Den stora Guru-tråden

[Maccis]

Behöver jag säga att jag kör mac och har en iPhone?

Där kom den!

Dags att huka!!

[sprudel]

Bara så ingen skall missa det: De tekniska aspekterna med tvinningen har självklart med saken att göra!

Men poängen med tvinningen är INTE (som påståtts av vissa kabeltillverkare) att en viss tvinningshårdhet gör något magiskt med induktansen. Sett ur elektrisk synvinkel vill jag ha så svag tvinning som möjligt. Men av mekaniska skäl vill jag ha mera. Bäst balans får man med en relativt svag tvinning. Med ett hölje så kan kabeln vara helt otvinnad. Men i gengäld så får man lite sämre kvot mellan induktans och kapacitans, om man inte väljer väldigt extrema material för dielektrikat. Och kabeln blir tveklöst på sätt och vis* osmidigare med ytterhölje också.


Vh, iö

- - - - -

*Men faktiskt inte på alla vis.

Du behöver väl inte försvara något alls här, tycker jag. Är det några som tycker kablen är för dyr så avstår man köp bara, enkelt som den. De får väl bygga själva och tjäna massor med pengar eller vad det nu är vad de vill?
Det hjälper väldigt lite att gny över en produkts pris. Ser framför mig när vissa går till kondiset och ojjar sig över priset på bullarna. Men va f-n det är ju bara lite mjöl och vatten, eller i bygghandeln: För dyyyyrtt, ett d-a träd, det har ju vuxit alldeles av sig själv, kan inte kosta mycket och så det priset för en bit list!!

[MagnusÖstberg]

Det var nog snarare ett förtydligande till ett inlägg av Nilsvictor och det tycker jag var bra

[Harryup]

Bara så ingen skall missa det: De tekniska aspekterna med tvinningen har självklart med saken att göra!

Men poängen med tvinningen är INTE (som påståtts av vissa kabeltillverkare) att en viss tvinningshårdhet gör något magiskt med induktansen. Sett ur elektrisk synvinkel vill jag ha så svag tvinning som möjligt. Men av mekaniska skäl vill jag ha mera. Bäst balans får man med en relativt svag tvinning. Med ett hölje så kan kabeln vara helt otvinnad. Men i gengäld så får man lite sämre kvot mellan induktans och kapacitans, om man inte väljer väldigt extrema material för dielektrikat. Och kabeln blir tveklöst på sätt och vis* osmidigare med ytterhölje också.


Vh, iö

- - - - -

*Men faktiskt inte på alla vis.

Du behöver väl inte försvara något alls här, tycker jag. Är det några som tycker kablen är för dyr så avstår man köp bara, enkelt som den. De får väl bygga själva och tjäna massor med pengar eller vad det nu är vad de vill?
Det hjälper väldigt lite att gny över en produkts pris. Ser framför mig när vissa går till kondiset och ojjar sig över priset på bullarna. Men va f-n det är ju bara lite mjöl och vatten, eller i bygghandeln: För dyyyyrtt, ett d-a träd, det har ju vuxit alldeles av sig själv, kan inte kosta mycket och så det priset för en bit list!!

Fast skall man tjäna/spara mycket mera pengar så skall man ju ifs kopiera en annan mera kostsam kabel.

mvh/Harryup

[petersteindl]

...
Jag backar försiktigt ut mot dörren och gläds åt att inte behöva engagera mig i tråden.

Peter, jag måste ändå fråga . . . då ingen annan svarat på min tidigare fråga angående

1.) "tvärimpedansmodulation" . . . är den mätbar?

2.) å i sånna fall, hur mycket av densamma "tål" det mänskliga örat innan deduktion föreligger . . . typ ?

Ok, jag skall gå in genom dörren och försöka svara. Men då måste jag fixa i citatet. Då blir det två distinkta frågor. Problemet är att du använder ordet "deduktion". Jag förmodar att det inte är det du menar.

Deduktion är generellt identiskt med härledning av slutsatser från givna premisser. Deduktiva slutledningar karakteriseras av att det råder ett hypotetiskt förhållande mellan premisser och slutsats, det vill säga ett förhållande av typen: Om P, så S.

Deduktion är i formella logiska system, som satslogik och predikatlogik ett syntaktiskt begrepp, vilket betyder att det är möjligt att med slutledningsreglerna kontrollera följdriktigheten av deduktionen. Man behöver således inte känna till meningen av, utan endast relationer mellan, de ord som uppträder i premisser och slutsats.

Ett formellt deduktivt system består av ett antal axiom och minst en slutledningsregel. Metafysiska och kunskapsteoretiska resonemang har ofta en deduktiv karaktär. Argumentationen bygger vanligen på premisser, som antas vara självklara och slutledningsregler vilka oftast inte redovisas.

Jag förmodar att du istället för deduktion menar detektion D v s hörselns detektionsförmåga.

Då blir dina frågor följande:
1.) "tvärimpedansmodulation" . . . är den mätbar?

Svar 1.) Då man pratar om att mäta något så ligger det i sakens natur att man vill få fram någon form av mätkurva. T.ex. Tonkurva, då har man frekvensskala på X-axeln och Amplitudskala på Y-axeln i ett koordinatsystem eller om man t.ex. vill få fram mätkurva på Harmonisk Distorsion där en variant är THD. Då kan man välja att antingen redovisa THD i frekvensplanet där X-axeln är frekvens och Y-axeln är amplitud på grundton och på övertoner, exempelvis i dB i förhållande till grundtonen eller i procent i förhållande till grundtonen. Men man skulle istället kunna ha Amplituden på distorsionen på Y-skala och amplituden på signalen på utgången, antingen i effekt genom en belastning eller som spänning eller som ström, med eller utan last. På slutsteg väljer man ofta effekten på X-skalan. Man kan även göra tredimensionell representation där även frekvensaxeln infogas i det senare.

Med detta som grund skulle man kunna försöka göra motsvarande med "tvärimpedansmodulation". Då blir frågan, vad skall vi ha på Y-axeln? Vi får väl välja "tvärimpedansmodulation" på Y-axeln och kanske frekvens på x-axeln. Ok, men hur sätts mätutrustningen upp? Finns det färdig utrustning för "tvärimpedansmodulation"? Mäts det i % eller i dB? Eller något annat?

Jag har svårt att sätta fingrarna på vad det är. Men det bör handla om någon form av modulation av impedans. Då kan man tänka sig att man skall ha impedans på Y-axeln och frekvens eller ström eller spänning på X-axeln eller något annat. Då vill man ha en impedans som inte varierar gissar jag. Vet inte om det är en impedans tvärs genom kabeln från centrum av kopparn till yttre manteln av kopparn. Den skulle i en kabel i så fall mätas per längdenhet kabel. Man mäter t.ex. kapacitans per meter och kapacitans är också en tvärkomponent. I så fall får man tvärimpedansmodulation/meter. Då är frågan om det blir mer sådant otyg i en 10 meterskabel kontra en 2 meterskabel? Eller är det en parameter som är oberoende av kabellängden? Har lite svårt att tänka mig det, så länge man inte uppnått den absoluta nollpunkten.

Jag skulle kunna tänka mig att om det finns smuts på mantelytan på varje kardel så skulle det möjligtvis kunna vandra elektroner från kardel till kardel genom smutsen på vägen genom kabeln och eftersom det inte är ren koppar mellan kardelerna så får de elektroner som vandrar via smutsen annan impedans än de som inte vandrar via smutsen. Min hypotes. Frågan kan även ställas i ett vidare perspektiv. Låt säga att man har en och endast en kardel men den kardelen har på något sätt oren koppar d v s smuts mellan kopparkristallerna och det kan både vara i längsled och i tvärsled i kabeln. Då skulle man ju i så fall kunna tänka sig att man även här får viss tvärmodulation av impedans. Låt säga att man går ett steg vidare och gör koppar så ren och på sådant sätt att man får en och endast en kopparkristall genom hela kabeln. I så fall borde man därmed ha eliminerat tvärimpedansmodulation. Det är ju sånt som vad jag förstår räknas som häxkonst på detta forum. Det är då som tjära och hönsfjädrar plockas fram. . . typ

2.) å i sånna fall, hur mycket av densamma "tål" det mänskliga örat innan detektion föreligger . . . typ ? [/quote]

Svar 2.) Det finns ju en hel del lyssningstester som är gjorda utav just de som säljer sådana kablar. Jag har för mig att de kan höra extremt klart och tydligt ofantligt stora skillnader och i paritet med dollarn/meter. Det är något psykiskt psykoakustiskt. Naturligtvis börjar man i liten skala och då menar jag låg dollarskala/meter, men vänta tills nästa version kommer, då du. . . typ Så det är bäst att passa på att lyssna på de omodulerade tvärimpedanserna härs och tvärs igenom tråden innan nästa version lanseras för då faller helt plötsligt feelgood parametern ner till den hines rike. . . typ

Jag backar återigen försiktigt ut mot dörren och gläds åt att inte behöva engagera mig ytterligare i tråden.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Fast Svante, skall man sälja produkter genom butiker så finns det lite hyror och personal och lager och mycket annat att betala för.
Så att kabeln är 10 gr för dyr när det är ett butikspris som man diskuterar är ju helt omöjligt.
Alternativet är ju att man säljer något annat, däremot kan man ifrågasätta prissättningen på extra metrar.
Kabeln borde som jag ser vara dyrare initialt då det redan sitter kontakter på den och den redan ligger i en kartong. Är ju bara priset för kabeln som är extra mellan de olika alternativen. Tar man 1 extra meter så kostar kabeln 250:- metern utan något extra förutom kabeln dvs 500:- för ett extra par.
Det har jag svårare att se rimligt eftersom redan de 4 första metrarna då motsvarar ett värde på 1000:- och följdaktligen arbete, 4 kontakter, läderlappar och förpackning motsvarar ett värde i butik på 195:-. 195 - moms - butiksmarginal så betyder det ett extra pris av 90:- ifrån Guru ungefär. Eller?

/Harryup

Om man tvinnar kabel för hand så blir det annorlunda. Lång kabel är ett helvete att tvinna för hand. Den som inte har provat förstår inte att man behöver tvinna upp kabeln efter en viss längd. Man börjar tvinna och det går bra i början, men sedan man passerat ½ meter så ligger inte längre kardelerna framför fria från varandra. De måste tvinnas upp i den andra änden. I början går det ok men efter ungefär 2 meter så vill man införa förbud mot längre kabel. Det tar längre tid att linda 4 meter än att linda 2 ggr 2 meter och tar man hänsyn till stereo och kabelpar så går det nog fortare att även få på kontakterna på 2 par 2 meterssnuttar innan man hunnit tvinna färdigt 1 par 4-meterssnuttar.

Be dem handtvinna 10 par 25-meterssnuttar för hand . . . typ

Då är det maskin som gäller. Det är väl bara att skicka trådrullarna till nån Nisse med maskin som kan maskintvinna kablarna. Det kommer nog efter de tröttnat på de där kunderna med långt från förstärkare till högtalare.

Jag hann inte backa ut, men nu gör jag ett nytt försök.

Med vänlig hälsning
Peter

[Harryup]

Fast prissättningen tyder på att det är like svårt att tvinna 3 meters som 4 meters. Svårigheten ökar inte med längden monetärt.

/Harryup

[petersteindl]

Fast prissättningen tyder på att det är like svårt att tvinna 3 meters som 4 meters. Svårigheten ökar inte med längden monetärt.

/Harryup

De jobbar kanske gratis ett tag eller subventionerar sin tid. Jag har tvinnat kabel i mina dar. Been there done that.

Snip snapp snut, då blev sagan slut.

[sprudel]

Tvärimpedans? Är det när man hör grader på diskantåtergivningen? Det låter hårt, trasigt och på. Typiskt flera kardeler, och åtgärdas medelst en ensam fet kardel i koppar, förslagsvis 1,5 mm2.

[Laila]

....
Svar 2.) Det finns ju en hel del lyssningstester som är gjorda utav just de som säljer sådana kablar. Jag har för mig att de kan höra extremt klart och tydligt ofantligt stora skillnader och i paritet med dollarn/meter. Det är något psykiskt psykoakustiskt. Naturligtvis börjar man i liten skala och då menar jag låg dollarskala/meter, men vänta tills nästa version kommer, då du. . . typ Så det är bäst att passa på att lyssna på de omodulerade tvärimpedanserna härs och tvärs igenom tråden innan nästa version lanseras för då faller helt plötsligt feelgood parametern ner till den hines rike. . . typ

Jag backar återigen försiktigt ut mot dörren och gläds åt att inte behöva engagera mig ytterligare i tråden.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack Peter, visst menade jag detektion som jag även skrev i tidigare inlägg/frågor . . .

Någon som vet/kan-förklara hur "tvärimpedansmodulation" i högiskablar påverkar ljudåtergivningen,samt hur hög grad som behövs för signifikant hörseldetektion . . . typ. ?

Samtidigt som jag uppskattar din ansträngning att få till en för mig gripbar förklaring på fenomenet
tvärimpedansmodulation hos högtalarkablar, å dess mätbarhet, måste jag nog erkänna att polletten
inte har trillat hela vägen ner. Men återigen, tack för ditt försök . . . typ.

[sprudel]

@Laila!
Vad har du själv för kablage, och varför?

[Svante]

Här är den första tråden där Ingvar nämner "tvärimpedansmodulation":

viewtopic.php?p=24275#p24275

[Laila]

@Laila!
Vad har du själv för kablage, och varför?

Jag kör med en Belden-variant i/av koppar som är en fåtrådig löst tvinnad 2-ledare med
tennpläterade kardeler.
Kabeln har låg induktans å relativt liten kapacitans, duger gott åt mig, tror jag* . . . typ.

*Lite dyr dock . . . har för mig att den kostade drygt 30:-/m men då jag bara behövde
ca 5 meter blev det ändå inte så blodigt. Kontaktering medels lödning.

[IngOehman]

...jag måste ändå fråga . . . då ingen annan svarat på min tidigare fråga angående
"tvärimpedansmodulation" . . . är den mätbar, å i sånna fall, hur mycket av densamma
"tål" det mänskliga örat innan deduktion föreligger . . . typ ?

Har lyckats missa det här inlägget tidigare, kanske för att du ställde frågan till en specifik person och jag därför inte läste frågan?

Men svaret kräver kanske lite historik.

Det började i det sena 60-talet med att jag lekte en del med telefoner, med målet att förse föräldrahemmet med telefon i snart sagt varje rum, baserat på en massa telefonskrot som jag kom över. Så jag labbade lite med komponenterna för att förstå hur delarna fungerade, det vill säga i princip handlade det om bara fyra olika delar: hörtelefon (ja, den hette faktiskt så), taltrafo, petmoj och en kolkornsmikrofon.

Delarna betedde sig ungefär som man kan tro att de beter sig om man har en grundläggande förståelse för elektromekanik.

Hörtelefonen var en högtalare även om talspolen manipulerade membranet via en hävarm. Trafon var en trafo, men lite klurigt kopplad med en kondensator som hjälpte till att ge en utsläckande motfassignal som gjorda att man fick en värdefull undertryckning av det egna talet i hörtelefonen. Petmojen var en grunka som kunde skapa linjeavbrott i form av pulsserier som kommunicerade olika siffror. I Sverige så angavs siffran som sitt värdet plus ett avbrott, så sju kodades med åtta avbrott. Före 30-talet (lekte även med äldre telefonapparater) liksom i stora delen av övriga världen så kodades siffrorna av samma antal avbrott som siffran, fast 0 blev då 10 avbrott.

Den sista huvudkomponenten i telefonen var kolkornsmikrofonen. Den del som jag fann mest fascinerande.

Den levde på fenomenet impedansmodulation! Alltså att ljudet från den talandes mun modulerade mikrofonens impedans via mikrofonmembranet. Jag trodde knappt mina ögon när jag på oscilloskopsskärmen såg i vilken extrem grad impedansen modulerades av talet. Jag hade den i experimentet seriekopplad med en gigantisk induktor och alltihopa matande jag med 24 volt. Modulationen i spänning över mikrofonkapseln blev över 10 volt vid normalt talavstånd!

Ett antal år senare så började jag jobba med, eller rättare sagt hobbya med, "hifi". Jag byggde en anläggning jag tyckte dög, helt enkelt, till skillnad från den jag dessförinnan försökt skaffa genom att köpa saker. Och minnet av kolkornmikrofonen och den grad med vilken den modulerade signalen som genom flöt de (spänning eller ström beroende på hur den matades) gjorde att jag kände att flerkardeliga kablar borde vara något som man kanske skall vara lite försiktig med... Jag gjorde ett antal lyssningstester och fann väl att det verkade märkas mindre än man kunde frukta. Å andra sidan knappast heller mera än jag väntade mig.

Det var länge sedan men jag har ett minne av att just silver och mångkardelighet verkade vara det sämsta valet.

Det är ju impedansen på tvären i kabeln som strukturellt påminner om kolkornsmikrofonen, och musiksignalen går ju på längden i kabeln, vilket borde minska betydelsen av modulationen. Krafterna som modulerar impedansen är heller inte primärt från akustisk energi utan från elektromekanisk. Det är själva strömmen på längden i kabeln som ger kontraherande krafter mellan kardelerna, och som alltså över ledningsförmågan på tvären i kabeln. Det finns skäl att misstänka att distorsionens natur blir otrevlig/osympatisk då det borde ge en expanderande aggressiv karaktär. Det finns även skäl att misstänka att fenomenen borde märkas mest i diskantregistret, då strömmen vid lägre frekvenser primärt rör sig längsledes. Vid höga frekvenser skulle man kunna säga att det finns två olika parallella strömrörelser - dels sådana som är linjära, men också sådana som kan beskrivas av små cirklar om man "antisuperpositionerar". Summan blir utsläckning i kabelns mitt och strömmen vill därför primärt gå i kabeln yta vid lite högre frekvenser. Jag antar att de flesta hört talas om skineffekten. Det är den jag just beskrev, men så enkelt är det alls inte... Till skinneffekten kommer även kabelns induktans och kapacitans, som tillsammans gör att musiksignalen går extremt mycket saktare i kabeln än man kanske fått lära sig (om man haft dåliga lärare och/eller dåliga läroböcker) nämligen att elektricitet går med ljusets hastighet och när mer än en "närapåingentingdel" av våglängden börjar breda ut sig över kabelns längd så börjar laddningsbärare i allt högre grad röra sig radiellt och inte bara axiellt i kabeln, och det är då modulationen av tvärimpedansen börjar smitta och ge längsimpedansmodulation.

Men hur stort är fenomenet, mät och hörbart?

Mätbart är det lätt att visa det, men framför allt genom att koppla lite kul, nämligen köra en ström på tvären i kabeln (från kant till kant, alltså mellan två punkter som har samma potential) samtidigt som man spelar musik på kabeln. Smittan är då tydlig om man tittar på spänningen mellan de två punkterna. Utan tvärström ingen signal, med tvärström signal! Tvärimpedansmodulationen finns, definitivt.

Men för att den skall märkas så måste den ju återverka en gång till liksom, och vill man mäta det så bör mätningen ske på själva musiksignalen, annars får man ju inte veta hur själva musiksignalen påverkas!

Men det knepiga med den här sortens distorsion, till skillnad från kolkornsmikrofonen faktiskt, är att fenomenet inte kan beskrivas som en enkel olinjäritet, utan krafterna triggar fenomen som ser nästan stokastiska ut, rörelserna inkluderar mekaniska vågrörelser i kabelns längdriktning som verkligen är långsamma, och mekaniska spänningar som är involverade kan byggas upp och släppa. Försöken att mäta konventionell distorsion gav nästan ingenting. Och jag kan inte påstå att jag blev förvånad. Den modell jag hade i huvudet för fenomenet förutsade inte THD av nämnvärd styrka. Så vad jag gjorde var att i flera steg isolera förvrängningen för att bättre kunna förstå hur den lät.

Steg ett var att konstruera en konstlast med samma övergångsfrekvens mellan R och L som kabeln (vilket skapar en spänningsdelare).

Steg två var att istället för att "lyssna" (med elektronisk prob) på signalen som "kom fram" (till högtalaren det vill säga konstlasten) som kan beskrivas som en mycket svagt dämpad musiksignal plus de distorsioner som kabeln skapar - istället lyssna på signalen som förlorades över kabeln*! Denna signal är en mycket starkt dämpad musiksignal, plus de distorsioner som kabeln skapar. Så metoden gör alltså distorsionen väsentligt hörbarare än den är när man använder kabeln som vanligt. Och nu gick den möjligen att höra, på visst programmaterial att höra. Utmärkt! Det vill säga, utmärkt och utmärkt... Den var fortfarande svag, blind lyssning gav dock god statistisk signifikans även om varken jag eller den andra lyssnaren (som kanske läser detta och minns). Men det intressanta var att den (detekterbarheten) försvann när jag ersatt kabeln med en kort enkardelig tunn koppartråd som jag lindat till en induktans som gav samma resistans om induktans som kabeln.

Steg tre var att elektriskt subtrahera musiksignalen och nu gick effekten av tvärimpedansmudulationen definitivt att höra. Det var ett skrapande hest ljud. man kunde höra musikens rytm i det hela, men inte just några väntade toner. Något som förvånade mig (och som jag än idag inte har någon bra förklaring till) är att det INTE vara bara diskantskräp som hördes utan även låga frekvenser finnas i smutsen. Jag vet inte vad det beror på. Det stämmer inte med min modell för fenomenet, men självklart kan min modell (hur jag i huvudet föreställer mig att distorsionen uppkommer) vara både felaktig och inkomplett. Det skall också nämnas att när jag ersatta kabeln med den tunna "skruvtråden" (referensen, det som skulle utgöra en kabel ytan tvärimpedansmodulation) så försvann gruset, men lite lågfrekvenssmuts fanns kvar.

Det störde mig lite ytterligare. Man vill ju gärna ha resultat som både är tydliga och som stämmer med den modell man vill vill bygga upp! I det här fallet så hittade jag fenomen som stämde med min modell, men även andra beteenden som kräver en modell som berättar lite mera än den enkla som jag gjorde. Tror jag. Om inte det lågfrekventa var störningar från annat håll bara.

Men hur relaterar nu det här till faktisk hörbarhet?

Jo, den metod för att locka fram en bild av hur tvärimpedansmodulationen "låter" ger en rejäl förstärkning av fenomenen. Att vända bakåfram på allting och lyssna över kabeln (0,06 ohm har jag för mig, 2,5 meter kabel) istället för över "högtalaren" förstärker hörbarheten (med de val av impedanser som jag gjort) med ~120 gånger, det vill säga med 42 dB. Det är rätt så mycket. Men ändå rätt lite om man vet att THD-mätningar inte visat något signifikant över -90 dB. När man sedan verkligen släcker ut musiksignalen genom att i realtid subtrahera den så vinner man dock en hel massa mera. Jag minns inte exakt hur många dB musiksignalen kunde undertryckas ytterligare men uppåt 60 dB ytterligare gain kunde jag nog vräka på med (de 42 och de 60 decibellen skall inte adderas, de beskriver två olika saker).

Och konsekvensen blir att påståenden om att hörbarhet råder, när man lyssnar med kabeln på normalt sätt, inte går att argumentera genom att ta stöd från resultaten av nämnd studie. Att saker går att höra när man förstärkt dem 60 dB och dämpat en säger liksom inte supermycket.

Jag är sammanfattningsvis tveksam till att hävda stor vikt av att använda enkardeliga kablar, men jag är också en advokat för försiktighetsprincipen. Jag tycker därför att det, för mig i varje fall, känns som rätt val. Det kostar ju inget extra och ger en kvalitetsökning, även om det nog kan vara så att det är en undertryckning av otyg som redan var under hörtröskeln. Men jag väljer gärna den bättre lösningen även när hörbara värdet av det inte är självklart.

- - -

En sak till vill jag nämna, även om det kanske inte spelar så stor roll när man pratar om fenomen som kanske inte tar sig över hörtröskeln i de flesta fallen (ni får säga till om ni inte tycker jag skall skriva mera).

Men kuriosa - störningarna verkade vara som starkast när man spelade på förhållandevis svag nivå.

Om jag minns rätt så var de proportionellt som störst när strömmen genom kabeln var i storleksordningen 50 mA (15-150 mA) RMS. Jag har ingen bra förklaring på det, men förväntade mig att det skulle växa med strömmen i kabeln. Kanske skall man se det som något som är närbesläktat med övergångsdistorsion? Jag misstänker att man om man ägnade något år åt att studera fenomenet ytterligare kanske skulle märka att det i hög grad berodde på hur hårt höljet runt polen tryckte kardelerna mot varandra?


Vh, iö

- - - - -

*Ett bra trix för att kunna lyssna över kabelns hela längd utan att få problem med mätprobar som plockar upp en massa skräp är att använda kabeln lite konstigt - koppla hela kabeln till bara ena polen (kortsluta kabelns bortre ände) och köra några cm kopparspik för den andra polen, som faktiskt är plus, inte jord. Då hamnar de båda probpunkterna alldeles bredvid varandra, trots att de ser hela kabelns spänningsfall!

PS. Jag tittade på inte bara en utan flera olika kablar, just de värden som en hade ger siffror som jag skriver härovan. Med andra blev det lite annorlunda, och en kabel blev jag aldrig klok på. Den gick inte att knäpunktsbalansera med en last med ren resistans och induktans. Jag vet inte om det kan vara så att kabeln kanske innehöll järn eller att olika metaller i den inducerade i varandra och gav oren induktans? Oavsett vilket så gjorde det att man inte kunde isolera störningarna från kabeln genom att kancellera musiksignalen lika effektivt som från de andra kablarna.

[IngOehman]

Här är den första tråden där Ingvar nämner "tvärimpedansmodulation":

viewtopic.php?p=24275#p24275

Tack Svante! Rena paa-förmågan!

Även om det var första gången fenomenen beskrivs på faktiskt så skrev jag ju om det i MoLt* långt före detta.


Vh, iö

- - - - -

*Du vet den där tidningen där jag får mina artiklar refuserade av redaktör Pekka sedan några år tillbaka, som ges ut av LTS vars tekniska sektion du sett till att jag inte är välkommen i längre.

Även om det var mycket jobb så var det även kul att vara med i LTS tekniksektion och att skriva artiklar till tidningen. Det var även kul och kändes rätt att specifikt personligen bjuda in både Pekka (från årsmötespubliken direkt) och sedan dig (långt före årsmötet) att deltaga i verksamheten. Resultatet av det blev mindre kul.

[IngOehman]

@Laila!
Vad har du själv för kablage, och varför?

Jag kör med en Belden-variant i/av koppar som är en fåtrådig löst tvinnad 2-ledare med
tennpläterade kardeler.
Kabeln har låg induktans å relativt liten kapacitans, duger gott åt mig, tror jag* . . . typ.

*Lite dyr dock . . . har för mig att den kostade drygt 30:-/m men då jag bara behövde
ca 5 meter blev det ändå inte så blodigt. Kontaktering medels lödning.

Jo just det, det borde jag kanske ha skrivit också - kablar med tennpläterade kardeler klarade sig väldigt mycket bättre i den i och för sig väldigt avslöjande testen jag skrev om i förr-förra inlägget.

Så förtennade kardeler verkade bra.

Kan väl nämna att detta var en sak som jag diskuterade mycket på 80-talet med Leif Sunesson i Göteborg, och vi gjorde faktiskt några lyssningstester också där han visade att han kunde skilja en tennpläterade kabel och en vanlig flerkardelig kopparkabel! Typ 12 rätt i rad.

Den som känner Leif vet att det var ett blindtest.

Dock så kan jag i det fallet inte garantera att det hade med förtenningen att göra. Men det var vår ingång och skälet till att jämförelsen gjordes. Dock kan man inte bevisa sådant genom att jämföra två kablar med varandra och inte kunna säkerställa atttförtenningen är den enda variabeln. Resistans och induktans var dock väldigt nära varandra.

Men rent vetenskapligt är jämförelsetester av tveksamt värde. Underhållningsvärde kan sådana jämförelser dock ha. Det är väl därför antar jag, som så många sådana tester görs i hifi-världen, trots att de oftast bara besvarar den ointressanta frågan "är objekten så olika att man kan skilja dem?". Det säger ju inget om något av objekten, om inte det ena är väldigt känt på grund av andra studier som gjorts på det.


Vh, iö

[paa]

Här är den första tråden där Ingvar nämner "tvärimpedansmodulation":

viewtopic.php?p=24275#p24275

Jag skulle säga att den här är tidigare, den handlar om fenomenet även om inte själva ordet i sin helhet är med:
viewtopic.php?p=8280#p8280

[IngOehman]

Du är oslagbar! Hur gör du?


Vh, iö

[Xenod]

...jag måste ändå fråga . . . då ingen annan svarat på min tidigare fråga angående
"tvärimpedansmodulation" . . . är den mätbar, å i sånna fall, hur mycket av densamma
"tål" det mänskliga örat innan deduktion föreligger . . . typ ?

Har lyckats missa det här inlägget tidigare, kanske för att du ställde frågan till en specifik person och jag därför inte läste frågan?

Men svaret kräver kanske lite historik.
...

Synnerligen trevlig läsning en måndagsmorgon, tack för detta!

[sprudel]

...jag måste ändå fråga . . . då ingen annan svarat på min tidigare fråga angående
"tvärimpedansmodulation" . . . är den mätbar, å i sånna fall, hur mycket av densamma
"tål" det mänskliga örat innan deduktion föreligger . . . typ ?

Har lyckats missa det här inlägget tidigare, kanske för att du ställde frågan till en specifik person och jag därför inte läste frågan?

Men svaret kräver kanske lite historik.
...

Synnerligen trevlig läsning en måndagsmorgon, tack för detta!

Yepp, väldigt kul att läsa

[Laila]

Jättetack för ett intressant å fylligt svar iö!

Vill bara påpeka att hjärnan slant när det blev skrivet "deduktion" istället för det
menade "detektion" å som tyvärr citerats vid ett flertal tillfällen i tråden*.
Bara så att ingen får för sig att jag är ännu tossigare än jag i verkligheten är . . . typ.

Om någon moderator ids gå in å ändra så vore det utmärkt.

[PerStromgren]

Jättetack för ett intressant å fylligt svar iö!

Vill bara påpeka att hjärnan slant när det blev skrivet "deduktion" istället för det
menade "detektion" å som tyvärr citerats vid ett flertal tillfällen i tråden*.
Bara så att ingen får för sig att jag är ännu tossigare än jag i verkligheten är . . . typ.

Om någon moderator ids gå in å ändra så vore det utmärkt.

När "felet" blivit citerat brukar åtminstone inte jag korrigera i efterhand, det kan ställa till bekymmer. Jag tror nog att alla uppfattade att du bara är lagom tossig...

[IngOehman]

Om du låter den som skrivit ändra själv så slipper du. Lämna ifrån dig makten! Har man några timmar på sig, kanske tio, så försvinner sådana här problem helt och onödiga skrivfel slipper stå där.

Det är säkert lätt att fixa. Lite kod bara.

Det du skriver om huruvida någon annan hunnit citera mejkar ingen sens alls. Dels KAN den som skrivit det ju rätta det om felet upptäcks snabbt, ÄVEN om någon hunnit citera det. Men dessutom så gör ju citeringen att ursprungsfelet bevaras, och det är ju det du verkar vilja. Så vad är problemet?

Person A: Jag gillar öl!

Person B citerar: person A skrev "jag gillar ök!"
Person B: Ök, ja det kan man kanske gilla. Menar du dragdjur eller överenskommelser?

Person A: Skrev fel, menade öl. Har rättat.

Fungerar hur bra som helst.


Vh, iö

[philipbtz]

Tack för kul läsning Ingvar. Nu mår jag lite bättre över att jag tvingade mig själv att dra enkardeligt i hela bion. Den billigaste och bästa kabeln jag använd men också den jobbigaste att jobba med. Men när den sitter där så är det ju klart liksom. Kablar och kontakter gör skillnad från det jag hört men det är å andra sidan inte dyrt(typ oftast billigare) att få det helt rätt. Trevligt när det kan bli på det viset.

[Conan]

Nu är Guru-sladden inkopplad i anläggningen och det låter utmärkt! Tycker det blivit lite bättre men skulle inte ta gift på att det inte är förväntanseffekter som spökar. Är hur som helst nöjd med köpet.

[hifikg]

Nu är Guru-sladden inkopplad i anläggningen och det låter utmärkt! Tycker det blivit lite bättre men skulle inte ta gift på att det inte är förväntanseffekter som spökar. Är hur som helst nöjd med köpet.

Blindtest? Då fick du ett lågt serienummer på kabeln, kan bli samlarobjekt

[Svante]

Jättetack för ett intressant å fylligt svar iö!

Vill bara påpeka att hjärnan slant när det blev skrivet "deduktion" istället för det
menade "detektion" å som tyvärr citerats vid ett flertal tillfällen i tråden*.
Bara så att ingen får för sig att jag är ännu tossigare än jag i verkligheten är . . . typ.

Om någon moderator ids gå in å ändra så vore det utmärkt.

När "felet" blivit citerat brukar åtminstone inte jag korrigera i efterhand, det kan ställa till bekymmer. Jag tror nog att alla uppfattade att du bara är lagom tossig...

Jag tycker det ger bra incitament att kolla sina inlägg och skirva rätt från början.

[hifikg]

Jag tycker det ger bra incitament att kolla sina inlägg och skirva rätt från början.

Precis... o hoppas att ingen jäkel hinner citera ens felskrivningar innan man "skirvit" rätt

[Svante]

Tack för kul läsning Ingvar. Nu mår jag lite bättre över att jag tvingade mig själv att dra enkardeligt i hela bion.

Nu är Guru-sladden inkopplad i anläggningen och det låter utmärkt! Tycker det blivit lite bättre men skulle inte ta gift på att det inte är förväntanseffekter som spökar. Är hur som helst nöjd med köpet.

Detta är alltså resultatet av en text om en effekt som är så liten att den inte ens går att mäta upp i en normal inkoppling. Det är märkligt hur effektiv retoriken är.

[Svante]

Jag tycker det ger bra incitament att kolla sina inlägg och skirva rätt från början.

Precis... o hoppas att ingen jäkel hinner citera ens felskrivningar innan man "skirvit" rätt

Haha, trot om du vill men det var avskiktligt.