Boom mäter på Ballong-smäll?

[IngOehman]

Eftersom tråden...

viewtopic.php?f=10&p=1907281#p1907281

...olyckligtvis låstes innan Boom hann mäta och visa resultat, öppnas denna tråd för detta ändamål.

- - - -

Lite historik:

Skall köpa en ballong och testa vad det blir i db på 1cm i från miken.

Du är väl medveten om att du inte kan använda en vanlig enkel ljudtrycksmätare va?

Det är peakljudtryck vi talar om här...


...Men om man skall sätta saken i proportion så är hörselskador från ballongsmällar extremt ovanligt. Jag känner inte till något enda fall.

Men MIN rekommendation är att alltid skydda hörseln, även mot ballongsmällar som sker på meteravstånd.

[Det kan vara intressant att veta att till skillnad från från en pistol så minskar ljudtrycket med bara typ 20 dB när man ökar avståndet från 1 cm till 100 cm från en ballong. Samma avståndsökning från en pistol kan leda till 30-40 dB svagare ljud.]

I närfältet för en pistolpipa har man (enligt de mätningar jag känner till liksom enligt vad man kan beräkna) mer än 190 dB. Det kan betyda både 200, 210... dB eller mera. Så pistolens farlighet är extremt mycket större i närfältet. EXTREMT! På längre avstånd blir en ballong och en pistol mera lika farliga. På långt avstånd är skillnaden i förekommande fall bara typ 10-20 dB.

Mäter upp till 180 dB så vad är problemet.

Jag vet inte. Har ingen aning.

Jag säger bara att enkla ljudtrycksmätare inte duger för den sortens mätningar.

Det handlar inte om vilka ljudtryck de kan registrera utan om hur de mäter ljudtrycket. Vad har du för mätare och hur hade du tänkt dig att ställa in den för mätningen ifråga?

Ljudtrycks mätare för spl men den är inte datorbaserad utan portabel.
Sen brukar jag mäta frekvensgången och delning i delningsfilter med den också .

SPL-mätare brukar som regel inte kunna mäta peakljudtryck. På statiska sinustoner kommer man då närmast då de då visar 3 dB lägre värde än det faktiskt rådande. På transienta ljud blir visningen många dB svagare än det verkliga ljudtrycket. Men utan att veta vad för ljudtrycksmätare du har vet jag inte om den kan mäta peak-nivå. Vissa kan det förvisso.

- - -

Parallell fråga från Svante:

Intressant, berätta mer om experimentet. Och vad har du för ljudnivåmätare som kan mäta så höga toppnivåer?

Nu är du bra nyfiken och det kan du vara.

- - -

Det kan även nämnas att boom (när TS ville låsa tråden) skrev: -vänta och se vad mätaren ger för resultat.

Eftersom moderatorerna inte gjorde det så är boom välkommen att köra vidare i den här tråden istället.


Vh, iö

[boom]

Nu glömde boom att köpa ballonger så jag fick ta en herr ballong i stället men den var som en ljummen fis den gav inget utslag.
Men jag har satt upp en lapp i bilen om att jag inte skall glömma att köpa ballonger.

[IngOehman]

Skall hur som helst bli kul att se resultatet. Trot det kan vara utbildande också, på flera olika sätt.


Vh, iö

[boom]

Jo det kan nog vara bildande men jag tror inte att det ens blir över 160dB .Utan runt 120dB

[sportbilsentusiasten]

Nu glömde boom att köpa ballonger så jag fick ta en herr ballong i stället men den var som en ljummen fis den gav inget utslag.

Såklart!
Det bli mer smäll om du tar en oanvänd.

[bakerman22]

Nu glömde boom att köpa ballonger så jag fick ta en herr ballong i stället men den var som en ljummen fis den gav inget utslag.

Såklart!
Det bli mer smäll om du tar en oanvänd.

[bomellberg]

Nu glömde boom att köpa ballonger så jag fick ta en herr ballong i stället men den var som en ljummen fis den gav inget utslag.

Såklart!
Det bli mer smäll om du tar en oanvänd.

Men mer smell med en använd.

[ChristianAndersson]

Låg vits:

Spoiler:

Visa

Får man utslag kan det bero på latexallergi.

[IngOehman]

Jo det kan nog vara bildande men jag tror inte att det ens blir över 160dB .Utan runt 120dB

Talar du om ljudtrycket eller mätvärdet?


Vh, iö

[jansch]

Boom, kan du inte tala om vad du mäter med?
Det finns ju inte så många mick:ar som tar över 180dB och inte heller mätförstärkare som tål den höga utspänningen från Mic:en.
Du måste ju ha en 4941 eller liknande.... jobbar du med raketer?

[boom]

Boom, kan du inte tala om vad du mäter med?
Det finns ju inte så många mick:ar som tar över 180dB och inte heller mätförstärkare som tål den höga utspänningen från Mic:en.
Du måste ju ha en 4941 eller liknande.... jobbar du med raketer?

Har hållit på med billjud spl och till det har jag en gammal audiocontrol sa 3050a som är kalibrerad med en audiocontrol mick på 180dB
http://www.audiocontrol.com/pro-audio/a ... /sa-3052a/

[jansch]

OK, visste inte att dom hade mick:ar som klarar över 180dB.
Mät med olika avstånd från ballongen så du är säker på att mic:en inte "går i taket" - det går nog åt några ballonger..

[RogerGustavsson]

Fast det finns mikrofoner med känslighetsreduktion innan elektroniken i mikrofonen. Vilken nivå som avläses är även beroende på vilken integrationstid som används. Verkliga toppvärdet eller någon forma av längre tidsrymd spelar stor roll för intermittenta förlopp.

[jansch]

Jovisst, men om jag sätter in en 20dB adapter mellan mikrofonkapsel och mikrofonförstärkaren får jag visserligen ytterligare marginal och om jag dessutom matar med högre spänning t.ex. max +/-60volt i en 2669 mikrofonförstärkare och vinner ytterligare lite dB.
Detta spelar dock ingen som helst roll om membranet slår i bakplattan. Det kommer ta allt för lång tid för polarisationsspänningen att återhämta sig och mätningen är värdelös.
Dessutom finns det risker att få "pinholes" i membranet.

[boom]

OK, visste inte att dom hade mick:ar som klarar över 180dB.
Mät med olika avstånd från ballongen så du är säker på att mic:en inte "går i taket" - det går nog åt några ballonger..

tror att det är ingen större risk att den går i taket jag har nästan fått den att gå i taket en gång och det var när micken var inne i en bas låda då slog den 175dB men då matades basen med ca 1500 watt. så det som är bra med att man kan mäta vad det interna trycket blir i en sluten baslåda det är ganska intressanta siffror man får upp .

[ChristianAndersson]

Problemet verkar inte vara displayen utan tidsfönstret...

Här kommer lite Bly Ballong https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1q8q90/why_does_a_balloon_make_a_loud_pop_when_you_pop_it/

[IngOehman]

OK, visste inte att dom hade mick:ar som klarar över 180dB.
Mät med olika avstånd från ballongen så du är säker på att mic:en inte "går i taket" - det går nog åt några ballonger..

tror att det är ingen större risk att den går i taket jag har nästan fått den att gå i taket en gång och det var när micken var inne i en bas låda då slog den 175dB men då matades basen med ca 1500 watt. så det som är bra med att man kan mäta vad det interna trycket blir i en sluten baslåda det är ganska intressanta siffror man får upp .

Nu är jag förbryllad. Det kanske var syftet?

Du säger alltså att denna mikrofon, som skall klara över 180 dB, redan har bekräftats nästan gå i taket vid 175 dB?

Hur skall det tolkas? Menar du att det fanns något som visade att bottning var nära, eller menar du att du helt enkelt utgår ifrån att det är riktigt att den klarar över 180 dB, och att det är på den grunden som du säger att det var nära bottning?

- - -

Oavsett vilket så verkar vi kunna konstatera att mikrofonen klarar ljudtryck upp till 175 dB, och det är ju en bra start. Då duger den. Även om vi förstås inte vet hur olinjär den är vid sådana ljudtryck.

Återstår frågan om mätsystemet kan mäta (läs visa) peakljudtryck, alltså äkta peak?

Det finns en sorts peak-mätning som många apparater kan göra, som inte är äkta peak utan en sorts "korttidssljudtryck". Mäter man en kort tryckpeak med en sådan mätare så får man ett värde som är mycket lägre än det verkliga, men ändå en mindre skillnad än när man mäter i "fast" och ännu värre blir det förstås i slow.

Men äkta peak, kan den mäta det?


Vh, iö

[boom]

Apparaten mäter peak sen om det är äkta det vet jag inte.

[jansch]

Mick:en kan säkerligen vara olinjär, men å andra sidan är ju luften i sig så olinjär vid sådana "ljudtryck" att man har svårt att analysera resultatet korrekt. Det behövs åtminstone någon krockkudde specialist för det ...tror jag!

Sedan är jag osäker på vad vi menar med "peak" i detta sammanhang. Menar man "peaken" på ljudtrycket som sådan eller menar man ett RMS värde? Mäter man bara sinusar är ju "livet enkelt". Utan att veta (jag vet inte utan gissar) är det mer en form av tryckvåg. DFT/FFT nog svår analyserat.

Tar tacksamt emot kunskap från någon som vet mer......

[IngOehman]

Äkta peak är äkta peak. Alltså det största ljudtrycket. Det är 3 dB större än "ljudtrycket" om det som spelar är en sinusvåg.

Man kan sedan i många sammanhang även tala om peak-RMS, och det är i många sammanhang en vettigare uppgift, t ex om man talar om behövd förstärkareffekt.

Tittar man på t ex en musiksignal och analyserar den på så vis, så får man svar på hur stor förstärkareffekt man behöver för en given högtalarkänslighet, enligt det sätt man specificerar uteffekter. En förstärkare som lastad med 8 ohm klipper vid 40 volt levererar t ex i klippögonblicket 200 W i 8 ohm, men förstärkaren är "på" 100 W, eftersom det är den största sinuseffekt den kan leverera oklippt med en sinussignal. Så peak-värdet 200 W kan lura någon att tro att det är en 200W-förstärkare. Anger man stället att del levererade effekten vid klippning var 100 W RMS, så blir inte uppgiften vilseledande. I många fall är det till och med lämpligt att redovisa 8-ohmseffekt (vilket är ett sätt att redovisa spänning) istället för faktisk effekt. I de flesta fall vet man ju väldigt lite om den faktiska effekten eftersom högtalare inte är rent resistiva.

Många ljudtrycksmätare har även funktionen peak-hold som inte heller är samma sak som varken äkta peak eller peak-RMS. Det är maxvärdet av det [av tidskonstanter begränsade] visade värdet på displayen. Så Peak-hold kan man använda även tillsammans med en i grunden vald slow-visning.

Apparaten mäter peak sen om det är äkta det vet jag inte.

Ett väldigt enkelt sätt att undersöka om en ljudtrycksmätare kan mäta äkta peak, är att leta upp en testskiva med både sinusvåg, fyrkantvåg och sinc-pulser på (fullt utstyrda).

Om ljudtrycksmätaren mäter äkta peak så kommer den att ge ungefär* samma värde på alla tre signalerna (även om sinc-pulserna förstås kommer att låta mycket, mycket svagare).


Vh, iö

- - - - -

*Jag skriver "ungefär" samma, för det finns mycket i kedjan som kan påverka resultatet. Fasvridning kan t ex ge starkare peak-ljud från fyrkantvågen. Och tonkurvefel (rummet kan ha mycket stor betydelse därvidlag) kan ge skapligt stor påverkan av nivån för fyrkantvågen och i ännu högre grad för sinusvågen.

Men om du Boom mäter de tre nämnda testsignalerna i peak-läge, spelade med en god hifi-anläggning och med exakt samma volyminställning, så ger det i varje fall en indikation.

[Svante]

Peak är i standarden för ljudnivåmätare IEC 61672 definierat som "maximum instantaneous sound pressure" och då av en C-vägd signal. Mig veterligen finns det inget annat standardiserat sätt att mäta toppvärden.

[IngOehman]

Om du tittar runt lite bland förekommande ljudtrycksmätare så ser du att många, faktiskt de flesta, har en peak-hold-knapp.

Den ger INTE äkta peak-värden på ljudtrycket.

Äkta peak-värden får man faktiskt inte heller om man C-väger signalen före mätningar, men rätt så nära blir det. Bästa sättet att mäta äkta peak-värden är nog att använda en kalibrerad mätmikrofon och ett minnesoscilloskop.


Vh, iö

[Piotr]

Peak är i standarden för ljudnivåmätare IEC 61672 definierat som "maximum instantaneous sound pressure" och då av en C-vägd signal. Mig veterligen finns det inget annat standardiserat sätt att mäta toppvärden.

I senaste version - IEC61672-1-2013 - tror jag endast "S" och "F" finns med 1 sekund resp. 125ms integreringstid.

[Piotr]

Mick:en kan säkerligen vara olinjär, men å andra sidan är ju luften i sig så olinjär vid sådana "ljudtryck" att man har svårt att analysera resultatet korrekt. Det behövs åtminstone någon krockkudde specialist för det ...tror jag!

Du tänker på en vägd mätning?

För "absolut peak ögonblicksvärde" spelar ju den spektrala fördelningen hos ljudet ingen roll.

[jansch]

Nja, jag tänkte på att mätningen blir "vägd" men INTE utifrån en standard ( t.ex. C) utan utav mätutrustningens begränsningar. Jag såg det som en chockvåg där frekvenser i infraljud området kunde dominera.
Men jag har nog fel i det. Konstaterade också att jag inte tänkte till på att olinjäriteten i luften, den har nog liten påverkan på mätresultatet då fokus ligger på trycket, inte hur linjär partikelrörelsen är. För mej är detta ett helt okänt område - att mäta och förstå ljudtryck där luftens olinjäritet skulle kunna påverka (Över 150 -160dB). Jag skulle gärna vilja lära mej mer...

Blev så nyfiken själv att jag nog skall testa hur stor skillnad det blir på en C mätning och en "linjär" mätning. Jag har dock inte tillgång till mick förstärkare med bärvåg dvs om det finns något under 1 - 3 Hz kommer inte det med. Måste komma ihåg att köpa ballonger......

[Piotr]

Kul!

[Svante]

Peak är i standarden för ljudnivåmätare IEC 61672 definierat som "maximum instantaneous sound pressure" och då av en C-vägd signal. Mig veterligen finns det inget annat standardiserat sätt att mäta toppvärden.

I senaste version - IEC61672-1-2013 - tror jag endast "S" och "F" finns med 1 sekund resp. 125ms integreringstid.

Ok, jag har den från 2002. Har de tagit bort den alltså?

[Svante]

Äkta peak-värden får man faktiskt inte heller om man C-väger signalen före mätningar, men rätt så nära blir det. Bästa sättet att mäta äkta peak-värden är nog att använda en kalibrerad mätmikrofon och ett minnesoscilloskop.

Fast det får man ju inte heller pga mikrofonens tonkurva. Tänk att man har något som ger en akustisk puls med 1 µs varaktighet. Övre gränsfrekvensen på mikrofonen kommer att påverka utfallet kraftigt. Det är det som är vitsen med att använda C-vägningen; då blir påverkan av mikrofonens övre gränsfrekvens försumbar och mätningen standardiserad och reliabel.

[Piotr]

Yes jag tror det. Även slopat en av tre klasser så nu bara 1 och 2. En klass hette 0 tidigare tror jag..?

Tightare toleranser på klass 1 också. Har inte hela standarden men dokument som berör den.

Toleranser för klass 1 i blått och klass 2 i rött nedan.

[Johan_Lindroos]

Svante, fantasiexempel utan verklighetsförankring går ju alltid att hitta på. Hur resonerade du? Och hur tänkte du att mikrofonens egen frekvensgång inverkar (eller inte)?

Däremot är C-kurvan inte alls rak inom det hörbara området, så den kan ju visa lite vad som helst beroende på vilken inkommande signal det är.