Det här med D/A omvandling

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Piotr » 2017-01-15 15:22

mrGaskill skrev:[ Bild ] hola!

[ Bild ]

Jag trodde på fullaste allvar att det var så här som skedde. :) Ungefär vad jag uppfattade i någon lärobok runt 2000-2001.


AndreasArvidsson skrev:Ja det är så PCM bitströmmen ser ut när den lagras och överförs, men det är inte så den analoga vågformen ser ut när den gått genom en DAC. Gäller att hålla koll på vilken del av kedjan det är man pratar om helt enkelt.

Det finns en del som tror att man får denna kvantiserade "trappstege" ut från en DAC och att vågformen har ett "digitalt" utseende. Detta är helt fel, men att PCM bitströmmen innan DACen ser ut på detta sätt är korrekt.


Om man tänker sig ett scope på utgången av en DAC så ser man normalt en vågform som ser "analog ut".

Vågformen med trappstegen som man ser i många illustrationer är något som aldrig återfinns på annan plats än datorskärmen eller en print där man tagit det PCM-kodade samplevärdet och omvandlat det till ett numeriskt värde och plottat i diagrammet.

Den ström av data som levereras tex. mellan ett drivverk och en DAC (SPDIF) har bara två logiknivåer där bredden på varje "puls" kan variera. Dock endast två nivåer, "ett" eller "noll". Data kommuniceras genom att logiknivån ändras. Dvs. receivern läser av bitströmmen avseende om en "transition" har skett eller om logikvnivån är samma som vid förra avläsningen. I2S samma sak men om jag minns rätt så läser man då av absolut logiknivå, inte "transition".

Bitströmmen ser alltså inte ut som en trappstege eller hackig sinus. Om något kan man likna det vid fyrkantvåg med varierande bredd, eller en MLS-sekvens.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Svante » 2017-01-15 18:04

Ska man vara petig så är det väl så här: En dataström eller det som kommer ut ur en DAC ser inte ut alls. Vi måste representera det på något sätt så att våra ögon ska kunna se det. När det gäller spänningen som kommer ur en DAC av gamla sorten så är den inte så olik trappstegen. När det gäller dataströmmen kan man representera även den med en trappstege, då sätter man ett vågrätt streck vars höjd representerar varje sampel. Man kan också representera dataströmmen med en tabell med siffror, tex binära eller decimala.

Trappstegsformen blir som du vet efter rekonstruktionsfiltret identisk med den bandbegränsade signal som man har samplat om bara rekonstruktionsfiltret är idealt.

Och tar man en modern DAC som har rekonstruktionsfiltret och kopplar ett oscilloskop till den så ser man en vågform som är identisk med den bandbegränsade signalen som man har samplat, igen om rekonstruktionsfiltret är idealt.
Senast redigerad av Svante 2017-01-15 18:57, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-01-15 18:31

Svante har helt rätt. Ett linjediagram är ju bara ett sätt att grafiskt representera den serie med diskreta värden som är den digitala dataströmmen. Den återfinns i mycket kurslitteratur i ämnet för att den är enkel att förstå. Det viktiga är bara att påpeka att den analoga signalen efter rekonstruktionsfiltret inte ser ut på detta sätt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Svante » 2017-01-15 18:55

AndreasArvidsson skrev:Svante har helt rätt. Ett linjediagram är ju bara ett sätt att grafiskt representera den serie med diskreta värden som är den digitala dataströmmen. Den återfinns i mycket kurslitteratur i ämnet för att den är enkel att förstå. Det viktiga är bara att påpeka att den analoga signalen efter rekonstruktionsfiltret inte ser ut på detta sätt.


Ja och kanske det ointuitiva att rekonstruktionsfiltret faktiskt återskapar något som är "rätt" trots att trappstegsvågformen ser så himla fel ut i en del fall. Det krävs rätt mycket förståelse om signaler för att förstå och tro på att det faktiskt är så.

Det är liksom öppet mål när man pekar på en trappstege och säger till en oinsatt att "det där kan ju aldrig rekonstruears till något bra". Ändå är det helt enkelt fel att säga så.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Piotr » 2017-01-15 19:22

Svante har naturligtvis rätt i sak. Men om man väljer att titta på ett oscilloscope "mätandes" en sinus från en DAC och har denna bild som referens (vilket jag såg som givet i detta fall) så bör man förvänta sig att en bitström till en DAC ser ut typ som en MLS-sekvens. :)

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Rydberg » 2017-01-15 21:32

Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Piotr » 2017-01-15 21:36

Ooooold news, men bra! :-)

Dom hackar sig dock inte in på spdif.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Rydberg » 2017-01-15 21:56

Ahh! :oops:

Ja den är bra, borde fler se.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Svante » 2017-01-15 22:42

Rydberg skrev:http://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM


Jag har sett den förut, men tittade faktiskt igenom hela igen. Det är sällan som jag inte hittar någonting fel i sådana här videor, men denna är faktiskt felfri. OCH bra. Det är sällsynt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Tell
 
Inlägg: 2570
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav Tell » 2017-01-15 23:48

Mycket trevligt klipp måste jag hålla med om. Tydligare förklaring än sådär går nog inte att få, samtidigt som det verkar vara en rätt skön snubbe :)

Men måste fråga, iofs har i nog redan gått igenom det många gånger tidigare, men som han säger i klippet så är även gamla DACs så gott som transparenta o att det bara finns ett sätt att tyda en PCM-signal, så skiljer ljudet verkligen nåt öht mellan DACs? Jag menar, förutom funktioner i övrigt o design o så, behöver man verkligen köpa nåt annat än nåt random billigt? Själv har jag en Behringen UCA202 som jag gav en 300kr för o jag tycker den låter finfint.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav IngOehman » 2017-01-16 00:27

Svante skrev:Ska man vara petig så är det väl så här: En dataström eller det som kommer ut ur en DAC ser inte ut alls. Vi måste representera det på något sätt så att våra ögon ska kunna se det. När det gäller spänningen som kommer ur en DAC av gamla sorten så är den inte så olik trappstegen.

Njae... Det beror väl på vad man menar med "gamla sorten".

Det är inte om det är fler- eller enbitsteknik som är den viktiga och mest avgörande frågan här, utan om omvandlingen sker med eller utan översampling. Och översampla, det gjordes det ju redan i den allra första CD-spelaren som kom på marknaden - Philips CD-100.

Svante skrev:När det gäller dataströmmen kan man representera även den med en trappstege, då sätter man ett vågrätt streck vars höjd representerar varje sampel. Man kan också representera dataströmmen med en tabell med siffror, tex binära eller decimala.

Ja, men är det vettiga sätt att representera samplen?

Samplen "gäller" (är sanna, med reservation för t ex upplösningsorsakad felläsning) ju för ett ögonblick, samplingsögonblicket. Så vill man illustrera dem som funktion av tiden så skall de förstås representeras med punkter vars position på X-axeln visar samplingstillfället och vars position på Y-axel visar värdet (summan av bitarna, med bitvikter inkluderat, även polarisation). Möjligen med vertikala streck som utgår ifrån noll, det kan göra dem synligare än punkter. I båda fallen måste de ju ges en yta för att kunna ses.

Att representera samplen med en trappstegskurva är nog bara vettigt om man vill visa kurvor i en broschyr med målet att visa hur fin utsignal ens egen produkt ger, samtidigt som man vill att läsarna skal tro att andra spelares utsignal ser ut som trappstegskurvan. Sådant gjordes alldeles för ofta i CD-systemets barndom.

Trappstegskurvor användes även av CD/digital-antagonister, för att lura i folk att systemet hade sådana brister. Ett väldigt fult lobbying-beteende, men förhoppningsvis skedde det ofta av okunskap snarare än för att bedra läsarna.

Svante skrev:Trappstegsformen blir som du vet efter rekonstruktionsfiltret identisk med den bandbegränsade signal som man har samplat om bara rekonstruktionsfiltret är idealt.

Nej, det blir den inte.

Den skiljer sig genom att vara kvantiserad till X antal bitar (X = 16 i fallet CD). Men är signalen stark så är det mycket svårt att se skillnaden, visst. Redan vid 8 bitars upplösning så börjar det bli mycket svårt att se upplösnings-artefakterna på ett oscilloskop.

Svante skrev:Och tar man en modern DAC som har rekonstruktionsfiltret och kopplar ett oscilloskop till den så ser man en vågform som är identisk med den bandbegränsade signalen som man har samplat, igen om rekonstruktionsfiltret är idealt.

Igen, nej. (Av samma skäl.)

Och skall man vara noga så räcker det ju heller inte med oändlig upplösning och att rekonstruktionsfiltret är idealt, detsamma gäller ju det filter som gjorde bandbreddsbegränsningen före sampling (sagt med reservation för att man i verkligheten ju sällan samplar med samplingsfrekvensen, utan istället översamplar).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav IngOehman » 2017-01-16 00:28

Svante skrev:
Rydberg skrev:http://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM


Jag har sett den förut, men tittade faktiskt igenom hela igen. Det är sällan som jag inte hittar någonting fel i sådana här videor, men denna är faktiskt felfri. OCH bra. Det är sällsynt.

Ja, det är en klassiker.

Dock inte lika klassisk som artiklarna i MoLt om samma sak, från för typ 25 år sedan. 8)


Redan för 13 år sedan hänvisades det (av mig förvisso) till den artikeln här på faktiskt.se:

viewtopic.php?f=10&t=1621&p=22059&hilit=sincen+nyckeln#p22059

Almen lyckades till och med göra en länk till en pdf med artikeln tittbar, men den verkar ha dött.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav IngOehman » 2017-01-16 00:43

PS. Kan ingen med faktiskt.se-makt använda den till något bra och se till så att Morello blir insläppt på faktiskt igen? I den här tråden har han ju liksom varit lite av en huvudperson. I varje fall på slutet.

Om moderatorerna ber om ursäkt för det sätt de betett sig mot honom så tror jag säkert att han kan tänka sig att komma tillbaka. Ta i utan helvete. Ni har kränkt honom väldigt illa.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav darkg » 2017-01-16 00:50

Ta det på PM vetja. Om du misstänker att den synpunkten inte är noterad. Det kan lätt bli mer irriterande (subjektivt) att du är här än att Morello inte är det, annars.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav IngOehman » 2017-01-16 02:34

Det beror förstås på hur just du värderar Morellos närvaro, och min.

Ja, det senare då specifikt - när jag skriver att jag tycker Morello borde få komma tillbaka, i en tråd där han skrivit om det ha pysslar med, som är väldigt on topic.

Dumt att ställa två sådana saker mot varandra som du gör, tycker jag.

- - -

Jag tycker att båda hans närvaro och påpekandet att han borde få närvara, är meningsfulla. De har med tråden att göra.

Någon kan tycka att båda är ointressanta eller dåliga, någon annan bara den ena, någon tredje den andra.

Men hur skall jag tolka det du skriver - vet du något om avstängningen som du inte vill berätta?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Det här med D/A omvandling

Inläggav IngOehman » 2017-01-16 02:40

Piotr skrev:Svante har naturligtvis rätt i sak. Men om man väljer att titta på ett oscilloscope "mätandes" en sinus från en DAC och har denna bild som referens (vilket jag såg som givet i detta fall) så bör man förvänta sig att en bitström till en DAC ser ut typ som en MLS-sekvens. :)

Ja, bitströmmen är inte så kul att lyssna till! ;)

Om det inte är en SACD vill säga. Då går den bra att lyssna till direkt, faktiskt. :o

Om man spelar en CD med DTS-kod på en CD-spelare som inte begriper sådant, så kan en ytterligare okul signal att lyssna till, komma ur CD-spelaren, mycket värre* än att lyssna till en PCM-bitström. Den tror att den spelar CD men samplen som tolkas fram om man tror att det är PCM, blir väldigt... hursomhelstiga.


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga värre för öronen eftersom all energi kommer att hamna under 22 050 Hz. Lyssnar man till bitströmmen så blir faktiskt de flesta ljuden ohörbara, men diskanten kan tycka att det är okul.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 16 gäster