Tidal implementerar MQA

[galder]

Nej, så gör inte jag. I de fall det finns samma CD i två olika utföranden CD och MQA kodat, vilket du kan hitta om du väljer respektive artist. Jag har inte lyssnat på MQA utförandet utan dekoder, utan som sagt endast jämfört med motsvarande CD.

[arkman]

I går spelade jag in (rippade) en låt från Tidal. Både den MQA kodade versionen och en version där jag stängt av MQA dekodern i Tidal. Det var tydliga skillnader i frekvensspektrat mellan dom. Jag jämförde också mot den version som jag har på CD och det skilde sig också från dom båda rippade filerna. Om skillnaden beror på annan mastring eller om det beror på MQA kodningen kan jag inte bedöma.

Ja du ser..

Att CD'n skiljer sig kan man ju inte lasta Meridian för, det kan ju vara vilken utgåva/master som helst.

Om spektrum (i audiobandet dvs. under ca 20kHz) skiljer sig i samma fil med MQA på/av indikerar det riktiga fulknep.
Tänker mig dock att så dumma kan dom inte vara, det är ju bara en tidsfråga innan någon upptäcker det och tapetserar hela internet med resultatet..

Jag valde ett album som gavs ut för ca en månad sedan så det borde inte finnas några andra utgåvor, fast dom kan förstås ha gjort olika masters för olika marknader.
Jag ska kanske tillägga att jag använde "Audacity" när jag jämförde frekvensspekta på låtarna, alltså jag tittade bara på dom i digitalt format.

[arkman]

Nej, så gör inte jag. I de fall det finns samma CD i två olika utföranden CD och MQA kodat, vilket du kan hitta om du väljer respektive artist. Jag har inte lyssnat på MQA utförandet utan dekoder, utan som sagt endast jämfört med motsvarande CD.

Jag är med. Tack.

[rqu]

För att skapa en 16/44.1-MQA utgår man ifrån en master på 24/192 om jag fattat det rätt. Att det då låter bättre/annorlunda än en CD som kommer från en annan master som har nersamplats och filtreras med andra algoritmer är väl inte så konstigt? Hur lätt är det att få tag på en master på 24/192 så det går att göra en MQA-utgåva?

[Piotr]

Men om vi pratar om samma album så måste det väl ändå vara fråga om samma mix och master?

Huruvida ljudet skulle ändras hörbart för att man konverterar en 24/192 till 16/44.1 kan man diskutera... och jesus vad det HAR diskuterats.

[Svante]

I går spelade jag in (rippade) en låt från Tidal. Både den MQA kodade versionen och en version där jag stängt av MQA dekodern i Tidal. Det var tydliga skillnader i frekvensspektrat mellan dom. Jag jämförde också mot den version som jag har på CD och det skilde sig också från dom båda rippade filerna. Om skillnaden beror på annan mastring eller om det beror på MQA kodningen kan jag inte bedöma.

Ja du ser..

Att CD'n skiljer sig kan man ju inte lasta Meridian för, det kan ju vara vilken utgåva/master som helst.

Om spektrum (i audiobandet dvs. under ca 20kHz) skiljer sig i samma fil med MQA på/av indikerar det riktiga fulknep.
Tänker mig dock att så dumma kan dom inte vara, det är ju bara en tidsfråga innan någon upptäcker det och tapetserar hela internet med resultatet..

Jag valde ett album som gavs ut för ca en månad sedan så det borde inte finnas några andra utgåvor, fast dom kan förstås ha gjort olika masters för olika marknader.
Jag ska kanske tillägga att jag använde "Audacity" när jag jämförde frekvensspekta på låtarna, alltså jag tittade bara på dom i digitalt format.

"This thread is useless without pics". Om du visar spektra för oss så får vi mer underlag att diskutera. Om det skiljer synligt i spektra under 20 kHz, så har MQA gjort fel. Skillnaden man hör är då felet.

[Svante]

Det är väl värt att notera också att den extrema tidsupplösningen som det talas om att örat har handlar just bara om när man har en tidsskillnad mellan öronen. Man har absolut inte den upplösningen när det handlar om att höra när ett trumslag kommer, och man blir inte störd av en för-ringning i ett FIR-filter bara för att ringningen kommer inom de där 5-10 µs:erna. Det blir ju samma ringning i båda kanalerna, så det uppstår ingen skillnad mellan öronen. En eventuell påverkan av kortvarig art, när den kommer synkront i de båda kanalerna märker man snarast i frekvensdomänen, det blir om något klangligt olika. Och om den där vågformen med för-ringningar har samma spektrum i det hörbara området som en utan för-ringningar så hörs då ingen skillnad.

Som jag förstått de så är för-ringningar något som Meridan jobbat med att minska under ganska lång tid. Meridian använder sig av en teknik som kallas ”apodizing” i sina filter (tror att det är samma sak som ”Minimal fas”). Det verkar som MQA innehåller en vidareutveckling av den filtertekniken så ifrån Meridians perspektiv så verkar det ganska viktigt att minska för-ringningarna.

En fråga: Vid viken frekvens är dessa ringningar synliga om man antar att det är 16/44.1 som används? Kommer ringningarna att synas över hela frekvensregistret eller är det begränsat till vissa frekvenser i närheten av den punkt där filtret ”greppar in”?

Om man tittar på bilden jag postade tidigare så ser man att det är c:a 4,5 perioder på 0,0002 s, vilket motsvarar frekvensen 22500 Hz dvs ungefär halva samplingsfrekvensen 44100 Hz (teoretiskt 22050 Hz). Det ser ut som om fs/2 är överrepresernterad i signalen, och man kan tycka att det borde höras som en ton i klickandet, men eftersom ringningen inte motsvarar en hörbar frekvens så blir det inte så.

[Svante]

Men om vi pratar om samma album så måste det väl ändå vara fråga om samma mix och master?

Huruvida ljudet skulle ändras hörbart för att man konverterar en 24/192 till 16/44.1 kan man diskutera... och jesus vad det HAR diskuterats.

Ja, och vilken massa fällor det finns när man gör det testet...

[arkman]

Ja du ser..

Att CD'n skiljer sig kan man ju inte lasta Meridian för, det kan ju vara vilken utgåva/master som helst.

Om spektrum (i audiobandet dvs. under ca 20kHz) skiljer sig i samma fil med MQA på/av indikerar det riktiga fulknep.
Tänker mig dock att så dumma kan dom inte vara, det är ju bara en tidsfråga innan någon upptäcker det och tapetserar hela internet med resultatet..

Jag valde ett album som gavs ut för ca en månad sedan så det borde inte finnas några andra utgåvor, fast dom kan förstås ha gjort olika masters för olika marknader.
Jag ska kanske tillägga att jag använde "Audacity" när jag jämförde frekvensspekta på låtarna, alltså jag tittade bara på dom i digitalt format.

"This thread is useless without pics". Om du visar spektra för oss så får vi mer underlag att diskutera. Om det skiljer synligt i spektra under 20 kHz, så har MQA gjort fel. Skillnaden man hör är då felet.

Jo, det blir bättre med bilder, fast nu när jag skulle fixa bilder så inser jag att jag slarvat. Det är mycket små (om några) skillnader i frekvensdiagrammet. Jag tänkte göra en null-test och det var när jag försökte matcha startpunkt i filerna som märkte att det inte var meningsfullt för att det var för stora skillnader, men då jobbade jag i diagrammet för "tid - amplitud" och det blir lite annorlunda.

[galder]

Jag köper konceptet MQA, utan att till fullo förstå tekniken bakom. Finns förstås en massa aspekter kring detta. Ingen studie visar att det inte är behäftat med någon slags färgning eller dylikt. Att det inte är ett öppet format utan kräver licens och speciell mjukvara kan jag leva med, för saknar man mjukvaran, eller inte kan spela upp musiken via olika tekniska apparater i mellanledet så får man ändå CD-kvalitet, förbättrad dessutom. Det finns alltså enligt mitt förmenande ingen anledning att klaga på detta. Nya apparater kan förståss kosta lite mer i.o.m. licensen, men det blir i slutändan bara ytterligare ett påslag.
Jag tycker att nedanstående artikel beskriver rätt sansat vad det handlar om, nytt synsätt, och ny implementerad teknik, vilket väl kräver att man öppnar ögonen för förändringar gentemot dagens låsta tänkesätt. Lite som old school visavi ny teknik, vilket tycker jag man kan se i kommentatorsfälten.
Med tiden får vi hoppas att det kommer utförliga tester och detaljerad beskrivning av hur det är uppbyggt. Tills dess får man väl läsa på lite mer om hur dagens teknik fungerar för bättre förståelse.


http://www.theabsolutesound.com/article ... esolution/


http://www.theabsolutesound.com/article ... threshold/

[Laila]

Vill inte undanhålla faktisktläsaren detta, även om det är liiite långt . . . typ.

Saxat från en kommentar till den andra artikeln som galder länkat till ovan.

Citat: " Christian Andersen • a year ago

At the end of the day, it is IMO a grave strategic mistake by Meridian, to choose this deceptive route of attempting to implement this proprietary copyright protection scheme in the music industry.

Yes, that's what it's all about. Mark my words. MQA is a security scheme, that prevents piracy and prints a lot of money for the license holders. (until it is cracked, which they try to make harder by fixing it to proprietary hardware).

They claim on their website, that its a purely scientific audio quality improvement and that they can "provide references to all the significant scientific studies for anyone interested."

You have to be able to read this kind of deceptive marketing language, which I am, from over twenty years of reading and peer-reviewing scientific papers vs what the marketing departments make out of it...

They actually are saying, that they can link to studies that show that their premises are valid. So far so good. But what they have NO studies for, is that any of their technological implementations of said findings, in the MQA scheme, are of significant relevance and improve audio quality compared to a non-proprietary open source audio format. The findings re timing issues pro higher sampling frequencies are for most artificial laboratory conditions only, which alone renders them irrelevant for real world mobile use.

Anyone knowing how a real world transfer function of loudspeakers or headphones - even the very best ones - looks like, will just laugh about their attempt to sell "The Emperor's New Science" to the gullible masses.

Mark these words too. THERE IS NOT A SINGLE SCIENITIFC STUDY, THAT PROVES THAT THERE IS ANY IMPROVEMENT OF PERCEIVED AUDIO QUALITY USING MQA OVER NON-PROPRIETARY FORMATS.

remains the data reduction "advantage" of MQA for streaming only...

And in the five years it will all take to get the patents - maybe, so far the patent applications are on hold for unknown reasons, possibly because the patent offices are in doubt that they have invented actually much - in those many years the available internet bandwidth bitrates will have increased manifold again, rendering their data reduction algorithm obsolete, before implementation in quantity.

It would have been a legitimate cause, to lobby with an open deck of cards, pro better security, which would get them all with interest to protect intellectual property on board, musicians, audio professionals, all big and small labels, and probably also all the really music loving and "willing to pay for high quality audio" customers. If - and that's a BIG IF - they could provide the service of issuing the audio embedded security keys for a reasonable and fair cost.

But the way Meridian is playing this game is beyond dirty, it's simply disgusting. And it's also stupid, to go against the knowledgeable, trying to deceive the gullible. I can only assume, that they do it because they were blinded by greed. I would fire the whole PR department first of all. And then anyone who hired them. If then nobody is actually left, well, then so be it.

What is also strange, is that several Dolby "usual suspects" have applied for the patents, with Mr. Stuart being only one visible figure among several "dark horses". Maybe the whole thing is a grass root campaign to do a "Facebook" founding type of deception. A huge corporation, here Dolby, marketing deceptively through a lone "Robin Hood" sympathy catcher. Mr. Stuart, the sympathetic "Gyro Gearloose" of the audio business, nice try. Even if that turns out to be my creative fantasy only, not based in reality, all the other negatives still stand. But it would deserve a thorough investigation by a good investigative journalist.

At the end of the day, I never liked companies which have in their ranks more people in licensing and PR departments, than in actually creative parts of the company...
And their Director of Marketing holds a BA Honours Degree in Criminology, hah..." Slut citat.

[galder]

Finns även exempel på motsatsen bland kommentarerna, men vill man misstänkligöra något, kan man väl använda andras texter. Men frågan är på vilket sätt bidrar det positivt till förståelsen av MQA. Man kan undra varför man är så negativ till något man inte vet så mycket om eller lyssnat till.
Okay, det förhindrar piratkopiering, vem kan ha något emot det?
Vi får förhöjd ljudkvalitet vilket jag inte heller ser jag som ett problem, till priset av piratkopieringsskydd, så att musikindustrin kan känna sig trygga mot stöld. En win - win situation.
Varför är du så skeptisk Laila?

[Laila]

Snälla, vem har sagt att jag är skeptisk*, jag förstår nog ungefärligen lika lite som du verkar göra .. . typ ?

*Eller rättare sagt så är jag nog liite skeptisk tills annat visats(t.ex. genom kontrollerade lyssningar).

[rqu]

Jag tycker formatet är dåligt för streaming. Eftersom man ändå kan tala om att man kan ta emot en högre bitrate när man börjar streama, så varför då ha ett format där merparten av bitarna är okomprimerade? Välj då FLAC med hög bitrate för hög kvalitet. Om man inte vill ha hög bitrate, skicka då vanlig okomprimerad CD eller FLAC-komprimerad CD.

[Svante]

Jag tycker formatet är dåligt för streaming. Eftersom man ändå kan tala om att man kan ta emot en högre bitrate när man börjar streama, så varför då ha ett format där merparten av bitarna är okomprimerade? Välj då FLAC med hög bitrate för hög kvalitet. Om man inte vill ha hög bitrate, skicka då vanlig okomprimerad CD eller FLAC-komprimerad CD.

Ja. Tänk så bra sammanfattning, på två rader, av allt jag har skrivit i tråden...

[music4ever]

Nej, så gör inte jag. I de fall det finns samma CD i två olika utföranden CD och MQA kodat, vilket du kan hitta om du väljer respektive artist. Jag har inte lyssnat på MQA utförandet utan dekoder, utan som sagt endast jämfört med motsvarande CD.

Detta är dock ett testutförande som kan ha flera brister. Så detta behöver inte säga något om en ev hörbar skillnad.

[galder]

Verkar var svårt att få in att de har använt annan teknik för att skapa bättre ljud än högre bitrate, så det är ingen lösning.
Jag har inte sagt att mitt lyssningsförfarande är okritiskt, men duger för mig. Det enda möjliga sättet för mig att jämföra.
Vi får väl avvakta tills vi får se seriösa tester om det kan ge mer info.
Själv väntar jag otåligt på att hela Tidals katalog skall bli kodad med MQA-formatet. Plus att MQA snart också kommer att införas på Android-appen.

[petersteindl]

Verkar var svårt att få in att de har använt annan teknik för att skapa bättre ljud än högre bitrate, så det är ingen lösning.
Jag har inte sagt att mitt lyssningsförfarande är okritiskt, men duger för mig. Det enda möjliga sättet för mig att jämföra.
Vi får väl avvakta tills vi får se seriösa tester om det kan ge mer info.
Själv väntar jag otåligt på att hela Tidals katalog skall bli kodad med MQA-formatet. Plus att MQA snart också kommer att införas på Android-appen.

Menar du att MQA även skulle ge ett positivt bidrag till den musik som kodats med lägre antal bitar och/eller lägre samplingsfrekvens än 24/192? I så fall skulle det även vara andra parametrar än vad Meridian tar upp som skulle ge positivt resultat med MQA.

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

Verkar var svårt att få in att de har använt annan teknik för att skapa bättre ljud än högre bitrate, så det är ingen lösning.

Ja visst är vi tröga, vi fattar nästan ingenting.

[galder]

Nej så går det sjäkvklart inte till vid kodning av MQA. Hur finns beskrivet av Stuart.

Delcitat från Tidal


TIDAL has partnered with MQA (Master Quality Authenticated) to deliver guaranteed master-quality recordings directly from the master source - an audio experience that the artist intended.

We will continue to add more master-quality content over time.

[Piotr]

Jag tycker formatet är dåligt för streaming. Eftersom man ändå kan tala om att man kan ta emot en högre bitrate när man börjar streama, så varför då ha ett format där merparten av bitarna är okomprimerade? Välj då FLAC med hög bitrate för hög kvalitet. Om man inte vill ha hög bitrate, skicka då vanlig okomprimerad CD eller FLAC-komprimerad CD.

Bra skrivet som sagt.

Om någon lyckas bevisa att högre dynamik och bandbredd än redbook är nödvändigt (dvs. hörbart i propert test) så är jag övertygad om att det skulle räcka med säg 20bit och 48kS/s. Detta skulle som FLAC ge en filstorlek som är mindre än MQA = bra!

Om inte 20/48 skulle räcka så säg att vi i stället kör 20/88.2 och FLAC, då har vi en filstorlek omkring den som MQA har (kanske marginellt större).

Skillnaden i det senare alternativet är att det redan finns och att det inte går att patentera och tjäna pengar på ny mjukvara och hårdvara.

A sucker is born every minute.. kejsarens nya kläder... skratta på väg till banken osv..

[galder]

Amen Piotr, inlägg efter inlägg nämner enbart bitrate, bitrate
Man kan bli lite less ibland.

[Piotr]

Nej så går det sjäkvklart inte till vid kodning av MQA. Hur finns beskrivet av Stuart.

Delcitat från Tidal


TIDAL has partnered with MQA (Master Quality Authenticated) to deliver guaranteed master-quality recordings directly from the master source - an audio experience that the artist intended.

We will continue to add more master-quality content over time.

Men det där är ju struntprat.

CD låter som master till att börja med.

Om artisten eller producenten vill garantera att man hör musiken som artisten tänkt så är det spec på högtalare och RUM som behövs.

Och OM MQA garanterar att ingen tokmastring utförs och förstör materialet.. så behövs fortfarande inte Meridians nya kläder. Detta går fortfarande att leverera enligt det som rqu, Svante och jag förespråkar.

[Svante]

Jag har inte sagt att mitt lyssningsförfarande är okritiskt, men duger för mig. Det enda möjliga sättet för mig att jämföra.

Men hallå?

Jag skulle vilja veta vad sin(1,43)+ln(3,54)-tan(8,2) är, men jag har bara en miniräknare med de fyra räknesätten. Men om jag knappar in 1,43+3,54-8,2 så får jag -3,23, så det blir nog -3,23. Det är kanske fel, men det duger för mig. Det är iaf det enda jag kan räkna ut.

Alltså, folk är så himla rädda för att inte veta att de måste ha ett svar, bara jag får ett svar, det spelar ingen roll hur fel det är men jag måste "veta"!

Nä, acceptera att du inte KAN testa på ett vettigt sätt i stället och att du därmed inte VET. Enda alternativet är att ta reda på hur det är, antingen genom att ordna så att du kan göra en relevant jämförelse och kan tolka den på ett vettigt sätt, eller genom att låta dig övertygas av någon annans experiment genom att själv kritiskt granska denne andres experiment. Att lita på en uppfinnares ord om den egna uppfinningen utan granskning, det är bara dumt. Speciellt om uppfinningen sägs göra något som ingen annan har lyckats med trots att tekniken är etablerad sedan 40 år tillbaka.

Det där mellanläget är grogrund till så mycket tokigheter och religiös fanatism. Både bokstavligt och som metafor.

[rqu]

Jag skulle vilja ha LTS-versioner av alla låtar istället. Där man utgått från en master i hög kvalitet där man på skolboksmässigt sätt samplar ner till CD. Utan att peta så förbenat och komprimera. Det skulle också uppfattas som bättre av många tror jag. Lite svårt att sälja in kanske? En checkbox för LTS, så strömmar oförvaskad musik ut från Tidal istället...

[Rydberg]

Jag har inte sagt att mitt lyssningsförfarande är okritiskt, men duger för mig. Det enda möjliga sättet för mig att jämföra.

Men hallå?

Jag skulle vilja veta vad sin(1,43)+ln(3,54)-tan(8,2) är, men jag har bara en miniräknare med de fyra räknesätten. Men om jag knappar in 1,43+3,54-8,2 så får jag -3,23, så det blir nog -3,23. Det är kanske fel, men det duger för mig. Det är iaf det enda jag kan räkna ut.

Det där var väl ändå en ovanligt korkad jämförelse?

Testade för övrigt själv att spela samma Doors-skiva i hifi- och i masterkvalitet; hifi-spåret upplevde jag som varandes betydligt starkare så en jämförelse av formaten verkar vara svår.

[Svante]

Det där var väl ändå en ovanligt korkad jämförelse?

Nä. Inte i sak. Möjligen var jag lite otrevlig.

[Svante]

Jag skulle vilja ha LTS-versioner av alla låtar istället. Där man utgått från en master i hög kvalitet där man på skolboksmässigt sätt samplar ner till CD. Utan att peta så förbenat och komprimera. Det skulle också uppfattas som bättre av många tror jag. Lite svårt att sälja in kanske? En checkbox för LTS, så strömmar oförvaskad musik ut från Tidal istället...

Ja, man ska ha klart för sig att de skillnader vi diskuterar här motsvarar en fjutt av vad loudness war ställer till. Jag skulle i alla lägen välja att få fonogrammen förstörda av MQA i stället för av tokmastering.

Den proportionen måste man ha kvar förståelsen för.

[rqu]

Testade för övrigt själv att spela samma Doors-skiva i hifi- och i masterkvalitet; hifi-spåret upplevde jag som varandes betydligt starkare så en jämförelse av formaten verkar vara svår.

Intressant. Går det att Masvisa dom två olika versionerna? Mindre starkt kan det betyda mindre kompression? Om man när man kodar med MQA verkligen petar mindre i mastern är det i alla fall inte så dumt.

[rqu]

MQA makes use of non-linear sampling techniques for efficiency without compromising audible audio quality in the slightest. This is revolutionary.

MQA goes beyond digital to characterize flaws in the ADC itself, allowing for correction in a suitable (MQA-compliant) DAC. This is revolutionary.

MQA achieves an end-to-end smearing in the time domain of less than 10 microseconds, which it is now realized is critical for faithful reproduction of audio. This is an order of magnitude (10x) less than achieved by a simple, but state-of-the-art, studio system consisting of microphone, ADC, and DAC. This is revolutionary.

Revolutionerande, jag hade ingen aning om att som flesta AD-omvandlare var så dåliga att dom måste kompenseras! Från https://community.roonlabs.com/t/mqa-tidal-to-launch-mqa-hi-res-audio-streaming-in-2016/5408/29