Granskning av Rob Watts teorier

[Svante]

Mja, jag kommer på mig själv med att tycka att det är fruktansvärt ointressant att läsa om kontruktörers filosofier. I varje fall det som når allmänheten. Det är liksom som att det har passerat ett filter av dryghet och självhävdelse så att det inte finns något kvar om det som är intressant egentligen.

Därför orkar jag inte läsa ens förstainlägget med någon större entusiasm. Edit: Vilket givetvis inte beror på TS utan på det som citeras, bara så att det är klart.

Men, med det sagt så är det som kommer ur Chord något som jag har efterlyst ett tag nu under arbetet med DAC-tester i Molt. Vi har testat två omvandlare och de har saknat de osnyggheter i rekonstruktionsfiltren som nästan alla andra omvandlare har.

När man lär sig om hur DACar funkar så får man lära sig att alla frekvenser över halva samplingsfrekvensen ska plockas bort men att de under ska vara kvar. OCh CD-systemet har en samplingsfrekvens på 44100 Hz vilket gör att allt över 22050 Hz ska bort, men eftersom vi hör upp till 20 kHz ska det under 20 kHz vara kvar oförändrat. Däremellan finns det spelrum för ingenjören att ha ett transitionsband i filtret där tonkurvan får falla. Ett så brant filter är tämligen svårt att göra analogt, och därför översamplar man och gör det där branta filtreringen med ett digitalt filter i stället.

Man kunde tro att man år 2017 hade fixat ett sådant filter. Helst så ska det vara rakt inom 0,05 dB upp till 20 kHz, och vid 22050 Hz skulle det dämpa med 100 dB eller nåt. Men så är det inte. Filtren brukar dämpa med mellan 3 och 10 dB vi 22050 Hz. Det gör att om man spelar en 21 kHz ton så kommer det ut en ton till vid 23,1 kHz. Ofta har den en amplitud som är 10% eller så av 21 kHz-tonen. Alltså 10 % dist! Först vid 24,1 kHz brukar dämpningen vara "hög", och jag tror att det beror på en standard som föreskriver att spärrbandet börjar där. Och ingenjörer konstruerar ju mot specar, och om någon specar att man ska ha 60 dB spärrbandsdämpning med minsta möjliga kostnad ja då hamnar stoppbandets början där.

I ljuset av ovanstående är Chords omvandlare en befrielse. Den lilla Mojo dämpar 0,2 dB vid 21 kHz, vid 22050 dämpar den 35 dB och vid 22300 Hz dämpar den mer än 80 dB. När jag mätte på den trodde jag att jag hade tagit fel fil, jag trodde det var en fil från min omsamplare.
Motsvarande siffror för den välrenomerade OPPO BDP105 är 1 dB, 10 dB och 12 dB, ungefär.

Nu spelar det inte så jättestor roll, man hör ju inte 23 kHz, och finns det något vid 21 kHz i musiken så är det som regel väldigt svagt. Men om man kopplar en distande förstärkare till det hela så vete 17 om man inte i något specialfall skulle kunna höra skillnadstonen vid 2,1 kHz... Nån gång ska jag optimera förutsättningarna för att höra detta och utföra testet.

Hursomhelst så har vi testat en del AD-DA kedjor med de här "problemen" utan att kunna detektera dem. Den vanligaste orsaken till att de hörs är i stället trivialiteter som tonkurvefel, i varje fall numera.

Alltså är det mest av akademiskt intresse, jag brukar kalla rekonstruktionsfiltren i typiska omvandlare för "osnygga" eftersom de tillåter så mycket vikningsdist över på signaler mellan 20 och 22 kHz. Chords filter är snyggt. Men det ska mycket till om man ska höra skillnaden, om det ens går. Mycket talar för att det inte går.

Så det där dravlet om timing... Alltså, CD-systemet är kapabelt att återge timing ner på nanosekundnivå, tom med riktigt gamla omvandlare. Att tro att det finns några dramatiska saker att hämta där är antingen självbedrägeri eller marknadsföring. Örat kan under speciella förhållanden upplösa timing mellan öronen nedåt någon mikrosekund.

Den timing som finns i musikaliska förlopp havererar först om man flyttar tex trumslag med flera millisekunder. Det är något helt annat än den timing det talas om här. Om någon händelsevis skulle tro att timingen i en DAC skulle göra musiken orytmisk är helt ute och cyklar.

Så tänker jag.

[IngOehman]

Det du kallar filter är inte ett filter i egentlig/normal mening, även om resultatet på många sätt motsvarar vad ett filter gör.

(Jag vet att du vet hur det fungerar och är bekant med skillnaderna, men då du skriver för en massa människor som läser här på faktiskt så tycker jag det är meningsfullt att berätta detta, så saken inte missförstås i onödan.)

Det du talar om är vilket spektrum rekonstruktionspulsen (som man kan vilja att den skall vara något sinX/X-puls-liknande) har/uppvisar och att detta inte får innehålla någon nämnvärd energi över halva samplingsfrekvensen, eftersom det då bildas toner i ultraljudsområdet som inte är ursprungliga.

Det samma gäller förstås vid sampling, men på sätt och vis är det ännu mera kritiskt då eftersom energi över halva samplingsfrekvensen då speglas ned och skapar hörbara toner.

Min poäng är alltså att ordet filter är olyckligt att använda då det inte är en överföringsfunktion vi talar om utan ett sätt att forma (välja form på) den puls som används för signalrekonstruktionen. Det är bättre att se pulsen som en representant för samplet.

Skriver man filter så ger man lätt läsarna intrycket att det är en svart låda med linjära egenskaper och en utsignal som relaterar till insignalen på så vis att den ändrar tonkurvan.

I CDns barndom så använde man sådana filter, alltså analoga doningar, som kopplades in efter DACen, som i sin tur kunde arbeta på lite olika sätt, och resultatet är inte alldeles olikt det som uppnås genom att man formar den puls som används för att rekonstruera musiksignalen, men det är ändå olika saker.

Det analoga filtret behövde se annorlunda ut beroende på om det matades med t ex impulser eller rektanglar, och möjligheten att skapa en så absolut ursprungstrogen vågform att dess avvikelser från orignalsignalen bestämdes av upplösningen, fanns inte. Dels är det praktiskt taget omöjligt att göra analoga filter med den extrema branthet som skulle krävas, men därtill finns samma svårighet när det gäller att göra realtidsarbetande superbranta analoga filter med låg fasvridning (fasdistorsion, vågformsdistorison, som är linjär distorsion men inte av tonkurvetyp).

Nu kommer du förstås att säga att det är samma sak, att mitt synsätt är fel och att det visst är ett filter, men då önskar jag att du istället för att göra ansträngningar för att berätta varför det jag skriver är fel, gör det motsatta.

Min poäng är alltså att en sinX/X-puls snarare än att representera en dirac + ett filter är en helt "neutral" puls, DEN helt neutrala pulsen! I betydelsen att det ÄR just den som representerar det sample som styr dess styrka under rekonstruktionen. Alla andra pulser som någon kan tänkas vilja använda i stället, är "filtrerade" versioner av sincen, och därför potentiellt färgande.

Jag skriver potentiellt, för det går t ex att argumentera att en på ett intelligent sätt LP-filtrerad sinc är den bästa rekonstruktionspulsen i vissa sammanhang. T ex om man spelar musik som samplats med 192 kHz, så kan man hävda att den optimala rekonstruktionspulsen är en som är rak upp till 20 kHz (t ex) och sedan rullar av successivt för att nå -120 dB vid 96 kHz. Det är nämligen gynnsamt för vågningarna (som är en konsekvens av att en brickwall-funktion finns med i receptet) i betydelsen att dessa både teoretiskt och praktiskt kan ställa till med svårigheter för apparater senare i kedjan.

Någon kan hävda att det är helt poänglöst och om något potentiellt destruktivt att göra ett sådan val, men då det finns apparater efteråt i kedjan, som kan provoceras att skapa hörbara distorsionsfenomen (blandtonsdist) från HF-energi, så kan det faktiskt vara det mest välljudsbejakande att skapa en sådan puls.

En intressant sak med all tonkurvepåverkan i registret under Fs/2 som funktion av rekonstruktionspulsens utseende, är att den påverkar alla delar av musiksignalen precis likadant (bibehåller ett tidskontinuerligt beteende). En rekonstruktionspuls med energi över halva samplingsfrekvensen kommer dock att skapa ett system som får olika pulssvar beroende på när en musikhändelse ligger i tiden, alltså i förhållande till samplingsögonblicken.

Men kan läsa mera om dessa saker i artikeln om Pioneer Legato Link som jag skrev i början av 90-talet.

Men i så fall är kan man ju lika gärna säga att det förflutna är förflutet och att allt återskapande av en förfluten händelse en illusion, Ju bättre vi dokumenterat det förflutna desto bättre illusion kan vi skapa men på vilket sätt skulle inspelningen i sig skilja sig från annan dokumentation? Historien är förfluten men samtidigt närvarande då den ledat fram till nuet. Imorgon är idag endast ett minne. Men Naturens minne är Bra nästan fullständigt bar lite nött av tidens tand. Människors minne är sämre, Men hur som helst. Hur vi tar oss fram till illusionen måste ju kvitta lika och kvalitén på illusionen vara det avgörande! Att den illusion man sen söker göra kan vara att åter uppleva 50'talets Fm sändningar lika gärna som 80'talet Arena Rock är också helt oväsentligt. Jag menar att finns det en lapp där det står vilken studio utrustning som användes vid en inspelning så måste det vara ett lika kvalificerat historiskt av tryck som magnet bandens ljud information som alltid varit Ljudinspelnings utrustningens dokumentation av hädelsens ljud inte det faktiska ljudet eller den faktiska händelsen och kommer så förbli. Men samtidigt som stereon kämpar med att så naturtroget som möjligt åter ge det svunna ögonblicket finns där en verklighet och den verkligheten är att man sitter i sitt vardagsrum och drömmer sig bort. Ljudet som skapas skapas i Nuet det är aldrig en historisk händelse som letat sig genom tid och rum

Man kan välja att se det på många sätt.

Men om man väljer att språkligt inte kunna skilja ett ljud som styrs helt av originalhändelsen (via kedjans överföringsfunktion) mot ett ljud som är skapat med ledtrådar från en händelse, så kommer man att förlora just den möjligheten.

Jag tycker det är bättre att se till att använda språket således att det går att skilja mellan de tu.

Det finns ju en signifikant skillnad - att den sorts ljudskapande som du talar om använder sig av en hel radda av mer eller mindre godtyckliga beslut (både modellen för ett konserthus, var i konserthuset ljudkällorna skall anses ha befunnit sig och inte minst hur de har spelat och även hur de har strålat, blir gissningar) för att skapa en ny ljudhändelse, som kommer att få okänt släktskap med originalhändelsen, eller rättare sagt okvantiferbart släktskap.

Att spela en gammal 78-varvare (t ex) är något helt annat, där finns i princip bara två komponenter utöver själva musikhändelsen:

1. En överföringsfunktion med linjära och olinjära fel.

2. Störningar.

Jag förenklar förstås. Men min poäng är att det i det senare fallet i många och mycket går att veta vad man förlorat och vad som är oförlorat.

- - -

Det är lite som att jämföra en person som filmar en dag i sitt liv, men en person som sätter upp en pjäs baserat på vad förstnämnda personen skrev i sin dagbok.

Den som tittar på pjäsen vet inget om vad som är sant och vad som inte är det, man kan inte veta om skådespelarna ser ut som originalpersonerna, man kan inte veta i vilken grad dialogen är sann eller ett resultat av en dramaturgs ansträngningar. Och för att hårddra det (vilket måste göras för resonamanget - man vet inte ens om det som står i dagboken är riktigt, eftersom redan det kan vara förvrängt av mänskliga faktorn.

Kamerans förvrängning är något helt annat, eftersom det är en skapligt statisk mojäng utan eget medvetende. Man vet inte vad den INTE visar, men det man ser och hör går att ta ställning till på så vis att man kan bedöma ursprungstroheten ned till ett visst filosofiskt djup (om händelserna t ex är skådespelade så kanske man inte kan se det, men man får se vad som hände, oavsett orsakerna till det).


Vh, iö

[petersteindl]

Med tanke på Svantes inlägg tänkte jag passa på att visa hur det ser ut i den kommande DAC som lilltroll utvecklat enligt gemensamt koncept.

Det är mina gamla tankar från 1991 ungefär som nu med lilltrolls tankar och ingenjörskonst och med hjälp av Xilinx FPGA och programmering av lilltroll kan realiseras.



Vi har i alla fall åstadkommit att 22.05 kHz ligger på - 183 dB och att nivån vid 20 kHz fallit 0,001 dB.

Hoppas att det kan anses vara tillräckligt ok.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Ingvar: Det du skriver är riktigt UTOM just vilket synsätt som är bäst. Det finns inget olyckligt med att kalla det filter, eller som att beskriva den digitala anordningen just som ett filter; det är ju vad det är. Jag vet att du gillar sincen, men det finns saker i tidsdomänen som är rätt svåra att förstå, men som är väldigt enkla att förstå i frekvensdomänen. Tex så blir det snorenkelt (nåja) att förstå varför en samplad 20 kHz ton blir rätt rekonstruerad när man lågpassfiltrerar den. Det är inte lätt att illustrera med sincar. Bäst är det att förstå båda (eller är det möjligen "alla tre" om man ser ett interpolationsfilter som en sincadderare?) synsätten. Jag skulle tom rekommendera att man inte ger sig förrän man förstår det i både tids- och frekvensdomänen.

Så, i sak rätt, men pedagogiskt lite för enkelriktat. Alla förstår inte på samma sätt.

[Svante]

Med tanke på Svantes inlägg tänkte jag passa på att visa hur det ser ut i den kommande DAC som lilltroll utvecklat enligt gemensamt koncept.

Hehe, ja det ser ju bra ut. Jag har ett svagt minne av att jag pratade med Lilltroll om DACar på telefon för några år sedan. Undrar om jag inspirerade honom .

[IngOehman]

Ingvar: Det du skriver är riktigt UTOM just vilket synsätt som är bäst. Det finns inget olyckligt med att kalla det filter, eller som att beskriva den digitala anordningen just som ett filter; det är ju vad det är. Jag vet att du gillar sincen, men det finns saker i tidsdomänen som är rätt svåra att förstå, men som är väldigt enkla att förstå i frekvensdomänen. Tex så blir det snorenkelt (nåja) att förstå varför en samplad 20 kHz ton blir rätt rekonstruerad när man lågpassfiltrerar den. Det är inte lätt att illustrera med sincar. Bäst är det att förstå båda (eller är det möjligen "alla tre" om man ser ett interpolationsfilter som en sincadderare?) synsätten. Jag skulle tom rekommendera att man inte ger sig förrän man förstår det i både tids- och frekvensdomänen.

Så, i sak rätt, men pedagogiskt lite för enkelriktat. Alla förstår inte på samma sätt.

Oj, nu vände du ju bakfram på allting!

Trevligt att du anser att det jag skrev var rätt i sak.

Men jag vill påminna om att min synpunkt på det du skrev var ju just att det blir pedagogiskt lite för enkelriktat, typ, att kalla det för ett filter, och att det kan försvåra för dem som läser det att förstå. Jag förespråkar inte att man förenklar något, jag förespråkar att man INTE förenklar det.

- - -

Användandet av ordet "filter" för att beskriva en vågform som i praktiken kan vara några värden som man plockar från en tabell (rekonstruktionspulsen är definierad och behöver inte räknas ut om och om igen) kan helt enkelt göra att de som läser texten inte alls förstår den, eller missförstår den.

Och JUST detta att saker kan tittas på både i tids- och frekvensdomän är ju orsaken till min synpunkt. Det vill säga - orsaken till min synpunkt är att man inte bör förenkla sincen till att vara ett filter, och att tiden i detta fall inte finns annat än som en idé när man "formger" pulsen.

Förstår du vad jag menar? Jag förstår om det var lite oklart. Men kanske?

Ett filter arbetar i tiden. Visst representerar sincen en amplitud som är olika som funktion av tiden, eller noga räknat som funktion av tidsavvikelse från nominellt samplingsögonblick, men det poäng jag försöker nå fram med, är att jag ju har talat med många olika människor för vilka myntet INTE trillat ned - på grund av att man kallat något som är en puls för ett filter. Då ÄR det olyckligt att ha kallat det filter. Då om inte annat. Om inte alltid så i varje fall i de fallen. Ok?

Du har självklart helt rätt i att det ofta är poängfullt att kasta sig mellan att betrakta saker i tid- och frekvensdomän (om du nu anser att det är så, du skrev väl inte det egentligen, men jag gör det hur som helst), men din hypotes om att det är snorlätt att förstå varför en samplad 20 kHz ton blir rätt rekonstruerad när man lågpassfiltrerar den, stämmer alls inte (även om man inkluderar ditt "nåja") om man utgår ifrån vanliga människors grundförståelsegrad i sådana här frågor.

I din formulering fattas det ju dessutom massor av viktiga saker för att det alls skall gå att förstå eller ens vara sant. Du talar om LP-filter men behöver tala om brickwall-filter, du talar om frekvensen men utelämnar samplingsfrekvensen, du skriver "rätt rekonstruerad", vilket ju utöver brickwall-funktionen även kräver faslinjäritet...

Så den som "förstår" det som du säger är lätt att förstå, på de grunder du la ut, förstår nog inte alls.

Och att det skulle vara svårt att illustrera med sincar stämmer ju inte alls. Det går ju att visa grafiskt.

Min favorit är annars att visa hur man kan rekonstruera en sinc varsomhelst i tiden - med hjälp ett antal andra sincar som var och en är låst till ett samplingsögonblick och där ingen av dem stämmer med den man rekonstruerar.

Det är något som jag sett har fått många mynt att trilla ned.

Men självklart är dessa saker så svåra att förstå för många, att det inte finns något entydigt svar på hur det bäst förklaras, men det jag ville peka på var bara att många har en förförståelse för vad ett filter är för något, och att då använda ordet när man egentligen menar något annat än deras förförståelse för vad ett filter är, kan leda folk fel.

Ok?

Det var bara det jag ville påpeka.

- - -

Jo en sak till - man skall aldrig undervärdera risken för att människors förförståelse hamnar i vägen för deras kunskapsinhämtning / förståelse av nya saker. Väldigt ofta så består förförståelsen av saker som egentligen inte har med att förstå att göra alls, mera tumregler, lite intuition och idéer om hur det man ännu inte lärt sig, nog förhåller sig.

Det är därför jag alltid hävdar poängen med att INTE lära sig saker utan att först lära sig lite mera än så, om sammanhanget där saken verkar. Struktur först, detaljer sen. Eller samtidigt, men i vettig balans.

Annars så vecklar en massa falsk förförståelse nästan alltid ut sig, typ alldeles av sig själv, har jag sett.

Jag vet att du har brukat argumentera att det inte behöver vara något stort problem i skolmiljö eftersom du (eller någon annan) som är lärare kan hålla koll på att inte saker missförstås för illa, och även se till så att det som behöver komma sen (för att rätta till eventuella förförståelser som är felaktiga) verkligen kommer, och att det därför kan vara pedagogiskt riktigt att lära sig saker utan att förstå dem helt eller rätt, till att börja med.

Och visst har du en poäng i det.

Men verkligheten utanför skolan är i hög grad lång mindre kontrollerad än en skola, och man kan aldrig veta om det man skriver kommer att kompletteras med det som man måste lära sig efteråt för att inte missförstå något av det första. Varje sak som man skriver på ett forum (som t ex faktisk.se) kan komma att läsas av något som kanske aldrig igen kommer att läsa på faktiskt.se.

Och därför försöker jag alltid skriva saker som är så kompletta att de som vill och har tiden verkligen skall kunna förstå med sammanhangen, ELLER som är så inkompletta att det inte är någon risk att någon tror de förstått något.

Därför undviker JAG att kalla sincens form för ett filter - det är den puls som anger den harmoniska vägen mellan samplen, helt enkelt - den enda vägen som är sann. Du gör som du vill.


Vh, iö

[petersteindl]

Man kan nog se saken ur flera synvinklar, tycker jag. En synvinkel som jag ser det ur är att varje sample utgörs av en sinc istället för en impuls. Varje sinc i sig är en lågpassfiltrerad impuls där passbandet är opåverkat och över brytfrekvensen så skall det vara noll. Det blir i frekvensdomänen en rektangulär funktion och kallas brick wall filter. Summan av antalet sincar blir därmed filtrerat enligt det filter som filtrerar varje enskild puls. Skickar man in en puls så fås en sinc. Man filtrerar inte själva totala signalen utan man filtrerar istället varje Impuls i varje sample som blir till sincar som tillsammans bygger upp totalsignalen. Det blir ett idealt lågpassfilter med den egenskapen att den har oändlig delay och det är detta fenomen som jag tror Chord tampas med genom att försöka få med så många taps d v s samples i beräkningarna som det bara går.

Om man skall bygga ett hus med byggstenar som är vita och vill ha huset rött så kan man antingen bygga ihop huset med vita byggstenar och därefter måla det rött eller fixa/använda röda byggstenar så att huset automatiskt blir rött då det är ihopbyggt. I det här fallet används byggstenar som är exakt utformade så att de sammanlänkas utan att det uppstår glipor mellan stenarna. Byggstenarna rundas av på ett helt perfekt sätt så att sammanlänkningen stenarna emellan blir helt sömlös. Det saknas inget mellan stenarna och murbruk blir överflödigt, som att använda vågiga takpannor som läggs ihop överlappandes. Ungefär så. . . typ.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Med tanke på Svantes inlägg tänkte jag passa på att visa hur det ser ut i den kommande DAC som lilltroll utvecklat enligt gemensamt koncept.

Hehe, ja det ser ju bra ut. Jag har ett svagt minne av att jag pratade med Lilltroll om DACar på telefon för några år sedan. Undrar om jag inspirerade honom .

Då du för något år sedan berättade på faktiskt att ni på LTS höll på att utvärdera DACar och att de var skrot eftersom deras filterfunktioner helt enkelt sög. Då tände jag till och bad Lilltroll ringa dig för att undersöka lite vad som gäller.

Alla som läser detta skall veta att Svante och Lilltroll har starka band sedan deras gemensamma period på KTH där Svante var lärare och Lilltroll elev och efter examen började jobba på KTH under Svantes som var närmaste chef. Ungefär så. . . typ.

Med vänlig hälsning
Peter

[dewpo]

Men i så fall är kan man ju lika gärna säga att det förflutna är förflutet och att allt återskapande av en förfluten händelse en illusion, Ju bättre vi dokumenterat det förflutna desto bättre illusion kan vi skapa men på vilket sätt skulle inspelningen i sig skilja sig från annan dokumentation? Historien är förfluten men samtidigt närvarande då den ledat fram till nuet. Imorgon är idag endast ett minne. Men Naturens minne är Bra nästan fullständigt bar lite nött av tidens tand. Människors minne är sämre, Men hur som helst. Hur vi tar oss fram till illusionen måste ju kvitta lika och kvalitén på illusionen vara det avgörande! Att den illusion man sen söker göra kan vara att åter uppleva 50'talets Fm sändningar lika gärna som 80'talet Arena Rock är också helt oväsentligt. Jag menar att finns det en lapp där det står vilken studio utrustning som användes vid en inspelning så måste det vara ett lika kvalificerat historiskt av tryck som magnet bandens ljud information som alltid varit Ljudinspelnings utrustningens dokumentation av hädelsens ljud inte det faktiska ljudet eller den faktiska händelsen och kommer så förbli. Men samtidigt som stereon kämpar med att så naturtroget som möjligt åter ge det svunna ögonblicket finns där en verklighet och den verkligheten är att man sitter i sitt vardagsrum och drömmer sig bort. Ljudet som skapas skapas i Nuet det är aldrig en historisk händelse som letat sig genom tid och rum

Man kan välja att se det på många sätt.

Men om man väljer att språkligt inte kunna skilja ett ljud som styrs helt av originalhändelsen (via kedjans överföringsfunktion) mot ett ljud som är skapat med ledtrådar från en händelse, så kommer man att förlora just den möjligheten.

Jag tycker det är bättre att se till att använda språket således att det går att skilja mellan de tu.

Det finns ju en signifikant skillnad - att den sorts ljudskapande som du talar om använder sig av en hel radda av mer eller mindre godtyckliga beslut (både modellen för ett konserthus, var i konserthuset ljudkällorna skall anses ha befunnit sig och inte minst hur de har spelat och även hur de har strålat, blir gissningar) för att skapa en ny ljudhändelse, som kommer att få okänt släktskap med originalhändelsen, eller rättare sagt okvantiferbart släktskap.

Att spela en gammal 78-varvare (t ex) är något helt annat, där finns i princip bara två komponenter utöver själva musikhändelsen:

1. En överföringsfunktion med linjära och olinjära fel.

2. Störningar.

Jag förenklar förstås. Men min poäng är att det i det senare fallet i många och mycket går att veta vad man förlorat och vad som är oförlorat.

- - -

Det är lite som att jämföra en person som filmar en dag i sitt liv, men en person som sätter upp en pjäs baserat på vad förstnämnda personen skrev i sin dagbok.

Den som tittar på pjäsen vet inget om vad som är sant och vad som inte är det, man kan inte veta om skådespelarna ser ut som originalpersonerna, man kan inte veta i vilken grad dialogen är sann eller ett resultat av en dramaturgs ansträngningar. Och för att hårddra det (vilket måste göras för resonamanget - man vet inte ens om det som står i dagboken är riktigt, eftersom redan det kan vara förvrängt av mänskliga faktorn.

Kamerans förvrängning är något helt annat, eftersom det är en skapligt statisk mojäng utan eget medvetende. Man vet inte vad den INTE visar, men det man ser och hör går att ta ställning till på så vis att man kan bedöma ursprungstroheten ned till ett visst filosofiskt djup (om händelserna t ex är skådespelade så kanske man inte kan se det, men man får se vad som hände, oavsett orsakerna till det).


Vh, iö

Jag antar att du i konsekvensens namn förespråkar att en gammal Motorcykel som inte längre går att starta säger mer om hur det var att åka motorcykel på 1920'talet än en som renoverats till ny skick och kan framföras och i det närmsta replikera upplevelsen av att på 1920'talet framföra en Mc! För hela renoveringen är bara utförd med gissningar angående den ursprungliga funktionen?

[IngOehman]

Bara gissningar??? Om det är din inställning så tycker jag du skall avstå ifrån att pyssla med motorcykelrenoveringar.

Saken är ju den att motorcyklar som regel är väldigt väl dokumenterade och väldigt lite information går förlorad för att något går sönder. Det gäller för övrigt även utan dokumentation eftersom ingen information behöver gå förlorad bara för att något går sönder. Allt går att återställa på ett sätt så man VET att det stämmer väl med originalet.

- - -

Men OM du talar om en helt okänd motorcykel, som det hittas ett vrak av någonstans där nästan alla delar fattas och de få som finns kvar är bortrostade eller mosade till oigenkännlighet, så är liknelsen befogad. Då säger det väldigt lite om hur motorcykeln var att köra, att baserat på gissningar göra en motorcykel som de få delar som fanns kvar går att skruva fast i.

Då är det bättre att behålla de fragment man hittat i ett så oförändrat skick som möjligt, ja. Det tycker jag. Ett sådant fynd bär ju just den viktiga informationen att man ser vad som finns och vad som fattas. "Gissar man fram" en motorcykel så förloras detta, och det blir omöjligt att veta om det man har har likheter med det som byggdes från början.

Rätt så meningslöst. Då kan man lika gärna bygga en motorcykel från ingenting, och göra det så den blir som man vill ha den. Att bygga något som är en ren gissning om hur något annat varit är tämligen meningslöst.

Precis som man en 78-varvsinspelning alltså. Om man inte kan rekonstruera den på ett sätt så arr man kan veta att det blir ursprungstroget, så är det bättre att göra en ny inspelning, med nya musiker, av samma musik. Då kan ambitionen vara att göra musiken så bra som möjligt, mycket vettigare!


Vh, iö

[Svante]

Alla som läser detta skall veta att Svante och Lilltroll har starka band sedan deras gemensamma period på KTH där Svante var lärare och Lilltroll elev och efter examen började jobba på KTH under Svantes som var närmaste chef. Ungefär så. . . typ.

Nej, chef har jag aldrig varit, men han gick elaken med mig som lärare. Han gjorde senare exjobb hos oss på delningsfilter och blev forskningskollega där han trollade bort oljud så att man kunde frilägga en röst. Fasen vad rolig man låter när man pratar i buller... Sen blev han faktiskt min chef ett tag när jag extraknäckte lite hos honom. Typ.

Vi har inspirerat varann mycket, det var fö Lilltroll som fick mig att skriva Basta!.

[Svante]

Du gör som du vill.

Ja.

[petersteindl]

Alla som läser detta skall veta att Svante och Lilltroll har starka band sedan deras gemensamma period på KTH där Svante var lärare och Lilltroll elev och efter examen började jobba på KTH under Svantes som var närmaste chef. Ungefär så. . . typ.

Nej, chef har jag aldrig varit, men han gick elaken med mig som lärare. Han gjorde senare exjobb hos oss på delningsfilter och blev forskningskollega där han trollade bort oljud så att man kunde frilägga en röst. Fasen vad rolig man låter när man pratar i buller... Sen blev han faktiskt min chef ett tag när jag extraknäckte lite hos honom. Typ.

Vi har inspirerat varann mycket, det var fö Lilltroll som fick mig att skriva Basta!.

Om man försöker överrösta buller dagligen så slits väl rösten en del, eller? Man skriker kanske lite för mycket och går väl upp nåt tonsteg. Filtrerar man bort bullret så börjar man väl närma sig något som låter som Hitlertal kan jag tänka.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Alla som läser detta skall veta att Svante och Lilltroll har starka band sedan deras gemensamma period på KTH där Svante var lärare och Lilltroll elev och efter examen började jobba på KTH under Svantes som var närmaste chef. Ungefär så. . . typ.

Nej, chef har jag aldrig varit, men han gick elaken med mig som lärare. Han gjorde senare exjobb hos oss på delningsfilter och blev forskningskollega där han trollade bort oljud så att man kunde frilägga en röst. Fasen vad rolig man låter när man pratar i buller... Sen blev han faktiskt min chef ett tag när jag extraknäckte lite hos honom. Typ.

Vi har inspirerat varann mycket, det var fö Lilltroll som fick mig att skriva Basta!.

Om man försöker överrösta buller dagligen så slits väl rösten en del, eller? Man skriker kanske lite för mycket och går väl upp nåt tonsteg. Filtrerar man bort bullret så börjar man väl närma sig något som låter som Hitlertal kan jag tänka.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, bakgrundsbuller är en riskfaktor för röstproblem. Och grundtonsfrekvensen brukar stiga när man pratar starkare, ja. Men det är nåt som tvätten avslöjade som åtminstone inte jag var beredd på, det lät så himla gällt på nåt sätt.

[IngOehman]

Njaee, som ett Hitlertal låter det inte. Inte alls faktiskt. Han Adolf skrek ju för att skapa drama, inte för att omedvetet överrösta något.

Den som är nyfiken på hur det låter kan göra ett mycket enklare experiment än det som Svante berättar om - bara att närmicka sig själv extremt (mygga i mungipan) när man pratar till någon som man ser stående långt bort, i en bullrig miljö. Den behöver inte vara speciellt bullrig för att de flesta skall börja låta rätt så annorlunda.

Man ändrar rösten på helt andra sätt än de flesta tror. Det handlar verkligen inte om att tala "högre och med mera skrik", snarare lyfter man registret lite och pressar fram sångformanter* eller rättare sagt en låg version av sådana, typ vid 2-2,5 kHz för de flesta. Det är nog dessa klangförändringar som förvånar de flesta när man hör dem. För man tycker ju när oljuden är måttliga, att man pratar precis som vanligt...


Vh, iö

- - - - -

*Skapar en förtätning av svalg/munhåle-resonanser i trakterna av 3-4 kHz. En speciell och extrem form av samma sak kan man lyssna på om man skakar från någon intervju med F1-föraren Markus Eriksson. Han pressar upp en brutal resonans vid dryga 2 kHz, även i förhållandevis obullrig miljö!

Fruktansvärt jobbig att lyssna på.

De borde överväga på Viasat Motor, att förse den mikrofon de intervjuar honom med, med ett ordenligt notch-filter vid samma frekvens.

Men han är bra Markus, att han låter som han gör är självklart förlåtet. Kanske skulle han kunna ändra på det om någon berättade det för honom och han fick lite röst-coaching? Det är han förtjänt av. Hej Markus!

[RogerGustavsson]

Om man försöker överrösta buller dagligen så slits väl rösten en del, eller? Man skriker kanske lite för mycket och går väl upp nåt tonsteg. Filtrerar man bort bullret så börjar man väl närma sig något som låter som Hitlertal kan jag tänka.

Javisst slits rösten på t.ex. lärare och framförallt tror jag det är kvinnor som drabbas. Det gäller nog att ha vissa förutsättningar som inte alltför högt röstläge. Min fru är ju språklärare sedan 1990 men har ett lite lägre röstläge. Att hennes modersmål är tyska tror jag hjälpt henne en del. Om det varit t.ex. norska kanske hon varit mera i farozonen?

Njaee, som ett Hitlertal låter det inte. Inte alls faktiskt. Han Adolf skrek ju för att skapa drama, inte för att omedvetet överrösta något.

Lite kul att man knappt känner igen Adolfs röst när han inte kör sin dramatik utan talar på vanlig konversationsnivå, finns sådana inspelningar också.

[Max_Headroom]

Njaee, som ett Hitlertal låter det inte. Inte alls faktiskt. Han Adolf skrek ju för att skapa drama, inte för att omedvetet överrösta något.

Inte bara. Hitler läste ofta genom sina tal kvällen före, och gjorde markeringar och notat i marginalen.
Som alla vet, så är det en gammal metod att höja rösten när man skall övertala någon, speciellt om argumenten kanske inte håller. I Hitlers tal var det därför legio att när han var färdig med genomläsningen så var marginalerna fullklottrade med kommentaren "Här är argumentationen svag, så höj rösten!"

[IngOehman]

Ja precis.

Hans skäl att skrika var inte ett omedvetet sätt att tränga igenom buller, utan ett helt medvetet sätt skapa drama, ja för att övertyga.

Finns talen med marginalanteckningarna bevarade? Det låter ju lite som en myt att han skulle ha formulerat sig just så, och i talen är ju intrycket snarast det motsatta - att koleriskheten ökade när han närmade sig kärnan samtidigt som väl argument knappt innehölls i talen överhuvudtaget. Så är det sant att han antecknat sålunda så vore det kul att se.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Ja precis.

Hans skäl att skrika var inte ett omedvetet sätt att tränga igenom buller, utan ett helt medvetet sätt skapa drama, ja för att övertyga.

Finns talen med marginalanteckningarna bevarade? Det låter ju lite som en myt att han skulle ha formulerat sig just så, och i talen är ju intrycket snarast det motsatta - att koleriskheten ökade när han närmade sig kärnan samtidigt som väl argument knappt innehölls i talen överhuvudtaget. Så är det sant att han antecknat sålunda så vore det kul att se.


Vh, iö

Jag tror att det där med marginalanteckningarna är påhittat. Jag har bara läst om det på Nätet, men det låter bra

[RogerGustavsson]

Även från dagens debatter i tyska Verbundstag används rösthöjning för att förtydliga budskapet. Kanske är et arv från forna tider?

[shifts]

De här sista posterna är inte jätteintressanta sett ur trådens ursprungliga inriktning. Fortsätt gärna i Öppen diskussion.

[Svante]

De här sista posterna är inte jätteintressanta sett ur trådens ursprungliga inriktning. Fortsätt gärna i Öppen diskussion.

Sorry, jag glömde att Faktiskt är ett system med polerna i högra halvplanet, dvs det är instabilt. Det behövs bara en liten störning så drar resultatet iväg ohämmat åt något håll. Sånt måste man ha koll på när man dimensionerar system, som tex filter. Filtren i en DA-omvandlare måste vara och är stabila, för övrigt.

(Vad tycker du om det försöket till stabilisering? )

[shifts]

Alla tiders!

Det är svårt för mig att komma in och be om styrning åt något håll i ämnet (förutom då vi helt frångått ämnet!) när det från början rör sig långt utanför mina kunskapgränser.

Ska passa på och tacka alla som ändock har postat enligt topic (vilket i princip alla som postat i tråden gjort) och verkligen bidragit till en fin trådutveckling. Jag har nog lärt mig, lite, lite mer än jag trodde mig veta från början. Det är ett minst sagt mastigt ämne där det är rackarns svårt att skilja vad som är kunskap och fakta från vad som är marknadsföring.

[IngOehman]

Vill bara nämna att det alltid är lätt att stirra sig blind på saker och övervärdera betydelsen av sådant man kan mäta, och glömma bort att ta reda på hur det mätbara relaterar till vad som går att höra.

Exempelvis tror jag de flesta skulle bli förvånade om de fick lyssna på en klassisk flerbitsomvandlare HELT utan det analoga filtrer. Alltså med full trappstegsform, helt obekämpad - HF-skräp av dignitet, rakt ut, och in i anläggningen som sitter efter.

När man vet hur det låter (i en anläggningar av hög kvalitet som kan hantera HF-skräpet utan att skapa nya distorsionsfenomen) så blir man försiktigt tveksam till formuleringar om "osnygga filter" där flanken är lite långsam och lite, lite skräp finns kvar över Fs/2.

Missförstå mig inte, jag tycker det är dumt att så många rekonstruktionspulser har ett eneriinnehåll som sträcker sig liiite för högt upp i frekvens, men det blir lätt så att man i en diskussion där man anmärker på något sådant, får den som läser det att få en TOTALT FELAKTIG bild av hörbarheten.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag tror det skulle låta förvånansvärt bra.

Hörde aldrig det själv, men en kompis till en kompis byggde ett digitalt slutsteg utan filter som enligt uppsago lät förvånansvärt bra trots det.

[IngOehman]

Jodå, även det kan fungera, om man har tur och inte diskanten brinner upp. Den behöver vara en lågeffektförstärkare eller ett diskantelement med tillräcklig induktans.

En icke översamplad flerbitsomvandlare utan analogt filter efteråt är betydligt snällare dock.


Vh, iö

[sprudel]

Vill bara nämna att det alltid är lätt att stirra sig blind på saker och övervärdera betydelsen av sådant man kan mäta, och glömma bort att ta reda på hur det mätbara relaterar till vad som går att höra.

Exempelvis tror jag de flesta skulle bli förvånade om de fick lyssna på en klassisk flerbitsomvandlare HELT utan det analoga filtrer. Alltså med full trappstegsform, helt obekämpad - HF-skräp av dignitet, rakt ut, och in i anläggningen som sitter efter.

När man vet hur det låter (i en anläggningar av hög kvalitet som kan hantera HF-skräpet utan att skapa nya distorsionsfenomen) så blir man försiktigt tveksam till formuleringar om "osnygga filter" där flanken är lite långsam och lite, lite skräp finns kvar över Fs/2.

Missförstå mig inte, jag tycker det är dumt att så många rekonstruktionspulser har ett eneriinnehåll som sträcker sig liiite för högt upp i frekvens, men det blir lätt så att man i en diskussion där man anmärker på något sådant, får den som läser det att få en TOTALT FELAKTIG bild av hörbarheten.


Vh, iö

Är inte Lampizator något åt det hållet?

[petersteindl]

@ Shifts + andra: Om man skall söka förstå digital audio så tror jag att man först måste förstå det på strikt filosofisk teoretisk abstrakt basis. Då får man lägga praktiska saker åt sidan och förenkla verkligheten till abstrakt nivå. Man använder sig då av byggklossar och de kan vara fulländade då man behöver sådana för överskådlighetens skull.

Ett enkelt sätt att börja på är att dela in processen i några fundamentala steg och skippa allt annat.

1.) Punkt A. Analag signal, t.ex. symfoniorkester.



2.) Lågpassfilter med t.ex. Cut off frekvens på 24 kHz. Det är ett teoretiskt perfekt brick wall filter och det är helt analogt. Egenskaper: Passband utan påverkan d v s noll distorsion, Spärrband har noll signal. 23999,99 Hz är opåverkat, 24000,01 Hz = noll. Det är faslinjärt. Det är filosofisk sett en teoretisk abstrakt byggkloss.



Punkt B. Symfoniorkester fortfarande helt analog och opåverkad sånär som att inget finns över 24 kHz.



3.) A/D-omvandling. Nu väljes att inhämta samples 48 000 ggr per sekund d v s Samplingsfrekvensen är 48 kHz. Säg att samplingen sker med 24 bitar och motsvarande perfekt upplösning. Samplingsfrekvensen kan även vara 50 kHz eller mer, men vi väljer 48 kHz. Då har vi 48 000 punkter (samplingar) per sekund som skall representera ljudet från en symfoniorkester, fast i Punkt B.



4.) Alla dessa punkter d v s samplingar med data skickas vidare.



5.) Data går in i samma analoga Lågpassfilter enligt 2.) med cut off frekvens på 24 kHz.



6.) Punkt C. Denna punkt är till fullo = Punkt B d v s analog symfoniorkester utan frekvenser över 24 kHz.

D v s ingen information, vad det än vara må, mellan samples eller i samples har förlorats eller distorderats. Punkt C är en total replika av punkt B.

Om man accepterar detta, till att börja med för vidare resonemang, så blir den digitala delen av livet lite enklare.

Detta får då till följd att all oversampling eller annan teknik vad det än vara må inte under några omständigheter kan förbättra något. Digitala filter blir helt onödigt. Alla digitala övriga processer tillför inget återskapande som inte det analoga Lågpassfilter enligt 2.) klarar eftersom det är perfekt. Det analoga i punkt B har ju åter i punkt C blivit intakt utan påverkan. Det finns ingen förlust eller förändring mellan samplen. Eureka, nirvana.

Jättebra, men tyvärr får vi leta i stjärnorna efter ett sådant analogt filter. Vi leker dock med tanken att det av någon outgrundlig anledning finns ett sådant filter i 2.) men inte i 5.) Hur skulle man istället då kunna göra D/A-omvandling i 5.) ?

Låt säga att man skulle sampla i 2.) Fortfarande med cut off vid 24 kHz fast med 192 kHz samplingsfrekvens eller med 384 kHz eller med 768 kHz och som sagt med bibehållen cut off på 24 kHz på filtret.

Då får vi en himla massa punkter eller staplar som ligger emellan de punkter som samplas med 48 kHz samplingsfrekvens. I dessa staplar emellan är informationen till fullo korrekt. De har ju samplats. Nu är frågan, kan man genom oversampling räkna fram motsvarande exakta värden på varje stapel som ligger mellan samplen hos 48 kHz sampling? I så fall behöver man inte högre samplingsfrekvens än 48 kHz d v s om man har ett teoretiskt perfekt filter i AD med cut off på 24 kHz.

Det finns två metoder att binda ihop samplen som blir hos 48 kHz samplingsfrekvens. Man kan dra en rak linje mellan varje sample och får då en linjär interpolation mellan samplen. Eller så kan man från varje sample dra ett horisontellt sträck till nästa sample i en sample/hold metod. Båda metoderna ger felaktiga resultat på alla punkter mellan samplen. Kan man räkna ut exakt korrekt värde på alla mellanvarande samples så har man kommit långt. Med sincen och oversampling så är det fullt möjligt, men inte om man trunkerar sincen på olämpligt sätt. Man måste ha med alla dessa pendlingar eftersom det är i dessa som informationen ligger när man beräknar exakt värde på varje stapel i det oversamplade systemet. Det betyder att det faktiskt går att få en replika på dessa beräknade staplar i jämförelse med om A/D-samplingen varit med 768 kHz. Man kan alltså räkna ut 768 000 perfekt korrekta staplar utifrån en sampling på 48 kHz. Det här kan göras i flera steg. Det finns en del att vinna på det därför att man kan optimera antalet taps i varje steg.

Jag kan passa på att säga att det finns större skillnad än vad jag först trodde mellan Chords DAC och Bremens kommande DAC, om/när den nu kommer.

Watts pratar om antalet taps som han vill ha till 1,015,808 st. och samplingsfrekvensen han upsamplar till är 44,1 kHz * 16 = 705,6 kHz. Det låter ju storslaget, men vad är det egentligen som åstadkommes, kan man fråga sig.

Då måste man börja bena i begreppen. Tiden mellan 2 samples i 44,1 kHz samplingsfrekvens är 1/44100 sekunder = 22,67573 µs. Med 16 ggr oversampling fås tiden mellan 2 samples till 1,4172 µs. Watts vill ha 1,015,808 taps på Sincen och varje tap skall motsvara ett sample. Det betyder att han helt enkelt använder en sinc med en viss längd på tidsfönstret. Denna längd kan nu räknas fram till 1,4172 µs * 1,015,808 = 1,4396 sekunder. Det betyder att man på köpet får denna tidsfördröjning innan data kan komma ut på output.

Det är nu som jag behöver bra illustrationer för att åskådliggöra saker.

Men jag kan passa på att säga att i den DAC som jag spelar på hemma så gör vi detta, men vi fortsätter oversampling från 768 kHz till 1,536 MHz och vidare till 3,072 MHz och vidare till 6,144 MHz och hela tiden med 25 bitars upplösning. Det blir en ganska hög bit rate

Därefter applicerar vi delta-sigma, dither och noise shaping och den digitala signalen är balanserad differentiell för minimum av störnivå. Därefter sker total nyutklockning av hela datapaketet för att nolla ut allt eventuellt jitter. Sedan sker en analog filtrering med ett motstånd och 1 kondensator. Sedan har vi ytterligare analoga filter för att få bort HF-brus.

Jag kan alltså inte jämföra denna princip med Watts omvandlare. Vad jag kan säga är att det totala antalet taps då man använder sincen i kaskad blir nånstans mellan 25 000 och 1 miljon, Jag kan med enkelhet fixa 10 miljoner om jag vill. Hur lång blir fördröjningen då? Jo med 98,304 MHz och 10 Mtaps blir fördröjningen 101 ms d v s 0,1 sekund. Nöjer jag mig med 4 Mtaps så blir fördröjningen 25 ms.

Det är kul med snabba kretsar om man utnyttjar snabbheten.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Får jag påpeka då att det osnygga ligger i valet att inte lägga transitionsbandet under fs/2 utan att lägga det halvvägs kring fs/2. Det blir så om man stirrar sig blind på att impulssvaret ska vara en sinc med rippel som motsvarar fs/2. Man behöver lägga ripplet lite långsammare så bryter filtret lite lägre. Det är ren slentrian att inte göra det.

Därför är det osnyggt, även om hörbarheten i de flesta (alla?) fall är noll.

Riktigt bra omsamplare gör det snyggt. Chords två omvandlare som jag har testat gör det också. De flesta DACar gör det inte. Det är ingen stor grej, men nu när allt annat är så nära perfekt så kan man väl fixa till även detta?

[petersteindl]

Får jag påpeka då att det osnygga ligger i valet att inte lägga transitionsbandet under fs/2 utan att lägga det halvvägs kring fs/2. Det blir så om man stirrar sig blind på att impulssvaret ska vara en sinc med rippel som motsvarar fs/2. Man behöver lägga ripplet lite långsammare så bryter filtret lite lägre. Det är ren slentrian att inte göra det.

Därför är det osnyggt, även om hörbarheten i de flesta (alla?) fall är noll.

Riktigt bra omsamplare gör det snyggt. Chords två omvandlare som jag har testat gör det också. De flesta DACar gör det inte. Det är ingen stor grej, men nu när allt annat är så nära perfekt så kan man väl fixa till även detta?

Vad är halvvägs kring fs/2? Menar du 11 kHz för CD-systemet?

Just nu ligger cut off i vår DAC på 21 kHz då fs=44,1 kHz. Vid 21 kHz är nivån ungefär -50 dB.