangulära pulsen på ingången av ADC samt det som kommer ut på andra sidan DAC.

I den stora bilden kan man se toppen på pulsen som kommer ut ur DAC med förstoring.

De två linjalerna har placerats på vardera sida om toppen med ett fönster om 1us. Med denna inzomning kan man se att repeterade mätningar alla ritar upp toppen på den utgående pulsen på samma posititon. Väl inom 1us. Pga. brus på den triggade signalen samt annat brus i hela kedjan så kan man se viss rörelse eller visst myller på signalen, men det handlar om storleksordningen 10ns eller mindre och som sagt, detta fel är inte ett timingfel i PCM utan beror nog mest på att funktionsgeneratorn är en 10 bitars variant, dvs. inget under av lågt brus.

Vid samma mätuppställning och oscilloscopet ställt i "persistance mode" dvs. alla resultat sparas och målas upp på varandra, kan man inte se några som helst problem med en endaste puls trots att tusentals pulser mäts upp. Dvs. det finns ett fix delay (omvandlarkedjans "round tip" delay aka latency) mellan att den rektangulära pulsen dyker upp på ingången av ADC tills den kommer ut på DAC. Ingen förlust av info i tidsdomän.

[Svante]

Intressant Piotr, och väntat, men det är bra att få se experimentet också. Just det här är nog en av de saker som är allra svårast att förmedla när man pratar om AD/DA-omvandling. Dels för att det är svårt, men också för att det förekommer så mycket desinformation om det här på nätet, och massor av tillverkare som har "uppfunnit något nytt revolutionerande" som tar hand om "problemet". Videon som PeterS länkar till är ett exempel på det. Jag skulle vilja se farbrorn höra skillnaden på en signal som bandbegränsats till 20 kHz i ett blindtest. Chansen är (jag vill skriva "lika med", men skriver) mycket nära noll.

[Svante]

Just nu kollar jag in denna.

[ YouTube ]

"En faktor 10 i linjära världen är en faktor 2 i logaritmiska världen..."

Edit: Och video 2 innehåller just det felet vi diskuterar; att tidsupplösningen i signalen skulle vara bara 1/44100 = 23 µs... Det är f*nimig skämmigt att de sprider sådan desinformation.

Edit 2: Intressant också hur han menar att ett antivikningsfilter bör se ut. Att det är 44100 Hz som ska filtreras bort. Det är ju allt över 22050 som ska bort.

Edit 3: Jag skulle råda den som vill förstå något om sampling INTE tittar på videon. Om man tror att man förstår något av att titta på den så har man blivit lurad.

Edit 4: Fast nu ska jag motsäga mig själv. Något lärde jag mig. Det verkar som att algoritmen bara fungerar på 24-bitsinspelningar, och eftersom man sällan har mer än 20 bits verklig upplösning så kan man gömma en del i de 4 sista bitarna utan att det gör något. Kvar har man en 24-bitsfil, med 20 bitar korrekt om man spelar upp det "vanligt" och mer högfrekvens (20k+)om man spelar upp med dekoder. För att komma ner till 44/16-bandbredd måste dock 24-bitsfilen snålkodas, tex med FLAC. Man utnyttjar alltså datakompressionen som man får med FLAC till att skicka mer info. Kritiken kvarstår dock från min sida; man borde inte sprida ljudfiler som "funkar" (i betydelsen "låter lite sämre"/"kan låta bättre")om de spelas upp fel.

[galder]

Länk video nr 2 "ned farbrorn"

https://m.youtube.com/watch?v=T5o6XHVK2HA

Nu har tråden blivit riktigt intressant på min ära.
Man får tacka.

Tips på vad man som lekman kan läsa på lite om detta mottages tacksamt.

[Piotr]

Länk video nr 2 "ned farbrorn"

https://m.youtube.com/watch?v=T5o6XHVK2HA

Nu har tråden blivit riktigt intressant på min ära.
Man får tacka.

Tips på vad man som lekman kan läsa på lite om detta mottages tacksamt.

Massvis av gratis "utbildningsmaterial" finns hos tex. Texas Instruments och Analog Devices. Dvs. tillverkare av byggstenarna till elektroniken. Dessa har inget att förlora på att berätta hur det ligger till, men mycket att vinna på att göra det och inte sprida mumbo jumbo.

Här finns en mycket bra gratis book i for av PDF som handlar om DSP:
http://www.dspguide.com/pdfbook.htm

[Piotr]

Vid samma mätuppställning och oscilloscopet ställt i "persistance mode" dvs. alla resultat sparas och målas upp på varandra, kan man inte se några som helst problem med en endaste puls trots att tusentals pulser mäts upp. Dvs. det finns ett fix delay (omvandlarkedjans "round tip" delay aka latency) mellan att den rektangulära pulsen dyker upp på ingången av ADC tills den kommer ut på DAC. Ingen förlust av info i tidsdomän.

Detta tål att belysa gnuttans mer i detalj för de som ev. inte hänger med.

Det jag säger är att eftersom scopet triggar på den rektangulära pulsen som är input, och att den lågpassfiltrerade pulsen efter DAC hamnar på samma tidsintervall varje gång, är detta bevis för att systemet fixar upplösning i tidsdomän som är vansinnigt mycket bättre än 22.6us dvs 1/44100.

Om det vore så att all tidsinformation skulle tvingats till att ligga på något av dessa specifika 1/44100 sampletillfällen per sekund, ja då skulle man se en spridning av den utgående pulsen (från DAC) över ett tidsfönster om just 22.6us.

[Max_Headroom]

Spoiler:

Visa

Den som begriper sampling skriver inte så. CD-systemet (vanlig 44/16-PCM) kan upplösa ändelser ner till några tiondels nanosekunder.

Hur då? Hur kan man ha en upplösning på några 10-delsnanosekunder med en samplingsfrekvns på 44100Hz? Att man kan få med vissa saker förstår jag, men det kan ju knappast gälla generellt? Eller har jag blivit helt galen?

Att det som citeras från "Wiki" är humbug förstår jag dock. (fast jag kanske int förstår det av rätt orsaker....)

Den stora upplösningen bibehålls tack vare de antiviknings- och rekonstruktionsfilter som finns i en AD-DA-kedja. Här är en bild som jag publicerade i MoLt i en artikel som beskrev just det. Den illustrerar hur en serie impulser samplade med 441000 Hz lagras efter nersampling till 44100 Hz och sedan samplas upp till 441000 Hz igen. Man ser att (de nu bandbegränsade) impulserna ligger kvar vid rätt tidpunkt, trots att de tidpunkterna ligger mellan samplen i 44100 Hz-filen. Anledningen att det fungerar är bandbegränsningen som införs vid nedsampling, och rekonstruktionen som görs vid uppsamplingen. Samma sak händer om man har en analog, tidskontinuerlig signal som man bandbegränsar, samplar och rekonstruerar.

Tackar! Då lärde jag mig något idag också (tror jag )

[Bill50x]

Vid samma mätuppställning och oscilloscopet ställt i "persistance mode" dvs. alla resultat sparas och målas upp på varandra, kan man inte se några som helst problem med en endaste puls trots att tusentals pulser mäts upp. Dvs. det finns ett fix delay (omvandlarkedjans "round tip" delay aka latency) mellan att den rektangulära pulsen dyker upp på ingången av ADC tills den kommer ut på DAC. Ingen förlust av info i tidsdomän.
Detta tål att belysa gnuttans mer i detalj för de som ev. inte hänger med.

Det jag säger är att eftersom scopet triggar på den rektangulära pulsen som är input, och att den lågpassfiltrerade pulsen efter DAC hamnar på samma tidsintervall varje gång, är detta bevis för att systemet fixar upplösning i tidsdomän som är vansinnigt mycket bättre än 22.6us dvs 1/44100.

Om det vore så att all tidsinformation skulle tvingats till att ligga på något av dessa specifika 1/44100 sampletillfällen per sekund, ja då skulle man se en spridning av den utgående pulsen (från DAC) över ett tidsfönster om just 22.6us.

Alltså, jag fattar nada. Är det bra eller dåligt?

/ B

[Piotr]

Alltså, jag fattar nada. Är det bra eller dåligt?

Vilket?

[Svante]

Vid samma mätuppställning och oscilloscopet ställt i "persistance mode" dvs. alla resultat sparas och målas upp på varandra, kan man inte se några som helst problem med en endaste puls trots att tusentals pulser mäts upp. Dvs. det finns ett fix delay (omvandlarkedjans "round tip" delay aka latency) mellan att den rektangulära pulsen dyker upp på ingången av ADC tills den kommer ut på DAC. Ingen förlust av info i tidsdomän.

Detta tål att belysa gnuttans mer i detalj för de som ev. inte hänger med.

Det jag säger är att eftersom scopet triggar på den rektangulära pulsen som är input, och att den lågpassfiltrerade pulsen efter DAC hamnar på samma tidsintervall varje gång, är detta bevis för att systemet fixar upplösning i tidsdomän som är vansinnigt mycket bättre än 22.6us dvs 1/44100.

Om det vore så att all tidsinformation skulle tvingats till att ligga på något av dessa specifika 1/44100 sampletillfällen per sekund, ja då skulle man se en spridning av den utgående pulsen (från DAC) över ett tidsfönster om just 22.6us.

...och kanske ett litet ytterligare förtydligande gör det glasklart:

...eftersom den pulsen inte är synkad med samplingen i AD-DA-kedjan. Pulsen hamnar därför lite varsomhelst relativt samplingsögonblicket, men det spelar alltså ingen roll; den utgående pulsen hamnar alltid på samma avstånd från den inkommande.

Det är det som är så smart med experimentet, genom att pulserna genereras helt asynkront med kedjans klocka så testar man just det som några säger inte är möjligt - och visar att de har fel.