Vad är "naturlig" återgivning?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav IngOehman » 2017-01-22 02:05

AndreasArvidsson skrev:Det finns några få inspelningar som jag tycker låter verklighetstroget, men större delen gör det inte och det tror jag är mycket medvetet. För inte kan du lägga på en massa "effekter" i studion och fortfarande få det att låta naturligt. Dvs jag anser att det som oftast är inspelningarna/fonogrammen som sätter begränsningen för detta.

Håller med om det, även att det är nog ofta inte är avsikten att det skall låta naturligt.

Då blir förstås fonogrammet begränsande, men det kan var helt okej. Jag kan ju föredra det som finns på fonogrammet framför något som någon skulle ha kunnat påstå var naturligare. En producerad inspelning har ju inget annat original än möjligen det som hördes i monitorerna.

AndreasArvidsson skrev:Vad gäller film så är det svårare för jag vill inte ha ett verklighetstroget pistolskott som går av vid mitt öra. För att inte prata om explosioner. Det skulle man ju inte överleva i många fall om de var verklighetstrogna :lol:

Håller med. Det är bra att man slipper bli döv och skadad. Fast å andra sidan är ju inte alla filmer fulla av pistolskott och explosioner. ;)

Rätt så många är det inte, om man ser även sådant som inte är dum-action. :)

Så visst finns det fall då jag kan uppskatta en viss grad av naturlighet även på film. Men det är svårt att göra naturligt ljud på film, av många skäl. Ett är att man måste ta hänsyn till en massa former av geometrisk distorsion och ljudbildsfläkningseffekter när man spelar in ljud, vilket med andra ord betyder att mikrofonen inte kan placeras där man står och lyssnar, om man vill att det när inspelningen avlyssnas skall låta som där man står och lyssnar.

I praktiken leder det till att man inte kan placera mikrofonen där den borde ha varit, för då syns den ju i kameran! Bästa kompromissen om man tar ljud live, är att bomma allt ljud. Men även den är svårt om det skall bli riktigt bra. Så i praktiken är de flesta filmproduktioner där man använder live-ljud mickade med backup. Man kanske har bom, ett stereopar samt mygga på flera skådisar. Det händer faktiskt att man använder myggljud från skådis 1 till skådis 2, och vice versa. :o

Att spela in ljud när ingen filmar samtidigt är mycket lättare, men ändå svårt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav sprudel » 2017-01-22 09:56

IngOehman skrev:Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö


Det var inte dåligt. För att han uttrycker att han vill ha en illusorisk upplevelse fick du det till att han måste ha en kass anläggning för att få till det?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Strmbrg » 2017-01-22 10:26

Jag skulle vilja använda rubriken NEUTRAL återgivning.
Naturlig återgivning bör ju snarare vara just den återgivning som föreligger. Dvs just den återgivning som det är naturligt (dvs fysikaliskt givet) att de återgivande komponenterna åstadkommer.

Naturligt ljud, upplevelse av naturlighet, är ju helt andra saker...

Med all repsekt för rubriken på tråden men, man kan ju vända lite på funderingarna också:

En mycket starkt avgörande faktor, när jag sitter framför anläggningen är - om jag ägnar mig åt att ta del av MUSIKEN eller om min uppmärksamhet snarare ägnas åt HUR DET LÅTER.
Sitter jag och tänker ganska mycket på hur det låter, så blir det ganska lite uppmärksamhet på musiken och tvärtom.

Jag VILL ha uppmärksamheten på musiken. Inte på ljudet.
Åtminstone vill jag så nuförtiden.

Tycker någon däremot att det är givande - I SIG - att försöka förbättra anläggningen, ja, då kanske denne faktiskt VILL fundera på hur det låter.
Dvs vederbörande kanske INTE vill "komma i mål", egentligen...

Mål eller syfte, och metod:
Mitt mål/syfte är nog EGENTLIGEN inte att ernå neutral återgivning. 8O

Mitt mål är att slippa distraheras av tankar på HUR DET LÅTER! :)

En mycket lämplig METOD, dock, för att slippa distraktioner, är att eftersträva just en neutral återgivning och använda goda fonogram.

Samtidigt så kan jag självklart distraheras av en massa annat, såsom att jag sitter och tänker på HELT andra saker, tex jobbet; hur jag skall renovera ett fönster; att jag har magknip... Då distraheras musiklyssnandet TROTS att jag inte alls distraheras av tillkortakommanden i anläggningens prestation eller i inspelngens kvalitet.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Tarzan » 2017-01-22 11:05

Strmbrg: du sätter nästan ord på mina tankar! Tack för att du tog dig tid att skrivaner dem.

När systemet inte längre har några egenskaper som distraherar från musiken blir jag nöjd.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Strmbrg » 2017-01-22 11:17

Tarzan skrev:Strmbrg: du sätter nästan ord på mina tankar! Tack för att du tog dig tid att skrivaner dem.

När systemet inte längre har några egenskaper som distraherar från musiken blir jag nöjd.


:)

Väldigt enkla tankar är det. Men det har tagit (jävligt) många år att mejsla fram dem.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Goldfinger » 2017-01-22 11:54

sprudel skrev:
IngOehman skrev:Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö


Det var inte dåligt. För att han uttrycker att han vill ha en illusorisk upplevelse fick du det till att han måste ha en kass anläggning för att få till det?


I ursprungsinlägget framstår det som att "naturligt" talas om i objektiv bemärkelse, därav blir ekvationen en aning svår. :)

Men desto intressantare, begreppet "naturlig upplevelse", det finns ingen standard på det, när gemene man sitter hemma och lyssnar relateras allting ändå till den egna fiktiva verkligheten, den kan vara vad som helst.
Dock är jag av den övertygelsen att grava färgningar tröttar i längden, oavsett individ.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav DVD-ai » 2017-01-22 11:59

+1 på den dåh :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12439
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav distad » 2017-01-22 12:03

sprudel skrev:
IngOehman skrev:Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö


Det var inte dåligt. För att han uttrycker att han vill ha en illusorisk upplevelse fick du det till att han måste ha en kass anläggning för att få till det?

Jag ser vad du skriver jag och jag blir inte förvånad att mitt inlägg skulle ta skruv i en del hjärnor även om det inte var menat så utan det var bara en beskrivning om HUR jag upplever något.
Ps. Läser inte Öhmans inlägg längre även om han inte är satt på ignore funktionen, men det är totalt likriktning ifrån honom i inlägg efter inlägg som en Papegoja, så jag blir inte förvånad *om det* nu är min anläggning som är kass ur hans synpunkt eftersom jag inte beskriver den som transparent eftersom jag inte vill ha någon anläggning som anses vara transparent av massan här. Har suttit med en sådan och då lyssnade jag inte på musik till slut, det fanns ingen som helst musikglädje. Nu har jag hittat tillbaka till just *musikglädjen* och det är en stor avkoppling. Jag kommer aldrig förstå att folk här inne inte förstår att våra hjärnor är inte likriktade, vi är olika individer som upplever saker olika och därmed ljud på olika sätt som allt annat där ute. Skriv inte något mer inlägg som ni vill ha svar på av mig för jag kommer ändå inte läsa mer då det bara är tröttsamt och jag tycker att jag har i alla fall försökt förklara så gott jag kan varför jag gjort gjort dem valen jag gjort.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Harryup » 2017-01-22 12:12

För min del är naturlig återgivning att om jag blundar så kan jag tro att det står musiker framför mig.
Det inträffar inte så ofta dvs. det inträffar extremt sällan. Men jag ser det inte som ett stort problem att jag inte tror att musikerna står framför mig eftersom dom ju faktiskt inte gör det. Det gemensamma för de gånger det har hänt är att det skett i anläggningar med lättdrivna högtalare så att man inte "behöver" spela så jäkla högt utan jag får en upplevelse av hög dynamik redan på låg volym. Tekniskt perfekt har det inte varit och alla skivor lät verkligen inte bra i dessa anläggningar en även de sämsta inspelningarna hade fullt acceptabla fel som det gick att höra igenom. För min del har alla anläggningar en ljudnivå som passar, och många gånger då jag hör andra anläggningar så blir det ofta för högt för min bekvämlighetsvolym, sen kanske det utan tekniska problem gå att spela högre med anläggningen men för mig finns det ett slags omgivande ljudtryck som känns naturligt. När man passerar den nivån börjar anläggningen ta fokus ifrån musiken. Anläggningen börjar spela bas, mellanregister och diskant istället för musik.
Sen tycker jag förstås att det finns inget naturligt med musikåtergivning alls om instrumenten inte är akustiska. Även om gitarrer kan låta väldigt olika så känns det att det är en gitarr som låter trovärdigt. En synth kan aldrig låta naturlig på ett vis. Det naturliga med en synth att det kan låta hur som helst. Sen kan säkert musiker opponera sig att även elektroniska instrument låter olika och har personligheter, javisst men det förstör gärna en tekniker eller dålig övrig utrustning även om scenmonitorerna kanske låter hyfsat lika även under mycket olika förutsättningar.

/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Harryup » 2017-01-22 12:24

Goldfinger skrev:Dock är jag av den övertygelsen att grava färgningar tröttar i längden, oavsett individ.


Absolut, bara det att vad som är grava färgningar kan vara helt olika ifrån individ till individ. Den kundgrupp som vi hade mest spridning inom är musiker. En del var hyperkänsliga och visste precis vad de ville ha. En del kunde absolut inte höra skillnad på någonting oavsett hur de lät, de förlorade sig in i tolkningen direkt och kunde inte höra något annat. Den enda färgning de reagerade på var om jag stängde av musiken.

/Harryup

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav lennartj » 2017-01-22 12:38

Jag är inte så petig.
Naturlig återgivning är inte viktig för mig, bara den är illusorisk.
Kul att illusionen kommer på tal igen.
Även om det talas en del om filmljud i den här tråden, får jag intrycket att de flesta har 2-kanalsinspelningar återgivna av två eller fler högtalare i tankarna.
När allt stämmer kan en mycket trovärdig ljudbild (åter?)-skapas hemma i lyssningsrummet, men vad är det om inte en illusion av fantomljudkällor mellan (och ibland även utanför) högtalarna?
Dessutom föredrar jag om dynamikåtergivningen är illusorisk snarare än natur- eller ursprungstrogen av praktiska skäl (grannar, samt anläggningens storlek och kostnad), så varför kräva mer än en illusion i andra avseenden?
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Strmbrg » 2017-01-22 12:48

lennartj skrev:Jag är inte så petig.
Naturlig återgivning är inte viktig för mig, bara den är illusorisk.
Kul att illusionen kommer på tal igen.
...


Ja, det tycker jag också var kul. Att den gjorde. Kom på tal igen. Illusionen, alltså.

Jag är emellertid väldigt petig med att en god illusion faktiskt infinner sig.
Dessutom vill jag betona det som jag tycker är viktigt i just illusorisk-sammanhanget:
Illusion av realism kan jag bara uppleva om det är naturliga, fysiska, direkt till luften kopplade instrument i naturliga omgivningar vi talar om.
När det gäller "annan musik", dvs sådan som mer eller mindre MÅSTE processas för att alls höras, så kan jag bara bedöma det hela utifrån ett låter bra - låter dåligt-perspektiv. Inte ett realism-illusoriskt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Strmbrg » 2017-01-22 12:58

Goldfinger skrev:...

Men desto intressantare, begreppet "naturlig upplevelse", det finns ingen standard på det, när gemene man sitter hemma och lyssnar relateras allting ändå till den egna fiktiva verkligheten, den kan vara vad som helst.
Dock är jag av den övertygelsen att grava färgningar tröttar i längden, oavsett individ.


Alltså, om man nu skall vara petig:
"Naturlig upplevelse", tror jag inte är vad du egentligen menar.
Alla upplevelser är väl naturliga.
Jag tror att du menar "upplevelse av naturlighet".
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Goldfinger » 2017-01-22 13:45

Ja, det har du rätt i, och det var vad som avsågs också.

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Goldfinger » 2017-01-22 13:55

Harryup skrev:
Goldfinger skrev:Dock är jag av den övertygelsen att grava färgningar tröttar i längden, oavsett individ.


Absolut, bara det att vad som är grava färgningar kan vara helt olika ifrån individ till individ. Den kundgrupp som vi hade mest spridning inom är musiker. En del var hyperkänsliga och visste precis vad de ville ha. En del kunde absolut inte höra skillnad på någonting oavsett hur de lät, de förlorade sig in i tolkningen direkt och kunde inte höra något annat. Den enda färgning de reagerade på var om jag stängde av musiken.

/Harryup


Om du menar vad man upplever som grava färgningar så är jag med, jag tror det kommer an en del på ifall man en gång lokaliserat hur ett specifikt fel yttrar sig ljudmässigt, då kommer acceptansen för just den typen av fel bli mycket lägre än innan, så har det iaf funkat för mig när jag fått saker på pränt.
Men även färgningar som man är omedveten om och som försämrar perceptionen, får en negativ effekt på stimulansen, hjärnan får anstränga sig mer för att tyda innehållet helt enkelt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Harryup » 2017-01-22 15:36

Goldfinger skrev:
Harryup skrev:
Goldfinger skrev:Dock är jag av den övertygelsen att grava färgningar tröttar i längden, oavsett individ.


Absolut, bara det att vad som är grava färgningar kan vara helt olika ifrån individ till individ. Den kundgrupp som vi hade mest spridning inom är musiker. En del var hyperkänsliga och visste precis vad de ville ha. En del kunde absolut inte höra skillnad på någonting oavsett hur de lät, de förlorade sig in i tolkningen direkt och kunde inte höra något annat. Den enda färgning de reagerade på var om jag stängde av musiken.

/Harryup


Om du menar vad man upplever som grava färgningar så är jag med, jag tror det kommer an en del på ifall man en gång lokaliserat hur ett specifikt fel yttrar sig ljudmässigt, då kommer acceptansen för just den typen av fel bli mycket lägre än innan, så har det iaf funkat för mig när jag fått saker på pränt.
Men även färgningar som man är omedveten om och som försämrar perceptionen, får en negativ effekt på stimulansen, hjärnan får anstränga sig mer för att tyda innehållet helt enkelt.


Jag håller med och friskriver mig inte ifrån att jag inte skulle lyssna så ibland men jag försöker undvika det. Faktisianer har en mera tekniskt bevandrad lyssningsapproach skulle jag säga än normalt. Att det låter på ett visst sätt för många beror helt enkelt på att det gör det. Och det behöver man inte bekymra sig om. Och dessa personer kan vara mycket vana lyssnare på akustiskt musik irl. Men eftersom det låter olika på olika ställen så är det bara så och allt är naturligt för omständigheten.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23723
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav RogerGustavsson » 2017-01-22 15:53

Strmbrg skrev:
lennartj skrev:Jag är inte så petig.
Naturlig återgivning är inte viktig för mig, bara den är illusorisk.
Kul att illusionen kommer på tal igen.
...


Ja, det tycker jag också var kul. Att den gjorde. Kom på tal igen. Illusionen, alltså.

Jag är emellertid väldigt petig med att en god illusion faktiskt infinner sig.
Dessutom vill jag betona det som jag tycker är viktigt i just illusorisk-sammanhanget:
Illusion av realism kan jag bara uppleva om det är naturliga, fysiska, direkt till luften kopplade instrument i naturliga omgivningar vi talar om.
När det gäller "annan musik", dvs sådan som mer eller mindre MÅSTE processas för att alls höras, så kan jag bara bedöma det hela utifrån ett låter bra - låter dåligt-perspektiv. Inte ett realism-illusoriskt.


Ungefär så tycker jag också, fast är möjligen inte så petig. Den där slutklämmen om "annan musik" är huvudet på spiken.

Användarvisningsbild
nissling
 
Inlägg: 487
Blev medlem: 2015-01-30
Ort: Ekerö (Stockholm)

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav nissling » 2017-01-23 09:35

Strmbrg skrev:Jag skulle vilja använda rubriken NEUTRAL återgivning.
Naturlig återgivning bör ju snarare vara just den återgivning som föreligger. Dvs just den återgivning som det är naturligt (dvs fysikaliskt givet) att de återgivande komponenterna åstadkommer.

Jag förstår precis vad du menar men en sådan tråd hade varit mer eller mindre ointressant för mig att skapa, eftersom det begreppet neutral inte är särskilt klurigt för mig medan "naturlig" förekommer sig fullkomligt förvirrande i sammanhanget. För att ge två praktiska exemplen...

Någon korrigerar vitbalansen på en bildvisare och säger "Nu ser det mer naturligt ut". Naturligt gentemot... vad? Verkligheten? Referensen? Preferenserna? Jag förstår verkligen inte det alls. Byter man däremot ut "naturlig" mot "neutral" uppfattar jag det snarare som en självklarhet att vitbalansen ligger närmre en specifik standard, exempelvis D65.
Jag kanske tolkar fel, men jag blir åtminstone inte förvirrad och således är det begreppet inte på tapeten i min frågeställning till och börja med. Sedan går det förstås att diskutera vad neutral återgivning är också, men jag ser det som att det är troget mot den givna referensen. I fallet med bildvisare är det oftast Rec.709/D65 som gäller för HD-sammanhang, så om en högupplöst bildvisare ska vara neutral torde den således följa standarden utan större svårheter.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-01-23 10:43

Strmbrg skrev:
lennartj skrev:Jag är inte så petig.
Naturlig återgivning är inte viktig för mig, bara den är illusorisk.
Kul att illusionen kommer på tal igen.
...


Ja, det tycker jag också var kul. Att den gjorde. Kom på tal igen. Illusionen, alltså.

Jag är emellertid väldigt petig med att en god illusion faktiskt infinner sig.
Dessutom vill jag betona det som jag tycker är viktigt i just illusorisk-sammanhanget:
Illusion av realism kan jag bara uppleva om det är naturliga, fysiska, direkt till luften kopplade instrument i naturliga omgivningar vi talar om.

Vad skulle skillnaden vara mellan naturlig återgivning och illusorisk?

Kan den ena vara bra men den dålig?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav IngOehman » 2017-01-23 11:57

Jag tror det kan vara en väldigt bra ide att undvika uttrycket "naturlig" i de här sammanhangen, just på grund av att det är oklart om det betyder illusorisk eller ursprungstrogen.

Bättre att tala klarspråk och skriva illusorisk om det är vad man menar och ursprungstrogen om det är det man menar.



sprudel skrev:
IngOehman skrev:Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö


Det var inte dåligt. För att han uttrycker att han vill ha en illusorisk upplevelse fick du det till att han måste ha en kass anläggning för att få till det?

Nej, verkligen inte. Läs det jag skrev, jag menar precis det jag skrev. Inte motsatsen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5547
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav genstruktur » 2017-01-23 12:23

Strmbrg skrev:Jag skulle vilja använda rubriken NEUTRAL återgivning.
Naturlig återgivning bör ju snarare vara just den återgivning som föreligger. Dvs just den återgivning som det är naturligt (dvs fysikaliskt givet) att de återgivande komponenterna åstadkommer.

Naturligt ljud, upplevelse av naturlighet, är ju helt andra saker...

Med all repsekt för rubriken på tråden men, man kan ju vända lite på funderingarna också:

En mycket starkt avgörande faktor, när jag sitter framför anläggningen är - om jag ägnar mig åt att ta del av MUSIKEN eller om min uppmärksamhet snarare ägnas åt HUR DET LÅTER.
Sitter jag och tänker ganska mycket på hur det låter, så blir det ganska lite uppmärksamhet på musiken och tvärtom.

Jag VILL ha uppmärksamheten på musiken. Inte på ljudet.
Åtminstone vill jag så nuförtiden.

Tycker någon däremot att det är givande - I SIG - att försöka förbättra anläggningen, ja, då kanske denne faktiskt VILL fundera på hur det låter.
Dvs vederbörande kanske INTE vill "komma i mål", egentligen...

Mål eller syfte, och metod:
Mitt mål/syfte är nog EGENTLIGEN inte att ernå neutral återgivning. 8O

Mitt mål är att slippa distraheras av tankar på HUR DET LÅTER! :)

En mycket lämplig METOD, dock, för att slippa distraktioner, är att eftersträva just en neutral återgivning och använda goda fonogram.

Samtidigt så kan jag självklart distraheras av en massa annat, såsom att jag sitter och tänker på HELT andra saker, tex jobbet; hur jag skall renovera ett fönster; att jag har magknip... Då distraheras musiklyssnandet TROTS att jag inte alls distraheras av tillkortakommanden i anläggningens prestation eller i inspelngens kvalitet.



Väl talat! :)

Speciellt min fetmarkering. Så jag vill ha det med, men det har inte alltid varit lätt att nå dit. Samtidigt kunde jag göra det förr med blygsamma förutsättningar, alltså innan jag blev hifi-intresserad.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav IngOehman » 2017-01-23 13:17

Intressant det där att problemet med apparater som med sina egenskaper pockar på uppmärksamhet och tar intresset från musiken nu verkar få lite uppmärksamhet. :)

Det har jag ju pekat på sedan urminnes tider som den viktigaste parametern av alla för en hifi-anläggning - att den låter bli att se till att märkas!

En film som spelas i en hemmabio där man sitter och tänker på basarnas insatser och var surroundhögtalarna sitter på väggen, och kanske även där man reflekterar över sådant som ljudläggning och kameravinklar, förstör ju hela filmen! :(

Missförstå mig inte - en person som är illa yrkesskadad kommer nästan oundvikligen att reflektera över produktionstekniska saker och även konstnärliga val, det är oundvikligt hur bra anläggnkngen än är, men anläggningen är ändå en faktor och de bästa (ur min synvinkel) är de som låter filmen och inte anläggningen tala.

Men å andra sida - min erfarenhet är att det också oftast sammanfaller med den tekniskt bästa anläggningen. Det finns inget motsatsförhållande. I varje fall inte om man i betraktandet av anläggningens egenskaper inkluderar människan som perseptiv organism.

Alltså utvärderar anläggningen psykoakustiskt och (psykooptiskt). För den som inte vet vad det betyder vill jag klargöra att det inte betyder något flummigt, bara att man inkluderar det sätt som hörsel och syn fungerar på, när man värderar dekodningens (för det är vad det är) kvalitet och ursprungslikhet.


För mig finns faktiskt samma faktor även live! Jag sitter ofta och gärna och blundar när jag lyssnar på musik live, eftersom varken orkestern eller musikerna som sitter i den intresserar mig. Det vill säga oftast inte. För mig så kan orkestern hamna i vägen för musiken, och därför (kanske) har jag faktiskt fått några av de största musikupplevelserna tillsammans med en hifi-anläggning. Inte alla men väldigt många.

FBK skrev:
sprudel skrev:
IngOehman skrev:Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö


Det var inte dåligt. För att han uttrycker att han vill ha en illusorisk upplevelse fick du det till att han måste ha en kass anläggning för att få till det?

Jag ser vad du skriver jag och jag blir inte förvånad att mitt inlägg skulle ta skruv i en del hjärnor även om det inte var menat så utan det var bara en beskrivning om HUR jag upplever något.
Ps. Läser inte Öhmans inlägg längre även om han inte är satt på ignore funktionen, men det är totalt likriktning ifrån honom i inlägg efter inlägg som en Papegoja, så jag blir inte förvånad *om det* nu är min anläggning som är kass ur hans synpunkt eftersom jag inte beskriver den som transparent eftersom jag inte vill ha någon anläggning som anses vara transparent av massan här. Har suttit med en sådan och då lyssnade jag inte på musik till slut, det fanns ingen som helst musikglädje. Nu har jag hittat tillbaka till just *musikglädjen* och det är en stor avkoppling. Jag kommer aldrig förstå att folk här inne inte förstår att våra hjärnor är inte likriktade, vi är olika individer som upplever saker olika och därmed ljud på olika sätt som allt annat där ute. Skriv inte något mer inlägg som ni vill ha svar på av mig för jag kommer ändå inte läsa mer då det bara är tröttsamt och jag tycker att jag har i alla fall försökt förklara så gott jag kan varför jag gjort gjort dem valen jag gjort.

Om du istället läser det jag skrivit så ser du att Sprudel har missförstått det fullständigt denna gång.

Jag skriver motsatsen till den han verkar ha uppfattat (och sen du också - som läser vad han trott att jag skrivit istället för att läsa det jag skrev :?).

Jag skrev att jag INTE tror att det var din anläggning som felade när du tyckte kören lät illa/inte alls som den verkliga kören. Jag skrev att det nog primärt beror på inspelningen och att det därför kanske inte är rätt medicin att byta anläggning för att få en dålig inspelning att låta bra. Pekade även på problemet med att anpassa anläggningen till kassa inspelningar, nämligen att olika kassa inspelnkngar är kassa på så olika sätt att det inte finns en medicin som fungerar på alla.

Vill även lägga till att en anläggning är en helhet och sambanden är inte alltid så enkla som man kan tro. Så om man gör en förändring som verkligen får allting att låta bättre så betyder det inte att man försämrat anläggningen bara för att någon står och pekar finger och säger att man bytte en bra komponent mot en dålig. Den kan ju ha passat bättre tillsammans med de andra!

Dock kan det förstås vara så att det hade varit ännu bättre att byta något annat. Två fel som kompenserar varandra kan vara bättre än bara det ena av dem, men kanske inget av dem är allra bäst? Det är komplext och till syvende och sist är det att DU är nöjd som är viktigast.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav sprudel » 2017-01-23 15:43

Se mitt sista tecken :)
Det ser ut så här: :?:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav PerStromgren » 2017-01-23 16:29

Det gäller att spela med rätt nivå, också! Igår lyssnade jag på en mutad trumpet och en ståbas utan PA och en gitarr med sin jazzkombo och mätte ca 70dB med "buller"-appen i min telefon. När jag kom hem lirade jag en liknande trio och det var inte så självklart att spela så svagt!

Men, visst... oftast är det nog tvärtom.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41255
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav petersteindl » 2017-01-23 17:40

Är det i den här tråden det gäller att skriva alternativa fakta? 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav PerStromgren » 2017-01-23 17:55

petersteindl skrev:Är det i den här tråden det gäller att skriva alternativa fakta? 8)


Ja, du får i alla fall inte fara med osanning!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5653
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav dewpo » 2017-01-23 18:25

PerStromgren skrev:
petersteindl skrev:Är det i den här tråden det gäller att skriva alternativa fakta? 8)


Ja, du får i alla fall inte fara med osanning!


Men i sanningens namn borde det is å fall bli alternativa-sanningar byggda på alternativa-fakta borde det inta? Fast nu tycker inte jag att man ska vara så pretentiös duger alternativa-fakta åt både Trump och Putin så borde det ju duga åt mig! Det vora förmätet av mig att kräva hårda-fakta i en snurrig-Värd! Nu var ju kommentaren inte alls riktad till mig så här sitter jag ock känner mig som en tråd-kapare bäst att tillfället i akt och presentera lite fakta

en gång är ingen gång
två gånger är ett mönster
tre gånger är en vana

så efter som min stereo inte en gång, inte två gånger utan flera gånger lurat mig att det varit någon mer i min lägenhet så anser jag det var konklusivt att min stereo kan återge mänskliga röster på ett sätt som uppfattas som naturligt...

Men slut med skämten, Var inläggen tänkta att påskina att vissa i den debatt inte gjort sitt bästa för att belysa problematiken utan farit med så kallade villfarelser, Medvetet! Nu blir jag Faktiskt både bekymrad och upprörd :evil: vart är Världen på väg? :lol:
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Doofus
 
Inlägg: 915
Blev medlem: 2011-05-29
Ort: Örebro

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Doofus » 2017-02-02 11:47

dewpo skrev:
PerStromgren skrev:
petersteindl skrev:Är det i den här tråden det gäller att skriva alternativa fakta? 8)


Ja, du får i alla fall inte fara med osanning!


Men i sanningens namn borde det is å fall bli alternativa-sanningar byggda på alternativa-fakta borde det inta? Fast nu tycker inte jag att man ska vara så pretentiös duger alternativa-fakta åt både Trump och Putin så borde det ju duga åt mig! Det vora förmätet av mig att kräva hårda-fakta i en snurrig-Värd! Nu var ju kommentaren inte alls riktad till mig så här sitter jag ock känner mig som en tråd-kapare bäst att tillfället i akt och presentera lite fakta

en gång är ingen gång
två gånger är ett mönster
tre gånger är en vana

så efter som min stereo inte en gång, inte två gånger utan flera gånger lurat mig att det varit någon mer i min lägenhet så anser jag det var konklusivt att min stereo kan återge mänskliga röster på ett sätt som uppfattas som naturligt...

Men slut med skämten, Var inläggen tänkta att påskina att vissa i den debatt inte gjort sitt bästa för att belysa problematiken utan farit med så kallade villfarelser, Medvetet! Nu blir jag Faktiskt både bekymrad och upprörd :evil: vart är Världen på väg? :lol:


Jag har också varit med om det, att jag gått till dörren för jag trott någon knackade, eller tittat om kranen inte rinner på toaletten.

Illusionen av att jag transporteras eller iaf får en glimt av rummet där fonogrammet spelades in får jag då och då. Men riktigt bra återgivning, eller där jag kännt mig så lurad att jag inte kan avgöra om det är högtalare eller liveuppträdande har jag aldrig stött på, jag blockeras väl av mina andra sinnen och kan inte sätta mig in i hur det skulle vara om jag "endast hörde".

Mvh Doof
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts."

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav Harryup » 2017-02-02 15:51

Lurade både mig och andra att tro att det var hundslagsmål utanför. Låten heter dogs.
Men i övrigt har jag inte trott att jag haft nån orkester framför mig, det är för otroligt. Men bästa live känslan har jag haft med Jaques Brel, Yves Montand, en skottsk militärorkestern som spelar och marscherar. Och nått till, mycket har låtit ganska naturligt och trovärdigt men inte med full realism.

/Harryup

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Vad är "naturlig" återgivning?

Inläggav hcl » 2017-02-02 20:15

nissling skrev:Ja men allvarligt talat, hur många av er har hört en låt eller sett en film som varit "naturlig" i det avseende att det känns "verklighetstroget"? Jag kan inte komma att tänka på en enda och då verkligheten är så fruktansvärt tråkig i jämförelse mot fiktion tycker jag att det är lika bra det, men vad anser ni andra?


Saken är nog den att målet då man producerar musik för distribution nära nog aldrig produceras med målet att det skall låta som i verkligheten. Jag tror man vill att det skall låta som man tycker att en bra inspelning skall låta. Detta bedöms dessutom ur ett historiskt perspektiv och det gör saken uppochnedvänd.

- -

Varför? Under vilken epok gjordes det bäst musik? Bortser man från att musikinspelning är ett förhållandevis kortlivat koncept så blir andelen bra musik av all musik från en viss tid större ju äldre den blir. Jag vill nog påstå att det beror på att det bara är den bästa musiken man kommer ihåg (generellt sett) och ju äldre musiken blir ju mer glömmer man och till sist kommer man fram till att all musik från en viss svunnen tid, var ju smått fantatsik. All musik man känner till från den epoken var ju fantastisk. Idag är nästan ingen musik så bra...

- -

Musik som gjordes för länge sedan producerades med grejer från den tiden (eller äldre). Det är oerhört ovanligt att musik från en svunnen tid är inspelad med utrustning som inte fanns vid inspelningstillfället. Den bra musiken är således inspelad med gamla grejer och då måste man ju använda lika bra grejer för att kunna göra lika bra inspelningar idag! Den enklaste lösningen är väl då att använda samma gamla utrustning? Det finns många strömningar i den riktningen. Man blandar helt enkelt ihop inspelningshantverk, framförande, låtmaterial, talang mm och soppar ihop en helt vrickad teori om miraklet bakom en god produktion.

Målen kan säkert variera, men att det skall låta som i verkligheten tror jag är extremt ovanligt (för att inte säga opraktiskt, dessutom - då främst av samma själ som diskuteras i den nu aktuella tråden om dynamikkomprimering).

Många gånger, kanske t.o.m oftast är nog målet att det skall kännas på ett visst sätt då man lyssnar på musiken. DET tycker jag är ett extremt bra mål, långt meningsfullare än att det skall låta som i verkligheten. Sen kan dessa mål kanske sammanfalla ibland. Om det inte låter som i verkligheten så är det svårt att veta om det var avsiktligt eller inte, men jag tror oftast det är avsiktligt.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: dewpo, Skrote och 16 gäster