Den stora Guru-tråden

[Stranne]

Vi lever i en fri värld. Man är inte tvungen att köpa något. Om någon vill ta 1700:- för några meter kabel så är det upp till köpare och säljare om det blir något köp av.

Att bara räkna på vad det kostar att köpa ingående delar på det billigaste stället och ha den summan som referens är inte ett korrekt synsätt. Hobbyister jobbar gratis, gärna åt kompisar också. Men anställ en person som ska ha en lön tillräckligt stor för att arbetsgivaren inte ska bli utskälld på diverse forum, räkna på tillverkningskostnad, marginaler i återförsäljarled, marknadsföring i tex form av mässor och andra kontaktytor, räkna med kostnader i utveckling och gärna en liten vinst till ägaren - då blir det inte mycket kvar av de 1700:-. Redan momsen drar 340:- av dessa.

Hur många av er här springer omkring med en iPhone, vad tror ni den kostar att tillverka?

Detta är ju en diskussion vi haft här förut på Faktiskt men det verkar inte som vissa har lärt sig något med åren...

/ B

+1

[Harryup]

Vi lever i en fri värld. Man är inte tvungen att köpa något. Om någon vill ta 1700:- för några meter kabel så är det upp till köpare och säljare om det blir något köp av.

Att bara räkna på vad det kostar att köpa ingående delar på det billigaste stället och ha den summan som referens är inte ett korrekt synsätt. Hobbyister jobbar gratis, gärna åt kompisar också. Men anställ en person som ska ha en lön tillräckligt stor för att arbetsgivaren inte ska bli utskälld på diverse forum, räkna på tillverkningskostnad, marginaler i återförsäljarled, marknadsföring i tex form av mässor och andra kontaktytor, räkna med kostnader i utveckling och gärna en liten vinst till ägaren - då blir det inte mycket kvar av de 1700:-. Redan momsen drar 340:- av dessa.

Hur många av er här springer omkring med en iPhone, vad tror ni den kostar att tillverka?

Detta är ju en diskussion vi haft här förut på Faktiskt men det verkar inte som vissa har lärt sig något med åren...

/ B

+1

Misstänker att det gäller alla leverantörer så efter detta så finns det ingen anledning till att diskutera priser på faktiskt för att alla priser är rimliga. Eller?

/Harryup

[MagnusÖstberg]

När ambition möter verklighet.
När hobby möter industri.

När man vill få sitt företag att överleva på produkter det finns efterfrågan på.

Perspektiv....

Precis!


Man skall nog vara lagom kritisk mot andra.

Hade man sett en stor efterfrågan skulle produktionskedjan sett lite annorlunda ut, men sett till arbetstiden med rationell produktion så är enhetsproset snorhögt, särskilt på de längre kablarna. Jag hade nog haft lättare att smälta ett högre pris på 2 meters-kabeln och ett mer sansat på 4-metaren.

Den finurliga reklamtexten är ju mumbojumbo dessutom, väl i klass med texter som kritiseras högljutt!

Producerar själv löpande och har arbete jag tar enhetspris för. Jag kan ju konstatera att även om jag på de arbetena har goda marginaler är det inget mot det här...

[petersteindl]

När ambition möter verklighet.
När hobby möter industri.

När man vill få sitt företag att överleva på produkter det finns efterfrågan på.

Perspektiv....

Precis!

Man skall nog vara lagom kritisk mot andra.

Den finurliga reklamtexten är ju mumbojumbo dessutom, väl i klass med texter som kritiseras högljutt!

...

Jag backar försiktigt ut mot dörren och gläds åt att inte behöva engagera mig i tråden.

[KarlXII]

Jag är inte kritisk. Konstaterar bara krasst att hifi-marknaden troligen är sådan att vill man stanna kvar i den måste kan skaffa sig vinst där man kan få den,
Och varför inte göra det på produkter som folk faktiskt köper?

Det är väl ungefär samma sak som att en jeanstillverkare säljer dyra läderbälten med samma namn.
Ägaren vill ha samma.

Jamen då så.


Sen kan man väl undra om det skulle börja hävdas, på gammalt känt high-end/ormoljemanér, att kabeln ifråga låter märkvärdigt bättre osv.

[Laila]

...
Jag backar försiktigt ut mot dörren och gläds åt att inte behöva engagera mig i tråden.

Peter, jag måste ändå fråga . . . då ingen annan svarat på min tidigare fråga angående
"tvärimpedansmodulation" . . . är den mätbar, å i sånna fall, hur mycket av densamma
"tål" det mänskliga örat innan deduktion föreligger . . . typ ?

[IngOehman]

Det skrivs mycket underligt här i tråden.

Vill påminna om att jag försvarat t ex Patrick82. Jag har typiskt inga åsikter om prissättning på produkter och jag är väldigt tolerant mot "knaserier". Har dock flera gånger än en reagerat när påståenden av fysikalisk karaktär som varit lögnaktiga har användts för att sälja audioprylar.

Det finns självklart fall där det är lätt att tala om överprissatta produkter, men det är inte alltid så lätt att bedöma vad saker faktiskt kostat att tillverka, speciellt inte när serierna är små. När något är dyrt och det som påstås om produktens konkreta egenskaper är lögn är det dock, tycker jag, rimligt att säga ifrån. Man skall alltid tala sanning.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag är inte kritisk. Konstaterar bara krasst att hifi-marknaden troligen är sådan att vill man stanna kvar i den måste kan skaffa sig vinst där man kan få den,
Och varför inte göra det på produkter som folk faktiskt köper?

Det är väl ungefär samma sak som att en jeanstillverkare säljer dyra läderbälten med samma namn.
Ägaren vill ha samma.

Jamen då så.


Sen kan man väl undra om det skulle börja hävdas, på gammalt känt high-end/ormoljemanér, att kabeln ifråga låter märkvärdigt bättre osv.

Min uppfattning är att kablars ljudpåverkan är väldigt liten, och att det inte är min eller någon annan kabelkonstruktörs sak att slå fast vad någon skall uppleva. Det är upp till var och en att bilda sig en uppfattning om det. Inte bara om man gillar den, utan även om man alls hör den.

Att skriva någon på näsan hur något man tillverkar "låter" är dumheter, och det gäller i samma grad för kablar som för alla andra audiokomponenter.

- - -

En sak som är lätt att glömma när man talar om hifi-kablar som säljs via hifi-handlare är att det är produkter som kräver mera hantering per krona från deras sida än t ex en produkt för 10 eller 100 gånger mera pengar, vilket fört med sig att de vill ha högre marginaler.

Så kvoten mellan säljpris och tillverkningspris är högre för kablar än för t ex förstärkare, och mycket högre än för t ex TV-apparater. Men i Guru-fallet så är faktiskt inte kablarna en bättre affär än högtalarna om jag förstått dem rätt. Inte för Guru alltså, men för återförsäljarna skall de vara det.

Min gissning är att prisskillnaden mellan olika längder kommer att minska om kabeln visar sig bli populär och kan tillverkas i större längder åt gången.


Vh, iö

[sprudel]

Jag hajar inte riktigt kritiken faktiskt. Är kabeln ännu bättre än EKK och det till rimliga pengar, jämförelsevis, så vad är problemet?

[Conan]

Jag hajar inte riktigt kritiken faktiskt. Är kabeln ännu bättre än EKK och det till rimliga pengar, jämförelsevis, så vad är problemet?

Precis! Man prissätter ju rimligen efter vad motsvarande produkter kostar och vad folk kan tänkas ha råd att betala. Har tillverkaren kostnader som understiger detta så blir det kanske klirr i kassan, och det måste man ha för att överleva.

Ta bara den egna lönen som man som arbetstagare lyfter varje månad; lönenivån för normala jobb är ju en kombination av hur marknaden ser ut och hur bra man presterar på jobbet. Kostar det 45 000:- i månaden att ha en ingenjör av en viss kaliber, så är det företaget måste slanta upp för att ha en sån ingenjör som anställd. Man kan inte börja räkna baklänges från en budgettavla a´la Lyxfällan och säga att arbetstagaren minsann borde klara sig på 28 000:- i månaden och det är det man tänker betala.

Vill man betala 28 000:- i månadslön så får du ingen kvalificerad & erfaren ingenjör till företaget - vill man betala 250:- för högtalarsladden får du löda ihop den själv...

[daCapo]

Jo, det vill nog till att ha en ingenjör av hög kaliber för att tvinna ihop ett par kablar.......

[MagnusÖstberg]

Jag hajar inte riktigt kritiken faktiskt. Är kabeln ännu bättre än EKK och det till rimliga pengar, jämförelsevis, så vad är problemet?

Vad flår dig att tro att den är bättre?

Jag är uppriktigt sagt intresserad av svaret.

Det finns ingen heltidsanställd ingenjör inblandad, hade företaget haft det skulle de gått i kk, 45kkr täcker inte ens kostnaden för någon med 28kkr i lön. Den här kabeln togs fram på en kafferast. Den är ju inte utvecklad - man ville ha en kabel som inte är EKK, men liksom är det iallafall. Precis som alla andra som tvinnat kablar själv, men gjort det lite mer omsorgsfullt än de bilder som visats.

Däremot har de uppenbarligen IÖ med som konsult, det bådar gott - bland de bästa man kan ha i bagaget.

[nilsviktor]

Jag hajar inte riktigt kritiken faktiskt. Är kabeln ännu bättre än EKK och det till rimliga pengar, jämförelsevis, så vad är problemet?

Vad flår dig att tro att den är bättre?

Jag är uppriktigt sagt intresserad av svaret.

Det finns ingen heltidsanställd ingenjör inblandad, hade företaget haft det skulle de gått i kk, 45kkr täcker inte ens kostnaden för någon med 28kkr i lön. Den här kabeln togs fram på en kafferast. Den är ju inte utvecklad - man ville ha en kabel som inte är EKK, men liksom är det iallafall. Precis som alla andra som tvinnat kablar själv, men gjort det lite mer omsorgsfullt än de bilder som visats.

Däremot har de uppenbarligen IÖ med som konsult, det bådar gott - bland de bästa man kan ha i bagaget.

Det du skriver är inte helt riktigt faktiskt. Kabeln togs fram tillsammans med en svensk kabeltillverkare, den tillverkas och tvinnas på fabriken, allt enligt våra specar. Jag kan inte se att just vår kabel skulle medfört mindre utvecklingsarbete än annan kabel. Sen är det ju helt klart enklare att göra en bra kabel än en bra högtalare, det tror jag att de flesta håller med om.

Edit. Vi ville inte göra en kabel som EKK. Vi ville göra en fin och smidig kabel med en ledare som är så miljövänlig som det går att göra den. Det är solid koppar. Där upphör likheterna med EKK.

[Bill50x]

Misstänker att det gäller alla leverantörer så efter detta så finns det ingen anledning till att diskutera priser på faktiskt för att alla priser är rimliga. Eller?

Inte alls. Man kan visst diskutera priser. Priserna kan ju tex vara mer eller rimliga i förhållande till det man får. Felet ligger i att man ofta jämför vad en EKK kostar per meter och ett par billiga bananer kostar på Rusta och så jämför man det med en köpekabel i fina butiken där dom gärna bjuder på kaffe, värme, skitsnack och demo av produkten.

Vad man får för pengarna behöver ju heller inte bara vara ren prestanda, det finns ju andra parametrar också. När det gäller EKK så är ju terminering och allmän smidighet i hantering i botten på vad som går att producera, undantaget rena kopparrör. Så allt som är smidigare är ju intressant oavsett om det låter bättre eller inte. Snygghet är en annan parameter, vem vill ha en tvinnad blå/svart EKK ligga på golvet i ett övrigt prydligt vardagsrum?

/ B

[MagnusÖstberg]

[...]Där upphör likheterna med EKK.

Nej, det gör de inte. Inte i teknisk bemärkelse. Möjligen att EKK är mer konsekvent i sitt beteende då tvinningen ligger mer stabilt i PVC höljet än i er kabel.

Att välja det materialet i höljet ni gjort idag är helt naturligt, men någon vidare utveckling är det inte frågan om. Höljet fanns redan på marknaden och tvinnad sådan är ett krav för att nå samma effekt som finns i.....en EKK-kabel.

Tog det er längre än en kafferast så var det läderbiten eller färgvalet som tog er tid. Bilder på hur kabeln ser ut kunde ni hittat här på forumet. Det har funnits i säkert tio år.

[MagnusÖstberg]

...
Jag backar försiktigt ut mot dörren och gläds åt att inte behöva engagera mig i tråden.

Peter, jag måste ändå fråga . . . då ingen annan svarat på min tidigare fråga angående
"tvärimpedansmodulation" . . . är den mätbar, å i sånna fall, hur mycket av densamma
"tål" det mänskliga örat innan deduktion föreligger . . . typ ?

Så här har Morello skrivit om saken:

Alltså det är inte jag som torgför tvärimpedansmodulationsdistorsion som varandes ett praktiskt, mätbart och/eller hörbart problem.
Den insatsen måste nog tillskrivas EKK-maffian.

[nilsviktor]

[...]Där upphör likheterna med EKK.

Nej, det gör de inte. Inte i teknisk bemärkelse. Möjligen att EKK är mer konsekvent i sitt beteende då tvinningen ligger mer stabilt i PVC höljet än i er kabel.

Att välja det materialet i höljet ni gjort idag är helt naturligt, men någon vidare utveckling är det inte frågan om. Höljet fanns redan på marknaden och tvinnad sådan är ett krav för att nå samma effekt som finns i.....en EKK-kabel.

Tog det er längre än en kafferast så var det läderbiten eller färgvalet som tog er tid. Bilder på hur kabeln ser ut kunde ni hittat här på forumet. Det har funnits i säkert tio år.

Du är faktiskt lite fel ute. I teknisk bemärkelse är likheten vad gäller konstruktionen solid koppar, som följd av det finns det naturligtvis likheter med andra kablar av solid koppar. Men som jag hoppats framgått hade vi andra anledningar till de val av material och konstruktion än bara tekniska. Vi behövde ett hölje som var miljövänligt helt enkelt och att tvinna den ville vi göra för att kabeln blir smidigare och ganska fin.

[sprudel]

Jag hajar inte riktigt kritiken faktiskt. Är kabeln ännu bättre än EKK och det till rimliga pengar, jämförelsevis, så vad är problemet?

Vad flår dig att tro att den är bättre?

Jag är uppriktigt sagt intresserad av svaret.

Det finns ingen heltidsanställd ingenjör inblandad, hade företaget haft det skulle de gått i kk, 45kkr täcker inte ens kostnaden för någon med 28kkr i lön. Den här kabeln togs fram på en kafferast. Den är ju inte utvecklad - man ville ha en kabel som inte är EKK, men liksom är det iallafall. Precis som alla andra som tvinnat kablar själv, men gjort det lite mer omsorgsfullt än de bilder som visats.

Däremot har de uppenbarligen IÖ med som konsult, det bådar gott - bland de bästa man kan ha i bagaget.

Du får svara först?
Vad är problemet?

[MagnusÖstberg]

[...]Där upphör likheterna med EKK.

Nej, det gör de inte. Inte i teknisk bemärkelse. Möjligen att EKK är mer konsekvent i sitt beteende då tvinningen ligger mer stabilt i PVC höljet än i er kabel.

Att välja det materialet i höljet ni gjort idag är helt naturligt, men någon vidare utveckling är det inte frågan om. Höljet fanns redan på marknaden och tvinnad sådan är ett krav för att nå samma effekt som finns i.....en EKK-kabel.

Tog det er längre än en kafferast så var det läderbiten eller färgvalet som tog er tid. Bilder på hur kabeln ser ut kunde ni hittat här på forumet. Det har funnits i säkert tio år.

Du är faktiskt lite fel ute. I teknisk bemärkelse är likheten vad gäller konstruktionen solid koppar, som följd av det finns det naturligtvis likheter med andra kablar av solid koppar. Men som jag hoppats framgått hade vi andra anledningar till de val av material och konstruktion än bara tekniska. Vi behövde ett hölje som var miljövänligt helt enkelt och att tvinna den ville vi göra för att kabeln blir smidigare och ganska fin.

Börjar bli snömos nu.

Så de tekniska aspekterna med tvinningen hade inte med saken att göra

[nilsviktor]

Nej, det gör de inte. Inte i teknisk bemärkelse. Möjligen att EKK är mer konsekvent i sitt beteende då tvinningen ligger mer stabilt i PVC höljet än i er kabel.

Att välja det materialet i höljet ni gjort idag är helt naturligt, men någon vidare utveckling är det inte frågan om. Höljet fanns redan på marknaden och tvinnad sådan är ett krav för att nå samma effekt som finns i.....en EKK-kabel.

Tog det er längre än en kafferast så var det läderbiten eller färgvalet som tog er tid. Bilder på hur kabeln ser ut kunde ni hittat här på forumet. Det har funnits i säkert tio år.

Du är faktiskt lite fel ute. I teknisk bemärkelse är likheten vad gäller konstruktionen solid koppar, som följd av det finns det naturligtvis likheter med andra kablar av solid koppar. Men som jag hoppats framgått hade vi andra anledningar till de val av material och konstruktion än bara tekniska. Vi behövde ett hölje som var miljövänligt helt enkelt och att tvinna den ville vi göra för att kabeln blir smidigare och ganska fin.

Börjar bli snömos nu.

Så de tekniska aspekterna med tvinningen hade inte med saken att göra

Nej, Det är inte snömos. Däremot påstår du en del saker som helt enkelt inte stämmer. Tvinningen var vår formgivares idé. Från början rent praktisk och estetisk.

[_Fredrik_]

Tvärimpedans spelade ju ut sin roll redan på tidigt 70-tal, så jag kan inte förstå varför diskussionen "ploppar" just nu? Mig veterligen kommer, oavsett val av högtalare, resultatet vara påfallande likt en trevägshögis.

Sant, fast då hade val av material varit detsamma.

Jag hade dock helt klart valt tvärimpedans före förskjuten dito, alla dar i veckan.

[MagnusÖstberg]

Ha en trevlig söndag Nilsvictor.

[nilsviktor]

Ha en trevlig söndag Nilsvictor.

Ah! Du ger dig alltså! Jag har nog så trevligt man kan ha det en söndag som det här. Kaffe och forumtjafs. Blir det mysigare? Ha det gott!

[MagnusÖstberg]

Ibland finns ingen anledning att ödsla tid.

Hoppas det smakar.

[paa]

Tvinningen var vår formgivares idé. Från början rent praktisk och estetisk.

Tog ni fram kabeln fram före att Sthlm Audio kom in i bilden?

[IngOehman]

Det där är en viktig fråga.

Saken är den att vi på Guru har diskuterat högtalarkablar (och interconnect) sedan typ 2005.

När det gäller högtalarkabel har vi talat om både enkardeligt och litz, och med avseende på dielektrika så har jag skissat både på kapslade kablar med skummad innerinsolering och ytterhölje i allt från silikon till vävt material (silke), och nakna kablar som är tvinnade.

Men det var först Sthlm Audio som gjorde slag i saken och verkligen tog fram en högtalarkabel, och som nilsviktor skriver så var det vår formgivare som bestämde att vi skulle gå på den nakna linjen, och tvinningen som då behövs både för att hålla kabeln samlad och för att medge böjlighet i alla ledder, skall då vara... precis lagom!

Det vill säga den skall vara så gles som möjligt, utan att kabeln ramlar isär såsom den används som kabel. Det kan även nämnas att det finns många olika tekniker för att tvinna kabel. Bäst tvinnad blir den när man gör det genom att varje pol som enskildhet är vriden (skruvad) i motsatt riktning. Då får man nämligen en kabel som "vill" vara tvinnad. Tvinnar man på vanligt sätt så får man motsatsen - en kabel som inte vill vara tvinnad.

Att åstadkomma en sådan där bra tvinning utan specialverktyg är lite knepigt, men det går. Jag har letat efter en dubbelchuckig vevtvinnare en längre tid, utan framgång. Någon som vet var man kan hitta en sådan får gärna höra av sig (telefon eller PM).


Vh, iö

[Svante]

2x4 m kabel bör kosta under hundralappen, lägg till några tior för bananer och en hundring för en avbitartång. Då får man dessutom rätt längd och inte ett ormbo av överbliven kabel. Vi pratar alltså om en faktor 5-10 ggr för mycket. Så tänker jag.

Sen finns det förstås högtalarkablar som är ännu många gånger fler för dyra, och det finns andra produkter som är betydligt onödigare. Handväskor tex... Men det hindrar inte att 1700:- är 5-10 ggr för dyrt. Det spelar heller ingen roll vad det kostar att tillverka den, det är liksom inte intressant en marknadsekonomi, där är det ju värdet för kunden som avgör om det blir köp eller inte. Därför behövs argument som övertygar kunden om att den har ett så stort värde, men det handlar bara om att finansiera den tokiga idén att "tillverka" högtalarkablar. Sånt köper man på rulle och klipper av så lång som man vill ha.

Ingen av kablarna är ljudkvalitetsmässigt bättre än det billigare alternativet. Pratet om tvärimpedansmodulation är, trots reservationerna, rent reklamsnack. Det är bara avsett att ingjuta tvivel kring billigare alternativ. Där nånstans ligger den viktigaste grunden till mitt "skäms". Man hade kunnat säga "Lika bra som EKK, men snyggare och färdig med kontakter".

Så, nu är jag snäll igen.

[IngOehman]

Bara så ingen skall missa det: De tekniska aspekterna med tvinningen har självklart med saken att göra!

Men poängen med tvinningen är INTE (som påståtts av vissa kabeltillverkare) att en viss tvinningshårdhet gör något magiskt med induktansen. Sett ur elektrisk synvinkel vill jag ha så svag tvinning som möjligt. Men av mekaniska skäl vill jag ha mera. Bäst balans får man med en relativt svag tvinning. Med ett hölje så kan kabeln vara helt otvinnad. Men i gengäld så får man lite sämre kvot mellan induktans och kapacitans, om man inte väljer väldigt extrema material för dielektrikat. Och kabeln blir tveklöst på sätt och vis* osmidigare med ytterhölje också.


Vh, iö

- - - - -

*Men faktiskt inte på alla vis.

[Harryup]

Fast Svante, skall man sälja produkter genom butiker så finns det lite hyror och personal och lager och mycket annat att betala för.
Så att kabeln är 10 gr för dyr när det är ett butikspris som man diskuterar är ju helt omöjligt.
Alternativet är ju att man säljer något annat, däremot kan man ifrågasätta prissättningen på extra metrar.
Kabeln borde som jag ser vara dyrare initialt då det redan sitter kontakter på den och den redan ligger i en kartong. Är ju bara priset för kabeln som är extra mellan de olika alternativen. Tar man 1 extra meter så kostar kabeln 250:- metern utan något extra förutom kabeln dvs 500:- för ett extra par.
Det har jag svårare att se rimligt eftersom redan de 4 första metrarna då motsvarar ett värde på 1000:- och följdaktligen arbete, 4 kontakter, läderlappar och förpackning motsvarar ett värde i butik på 195:-. 195 - moms - butiksmarginal så betyder det ett extra pris av 90:- ifrån Guru ungefär. Eller?

/Harryup

[nilsviktor]

[...]Man hade kunnat säga "Lika bra som EKK, men snyggare och färdig med kontakter[...]"

...och miljövänligare. Och smidigare. Det går naturligvis utmärkt att knyppla egen jättebra kabel. Eller så köper man en bra och snygg som funkar och sparar sig besväret. Är det inte lite som när man väljer klocka? Min brorsa köper alltid sina på clas ohlson (mest för han alltid tappar bort dem). De funkar som de ska och går inte sönder. Jag lägger någon tusing till och får en klocka som är snygg. Jag vet att den inte mäter tiden jättemycket bättre, men den passar mig bättre ändå. Behöver jag säga att jag kör mac och har en iPhone?