Boom mäter på Ballong-smäll?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9956
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-02-17 18:15

idea skrev:En B&K4398 har max SPL peak på 182 dB så upp till 180 dB bör du kunna mäta med din uppställning. Finns det någon hold-funktion på mätförstärkaren annars får du svårt att hinna läsa av den. För övrigt så verkar det vara en utmärkt mätuppställning. Så Party-Party, smälla balonger är kul :D

En liten kommentar bara angående impulser. De är till sin natur alltid bredbandiga i spektralplanet och ju kortare impuls desto bredare spektrum. Bara så ingen får uppfattning att man kan ha både en kortvarig impuls och smalbandigt spektrum (fundamenta i signalbehandling så det är välkänt för de som "kan" men inom HiFi-världen så finns det så många som inte verkar kunna fundamenta men ändå kommer med "tvärsäkra galenskaper"). Däremot kan spektrat vara "centrerat" runt en frekvens beroende på impulsens utseende och lokalisationen påverkar hur skadligt ljudet blir.
Vad gäller skadegränser för ljud så går det inte ur etisk synpunkt att undersöka detta annat än på djur eftersom det är permanenta skador vi pratar om (PTS-Permanent Threshold Shift). Därför är gränserna för skadlighet dels från djurförsök med komplikationen att översätta till människa dels bakåträknade från uppskattade nivåer av vad personer utsatts för när de drabbats av hörseltrauma respektive bullerdos när det gäller "vanliga bullerskador". Eftersom man sällan har status före så blir det alltid grova uppskattningar.
Det finns en hel del forskning där man via bullerexponering som ger milda temporära nedsättningar (TTS -Temporary Threshold Shift) försöker skatta känslighet för olika typer av buller och kringförutsättningar. Även denna forskning har diskuterats hur etisk den är eftersom bilden av hur en TTS utvecklas till en PTS inte är särskilt klar.
Ett annat intressant fenomen med "bullerskador" är att de oftast börjar synas vid 6 kHz trots att bullret man utsatts för sällan har max energi där. En del av förklaringen kan vara hur innerörat är uppbyggt där höga frekvenser registreras av hårcellerna som är närmast inkommand signal vid ovala fönstret och lågfrekventa registreras längst bort därifrån. Detta innebär att lågfrekventa ljud måste passera förbi och påverka de hårceller som registrerar höga frekvenser men inte tvärtom.


Dina sista två meningar: Är detta dina egna tankar eller har du stöd för ditt påstående? Mina spontana tankar är att resonemanget haltar betänkligt, men du får gärna utveckla.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Piotr » 2017-02-17 18:43

Det verkar av för mig okänd anledning fokuseras på "hörselnedsättning" i diskussionen.

Något som inte adresserats är andra problem som potentiellt är mycket värre, nämligen tinnitus och spasmer i mellanörats muskulatur.

Detta kan orsakas av en enda ljudhändelse av olycklig karaktär. En övertro på att lågfrekventa ljud och kortvariga ljud är harmlösa kan vara mycket obra.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Svante » 2017-02-17 18:58

Johan_Lindroos skrev:
idea skrev:En B&K4398 har max SPL peak på 182 dB så upp till 180 dB bör du kunna mäta med din uppställning. Finns det någon hold-funktion på mätförstärkaren annars får du svårt att hinna läsa av den. För övrigt så verkar det vara en utmärkt mätuppställning. Så Party-Party, smälla balonger är kul :D

En liten kommentar bara angående impulser. De är till sin natur alltid bredbandiga i spektralplanet och ju kortare impuls desto bredare spektrum. Bara så ingen får uppfattning att man kan ha både en kortvarig impuls och smalbandigt spektrum (fundamenta i signalbehandling så det är välkänt för de som "kan" men inom HiFi-världen så finns det så många som inte verkar kunna fundamenta men ändå kommer med "tvärsäkra galenskaper"). Däremot kan spektrat vara "centrerat" runt en frekvens beroende på impulsens utseende och lokalisationen påverkar hur skadligt ljudet blir.
Vad gäller skadegränser för ljud så går det inte ur etisk synpunkt att undersöka detta annat än på djur eftersom det är permanenta skador vi pratar om (PTS-Permanent Threshold Shift). Därför är gränserna för skadlighet dels från djurförsök med komplikationen att översätta till människa dels bakåträknade från uppskattade nivåer av vad personer utsatts för när de drabbats av hörseltrauma respektive bullerdos när det gäller "vanliga bullerskador". Eftersom man sällan har status före så blir det alltid grova uppskattningar.
Det finns en hel del forskning där man via bullerexponering som ger milda temporära nedsättningar (TTS -Temporary Threshold Shift) försöker skatta känslighet för olika typer av buller och kringförutsättningar. Även denna forskning har diskuterats hur etisk den är eftersom bilden av hur en TTS utvecklas till en PTS inte är särskilt klar.
Ett annat intressant fenomen med "bullerskador" är att de oftast börjar synas vid 6 kHz trots att bullret man utsatts för sällan har max energi där. En del av förklaringen kan vara hur innerörat är uppbyggt där höga frekvenser registreras av hårcellerna som är närmast inkommand signal vid ovala fönstret och lågfrekventa registreras längst bort därifrån. Detta innebär att lågfrekventa ljud måste passera förbi och påverka de hårceller som registrerar höga frekvenser men inte tvärtom.


Dina sista två meningar: Är detta dina egna tankar eller har du stöd för ditt påstående? Mina spontana tankar är att resonemanget haltar betänkligt, men du får gärna utveckla.


Det är inte helt tokigt tycker jag, alla frekvenser ger vibrationer nära ovala fönstret, sen blir det en topp som motsvarar ljudets frekvens och där innanför blir det relativt lite vibration. Så även om man inte får full styrka innanför ovala fönstret så får man alltid rörelse där från alla frekvenser.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Svante » 2017-02-17 19:00

Piotr skrev:Det verkar av för mig okänd anledning fokuseras på "hörselnedsättning" i diskussionen.

Något som inte adresserats är andra problem som potentiellt är mycket värre, nämligen tinnitus och spasmer i mellanörats muskulatur.

Detta kan orsakas av en enda ljudhändelse av olycklig karaktär. En övertro på att lågfrekventa ljud och kortvariga ljud är harmlösa kan vara mycket obra.


Nej, det är ju ett resultat av förenklingssjuka. Att översätta "mindre" till "inte alls".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav IngOehman » 2017-02-18 10:45

idea skrev:En B&K4398 har max SPL peak på 182 dB så upp till 180 dB bör du kunna mäta med din uppställning. Finns det någon hold-funktion på mätförstärkaren annars får du svårt att hinna läsa av den. För övrigt så verkar det vara en utmärkt mätuppställning. Så Party-Party, smälla balonger är kul :D

En liten kommentar bara angående impulser. De är till sin natur alltid bredbandiga i spektralplanet och ju kortare impuls desto bredare spektrum. Bara så ingen får uppfattning att man kan ha både en kortvarig impuls och smalbandigt spektrum (fundamenta i signalbehandling så det är välkänt för de som "kan" men inom HiFi-världen så finns det så många som inte verkar kunna fundamenta men ändå kommer med "tvärsäkra galenskaper"). Däremot kan spektrat vara "centrerat" runt en frekvens beroende på impulsens utseende och lokalisationen påverkar hur skadligt ljudet blir.

Ja, det är därför det är bra att skilja mellan impulsljud och transienta ljud. Ett transient (övergående) ljud kan vara av tämligen smalbandig karaktär, t ex om man slår på någonting som är resonant.

idea skrev:Vad gäller skadegränser för ljud så går det inte ur etisk synpunkt att undersöka detta annat än på djur eftersom det är permanenta skador vi pratar om (PTS-Permanent Threshold Shift).

Nu kan man ju diskutera om det är etiskt att skada hörseln på djur, men din poäng - osäkerheten när det gäller skaderisken, är viktig. Det är ett svårforskat område. Inte minst på grund av de individuella skillnaderna.

idea skrev:Därför är gränserna för skadlighet dels från djurförsök med komplikationen att översätta till människa dels bakåträknade från uppskattade nivåer av vad personer utsatts för när de drabbats av hörseltrauma respektive bullerdos när det gäller "vanliga bullerskador". Eftersom man sällan har status före så blir det alltid grova uppskattningar.
Det finns en hel del forskning där man via bullerexponering som ger milda temporära nedsättningar (TTS -Temporary Threshold Shift) försöker skatta känslighet för olika typer av buller och kringförutsättningar. Även denna forskning har diskuterats hur etisk den är eftersom bilden av hur en TTS utvecklas till en PTS inte är särskilt klar.

Ja, det finns många saker som gör att ämnet är svårstuderat.

Något som i sin tur gör att det är vanskligt att försöka ange skadlighet i många fall. Även önskan att koka ned det vi tror att vi vet om saken till enkla regler, gör att reglerna kan bli ganska missvisande i det enskilda fallet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6887
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav ChristianAndersson » 2017-02-18 11:06

Tidningen The Sun vidarebefordrar påståendet att barn kan bli DÖVA av ballongsmällande
och att jämför att barn minsann skyddas från att bli brända av Själva Solen.
Jag tycker att det är viktigare att skydda mot
okritisk faktoid press.

Moderatorna: Lägg The Sun i tabulistan t s m med de svenska motsvarigheterna enligt forumreglerna.

Intressant frågeställning är hur mycket och vilken sorts ljudenergi
som krävs för att ge permanent och komplett dövhet.

Filmtips utan spoiler: Cop Land
Shatterer of words

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav jansch » 2017-02-19 18:47

Jag har gjort slut på ballonger....
Ska bara testa att det går att ladda upp bilder först, annars blir det tråkigt med bara text
https://www.pixeltopic.com/image/rumzeeponmvkwed/

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav jansch » 2017-02-19 19:14

Jaha, totalt 16 ballonger. Borde nog haft några till, var tvungen att göra ett antal provskott p g a "overload".
https://www.pixeltopic.com/image/njthfooxxjwblkd/?size=full

Det är ju inte lätt att mäta ljud RÄTT och ibland inte heller så lätt att tolka resultaten.
För att enligt min mening få ett någorlunda rätt resultat räcker det inte att mätutrustning har tillräcklig prestanda. I detta fall tror jag att man t.ex. inte bör mäta i fritt fält, man bör nog ha ett huvud - ett "sound quality head" eller liknande som det så fint heter. I mitt fall blev det en oval frigolitbit som simulerar huvudet.
https://www.pixeltopic.com/image/lcugcljnbyexwvt/?size=full
Setup
- Ca 1 cm från örat(d v s frigoliten) är en 1/4 tums mikrofon placerad. En B&K4938 med adapter och en B&K2669 mic förstärkare med 5meter kabel som är ansluten till en B&K 2690 Nexus mätförstärkare, kanal 1.
- Precis i ytterkanten av frigolithuvudet är en 1/2 tums mikron placerad. En B&K4191 med en B&K2669 mic förstärkare och med 3 meter kabel som är ansluten till 2690 Nexus, kanal 2.**
- Nexus:ens kanal 1 utgång är i sin tur ansluten till en 2606 mätförstärkares direktingång.
- En kalibrering gjordes av båda mic:arna i denna setup med en pistonphon (124dB, 251,2Hz med korrigering) så att båda mätförstärkarna visar korrekt*

* Att göra en kalibrering med sinus är ju lätt som en plätt. Nexus:en har en upplösning på 1dB och 2606 en praktisk noggrannhet på +/-0,5dB. Pistonphonen har 0,2dB. Max fel bör alltså ligga inom 1dB FÖR ELEGANTA OCH LÄTT MÄTBARA SINUSAR! Ballongsmällar är ju något helt annorlunda...som exempel, en crestfactor på 40 ger +/-2dB onoggrannhet.
** Efter 8 ballonger byttes 1/2 mic:en ut mot en 1/4 tums då mätresultaten visade på att den kanske bottnade, eller var på gränsen. Lite konstigt då den skall tåla minst 162dB. Ersattes med 1/4 B&K 4135 med en 2670 mic förstärkare.
https://www.pixeltopic.com/image/qadasdlsujmidjl/?size=full

Resultat
Ballongen smälldes ca 2 cm avstånd från mic:en vid örat, d v s ca 3cm från frigoliten.
Nexus:en kanal 1 (mikrofonen vid örat) hade ovägd mätkurva (0,1Hz - 100kHz) . Högsta värde 156dB, medel värde 153dB (av godkända mätningar)
Nexus:en kanal 2 (mikrofonen vid sidan) hade "vägd" mätkurva 20Hz - 22,4kHz. Högsta värde 151dB för 1/2 tums mic och Högsta värde för 1/4 mic 157dB.
2606 via Nexus kanal 1 (mikrofonen vid örat) hade C-vägning och Peak hold inst. Högsta värde 157dBC och medelvärde 153dB (av godkända mätningar)

Förs och främst kan man konstatera att vid högsta värde "ovägt" (156dB) var samtidigt uppmätt C vägt värde 157dBC!!! ....och från samma mikrofonsignal!
Detta måste bero på begränsningar i utrustningen.
Dessutom visar 1/4 tums mikrofonen vid sidan om huvudet lite högre värde än mikrofonen vid örat vid samma mättillfälle. 157dB (20Hz-22,4kHz) jämfört med 156dB (0,1Hz - 100kHz)
Detta är nog också begränsningar/felaktigheter i mätningen. Visserligen är avståndsskillnaden till ljudkällan marginell men jag hade förväntat mej ett åtminstone omvänt resultat.
https://www.pixeltopic.com/image/gqlqczrabnocjse/?size=full

Utvärdering
- 157dB är jävligt mycket!
- Mätfelet är nog +/- 3dB, kanske mer. Så många frågetecken…..
- Utan FFT kommer man nog inte längre.
- Det verkar som om dominerade energin ligger inom C vägd kurva.
- Det är svårt att veta vad man håller på med när man mäter ballongsmällar

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Svante » 2017-02-19 22:36

Seriöst...!

Det enda jag saknar är en ljudfil med signalerna. Det finns goda möjligheter att kontrollera signalerna då, i varje fall ser man på signalen om den är klippt av elektroniken. Det är svårare att se om miken är överlastad.

Men som sagt, seriöst arbete, vi kan nog vara rätt säkra på att siffrorna är rimliga.

Hur gjorde du för att smälla ballongenra? Blåste du upp dem tills de sprack, eller punkterade du dem med en nål? Studien i förstainlägget gjorde väl båda, tror jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav jansch » 2017-02-19 23:30

Svante - Vet inte hur jag skall kunna producera en godtagbar ljudfil... ljudkort och 22,4 kHz, räcker det?

Lekfullheten tog över och jag ville ha stor smäll!
Försökte få de små ballongerna så lika som möjligt i omfång och mätte dom till drygt 22 cm diameter mellan en stolsrygg och en bordskant för att få dom så lika som möjligt. Resultatet blev att 2 ballonger sprack innan jag kunde mäta.
Höll sedan ballongerna 2 cm från "öron" mic:en och skar från insidan (ca 45 grader mellan mick och ballong) med en brytbladskniv för att jag då lättare kunde hålla stilla ballongen i rätt läge. Hunden instängd i tvättstugan!
Jag skar från "insidan" för att undvika att ballongrester träffade 4938 mic:en. Enligt spec är dock mic:en väldigt okänslig för mekanisk påverkan.

Endast de små ballongerna gav rejäl SPL, de stora "satin ballongerna" låg nästan 10dB under och hade en dovare knall. Jag fick alltså 8 mätningar varav 2 gav "overload" på 2606:an och en gav "overload" på 2690:an. 2690 har automatisk omkoppling från +/-14V till +/- 40 Volt matningsspänning men den hann givetvis inte med så jag fick "tvångsställa" den till 40 Volt.
Resultatet är alltså framtaget från 5 ballongsmällar. Var för snål och borde ha köpt 2 påsar med de ballongerna....

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Svante » 2017-02-19 23:50

jansch skrev:Svante - Vet inte hur jag skall kunna producera en godtagbar ljudfil... ljudkort och 22,4 kHz, räcker det?


Alltså, jag menar inte att du skulle ha spelat in om du nu trodde det, det var mest en reflexion och en tanke om hur jag hade gjort.

Samplingsfrekvensen 22,4 kHz hade varit för lågt, men om du menar att samplingsfrekvensen skullle vara 44,8 kHz så hade det nog varit nära ok om man tänker sig att man C-väger signalen. Jag hade nog försökt sampla med 192 kHz, dock. Det, eller åtminstone 96 kHz går med många vanliga ljudkort, som är betydligt billigare än utrustningen du har lyckats få ihop.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav darkg » 2017-02-19 23:53

Trevligt med allt engagemang!
En tanke om risken för att ballongbitar slår i micken och även det här med avstånd mellan ballong och mikrofon: Det kanske skulle fungera bra med ett nät eller galler emellan? Kanske vågrätt, så lägger man bara ballongerna på.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Svante » 2017-02-19 23:59

darkg skrev:Trevligt med allt engagemang!
En tanke om risken för att ballongbitar slår i micken och även det här med avstånd mellan ballong och mikrofon: Det kanske skulle fungera bra med ett nät eller galler emellan? Kanske vågrätt, så lägger man bara ballongerna på.


Nja, överhuvudtaget är det tveksamt vad som händer när man sätter något i vägen för en luftström som här. Det uppstår nytt ljud när ett föremål träffas av en luftström, och vad som helst som inte skulle ha varit där annars kan alltså öka ljudnivån. Man kan leka med tanken vad en visselpipa intill ballongen skulle göra, blir det en tonstöt? Kanske ett nät ger ett brusljud som inte hade funnits där annars?

Om man är ute efter hur det kan bli om ett barn har en ballong alldeles intill örat och ballongen smäller, så ska man nog försöka återskapa just den situationen. Om inte annat för att man inte ska kunna ifrågasätta experimentet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav darkg » 2017-02-20 00:07

Möjligen - med mina jättesmå kunskaper i frågan gissar jag friskt att det inte är något problem ;-) men eftersom jag håller med om att det är en möjlig felkälla så förordar jag absolut att metoden utvärderas, dvs att ett par mätningar görs med respektive utan.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Svante » 2017-02-20 00:16

Apselut.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav jansch » 2017-02-20 00:35

Svante - Det primära problemet är ju att ha en kalibrerad referensnivå. Jag vet inte hur man skall kunna kontroll över mätt SPL nivå på ett annat sätt än med en mätförstärkare och t.ex. en pistonphone (troligtvis är jag allt för "analog" i mitt tänkande). Därefter kan man ju analysera resultatet "digitalt" när man har absolutnivån definierad.
Ska se om jag kan producera en ljudfil nästa helg, vore häftigt om du kunde analysera den! Jag har ett Focusrite Saffire ljudkort, något bättre kan jag inte fixa just nu.

darkg - Jag tänkte först tillverka ett galler (som du säger) som skyddar mikrofonen. Har någonstans galler till Carlsson högtalare men hittade det inte i garaget. Som jag nämnt tidigare flyttade jag för drygt ett år sedan och saknar massor av grejor som finns i någon flyttkartonger.
Man får ju också lättare att definiera avståndet genom att hålla ballongen mot gallret.
Alltså, en mycket bra ide' men jag orkar inte leta i garaget....

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav jansch » 2017-02-20 00:39

Glömde säga: Man måste ju alltid jämföra före och efter...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav IngOehman » 2017-02-20 00:47

Tack alla för engagemanget.

Det gläder mig att se att siffrorna växer när bättre mätapparatur involveras. 157 dB är ju fortfarande inte fullt 170 dB (som jag räknade ut borde vara ungefär max vad det kan bli, baserat på en enkel mätning av uppblåst vattenpelare). 13 dB är inte jättelite, men det är heller inte jättemycket. Jag kan tänka mig att jag tog i lite mera än det behövs för att blåsa upp en ballong (d v s 170 dB kanske var en överskattning på några dB), och jag kan även tänka mig att ett verkligt huvud kan ge mera stöd än lite frigolit (det vill säga mätningens 157 kanske är några dB lägre än ).

Kort sagt - jag tror man kan säga att maximala peak-ljudtryck i storleksordningen 165 dB (+/- 5 dB) är troliga, även om de förstås är extremfall och ljudtrycken som når öron då ballonger smäller i normalfallen, är mycket, mycket lägre.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-02-20 01:13, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav boom » 2017-02-20 00:48

Om du får ut 157dB så hade jag mätt med dina grejor så hade jag med lätthet kunnat spela så det blev vacum om man ser vad jag spelade i en bil med mitt mätinstrument 151.1dB och om man ser vad jag fick fram som högst ballong mätningen.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Svante » 2017-02-20 00:49

jansch skrev:Svante - Det primära problemet är ju att ha en kalibrerad referensnivå. Jag vet inte hur man skall kunna kontroll över mätt SPL nivå på ett annat sätt än med en mätförstärkare och t.ex. en pistonphone (troligtvis är jag allt för "analog" i mitt tänkande). Därefter kan man ju analysera resultatet "digitalt" när man har absolutnivån definierad.
Ska se om jag kan producera en ljudfil nästa helg, vore häftigt om du kunde analysera den! Jag har ett Focusrite Saffire ljudkort, något bättre kan jag inte fixa just nu.


Det man gör är att man spelar in en kalibreringston, gärna i samma fil, men definitivt med samma inspelningar. Sedan relaterar man alla nivåer i filen med kalibreringstonen. Min programvara Sopran gör det där, man kalibrerar ljudvågen i pascal och kan extrahera nivåer på olika sätt i efterhand. Det trevliga är att man dels kan granska signalen och se att inte elektroniken har överstyrt, och att man kan göra flera typer av mätningar på samma smäll.

Så om du spelar in, se till att få med kalibreringstonen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Svante » 2017-02-20 00:51

IngOehman skrev:Tack alla för engagemanget.

Det gläder mig att se att siffrorna växer när bättre mätapparatur involveras. 157 dB är ju fortfarande inte fullt 170 dB (som jag räknade ut borde vara ungefär max vad det kan bli, baserat på en enkel mätning av uppblåst vattenpelare). 13 dB är inte jättelite, men det är heller inte jättemycket. Jag kan tänka mig att jag tog i lite mera än det behövs för att blåsa upp en ballong (d v s 170 dB kanske var en överskattning på några dB), och jag kan även tänka mig att ett verkligt huvud kan ge mera stöd en lite frigolit (det vill säga mätningens 157 kanske är några dB lägre än tryckpeaken).

Kort sagt - jag tror man kan säga att maximala peak-ljudtryck i storleksordningen 165 dB (+/- 5 dB) är troliga, även om de förstås är extremfall och ljudtrycken som når öron då ballonger smäller i normalfallen, är mycket, mycket lägre.


Vh, iö


Jag tror attdet spelar in också hur ballongen spräcks. I artikeln i förstainlägget blåste de upp den tills den sprack, vilket rimligen ger ett högre tryck än om man skär sönder ballongen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav IngOehman » 2017-02-20 01:15

Absolut.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav IngOehman » 2017-02-20 01:27

boom skrev:Om du får ut 157dB så hade jag mätt med dina grejor så hade jag med lätthet kunnat spela så det blev vacum om man ser vad jag spelade i en bil med mitt mätinstrument 151.1dB och om man ser vad jag fick fram som högst ballong mätningen.

Att din utrustning ger (för) låga värden för transienta ljud (inte mäter peak-ljudtryck) betyder inte att den ger för låga värden när den mäter de skapligt statiska (sinustoner) signaler som man använder när man tävlar ljudtryck i bilar.

Vacuum som mintryck betyder en bit över 190 dB om vi talar sinusformiga signaler.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav jansch » 2017-02-20 12:16

IÖ - Jag funderade också på att frigoliten var lite för lätt och även kanske för mjuk. Min lathet (!) kalkylerade dock snabbt ut att det var bättre med frigolithuvud än ingenting alls.
Tänkte också att om frigolithuvudet är platt kompenserade det lite för vikten... Bara en gissning.

Svante - Det är ju mycket som är osäkert i en sådan här mätning. Jag valde att skära med brytbladskniv då jag hade bättre kontroll över avståndet till mic än att blåsa sönder ballongerna. Dvs att få en mätserie som hade någorlunda lika förutsättningar.
Det är en egenhet med ballonger som jag funderade mycket över och som också klart påverkar. Jag blåste upp och smällde en ballong i taget. När jag blåste upp en av satinballongerna (de stora ballongerna) fick jag ett telefonsamtal och gjorde sedan lite annat innan jag smällde den. Det blev en stark "fjutt" istället för en smäll. Ballongen hade blivit rejält uttänjd på sådär 50-60 minuter.
Summering: blåsa tills det smäller ger nog åtminstone 5dB till av flera skäl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav IngOehman » 2017-02-20 14:22

Det kan nog även vara så att det är skillnad på smällen som uppstår då man blåst upp långsamt eller snabbt.

Å andra sidan minskar nog oddsen avsevärt att någon har örat mot en ballong som smäller av uppblåsningen.

När det gäller bästa metod att poppa en ballong så undrar jag om inte en cigaretttändare kan var rätt så bra? I varje fall med avseende på att poppa utan att samtidigt råka flytta lite på ballongen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Svante » 2017-02-20 19:00

jansch skrev:Svante - Det är ju mycket som är osäkert i en sådan här mätning. Jag valde att skära med brytbladskniv då jag hade bättre kontroll över avståndet till mic än att blåsa sönder ballongerna. Dvs att få en mätserie som hade någorlunda lika förutsättningar.


Ja, och det är utmärkt att du talar om hur du gör, det är en av grundbultarna i vetenskapligt arbete. Det är heller ingen kritik det är kanske tom mer relevant med en stickpopp än en blåspopp. Samtidigt är det antagligen så att det skulle bli lite mer med en blåspopp. Bara som konstaterande/resonerande, liksom.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav IngOehman » 2017-02-21 21:11

Svante skrev:
jansch skrev:Svante - Det är ju mycket som är osäkert i en sådan här mätning. Jag valde att skära med brytbladskniv då jag hade bättre kontroll över avståndet till mic än att blåsa sönder ballongerna. Dvs att få en mätserie som hade någorlunda lika förutsättningar.


Ja, och det är utmärkt att du talar om hur du gör, det är en av grundbultarna i vetenskapligt arbete.

Nä, det är det inte, men en grundbult för akademiskt arbete är det, och en bra grundbult är det också. ;)

En person kan arbeta vetenskapligt alldeles ensam på en öde ö, med avsikt att öka sin insikt i världens sätt att fungera och ingenting annat.

I den akademiska världen däremot, så duger inte det. Av goda skäl. Den akademiska världen uppgift är ju att öka mänsklighetens kunskap. Det kan betyda att man arbetar vetenskapligt, men det gör det inte synonymt.

Svante skrev:Det är heller ingen kritik det är kanske tom mer relevant med en stickpopp än en blåspopp. Samtidigt är det antagligen så att det skulle bli lite mer med en blåspopp. Bara som konstaterande/resonerande, liksom.

Alla svar är intressanta, så bäst är att testa många olika sorters poppande, repeterat många gånger! :)

Men den som gör det måste ju orka också. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Svante » 2017-02-21 22:54

IngOehman skrev:
Svante skrev:
jansch skrev:Svante - Det är ju mycket som är osäkert i en sådan här mätning. Jag valde att skära med brytbladskniv då jag hade bättre kontroll över avståndet till mic än att blåsa sönder ballongerna. Dvs att få en mätserie som hade någorlunda lika förutsättningar.


Ja, och det är utmärkt att du talar om hur du gör, det är en av grundbultarna i vetenskapligt arbete.

Nä, det är det inte, men en grundbult för akademiskt arbete är det, och en bra grundbult är det också. ;)

En person kan arbeta vetenskapligt alldeles ensam på en öde ö, med avsikt att öka sin insikt i världens sätt att fungera och ingenting annat.

I den akademiska världen däremot, så duger inte det. Av goda skäl. Den akademiska världen uppgift är ju att öka mänsklighetens kunskap. Det kan betyda att man arbetar vetenskapligt, men det gör det inte synonymt.


Ok, fel av mig. Det är en av grundbultarna i vetenskapligt arbete om mer än en person ska dra nytta det vetenskapliga. Det är inte specifikt för akademin, alls. Det gäller även internt på företag. Om man är ensam och glömsk kan det också vara bra att dokumentera det man gör, så att man inte börjar ljuga för att man kommer ihåg fel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav IngOehman » 2017-02-22 01:34

Oj vad du skruvar dig.

Nej, det är inte något som har med vetenskaplighet att göra.

Och jo - det är ett krav inom den akademiska världen, av många goda skäl!

- - -

Men ja, det kan vara av värde att berätta (och publicera) för att förmedla och för att minnas. Självklart!

Att skriva att, "att tala om hur man gjort är en grundbult inom vetenskapligt arbete för att flera skall kunna ta del av det vetenskapliga", är en parallell till att säga t ex att "att använda gul färg när man målar är en grundbult inom måleriet om resultatet skall se gult ut".

Det gör inte den gula färgen till en grundbult inom målandet, bara för att skapa gult.

På samma sätt är berättandet kopplat till att andra skall kunna ta del, inte till just vetenskapligheten.

Att berätta är ju alltid viktigt för att någon skall kunna ta del av något, men det finns ingen speciell koppling till just sådant som är vetenskapligt. Det gäller på samma sätt för sagor - de som berättas kan andra ta del av.

Kan du aldrig backa?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Boom mäter på Ballong-smäll?

Inläggav Svante » 2017-02-22 22:55

IngOehman skrev:Kan du aldrig backa?


:D :roll:

Jodå. Men det har nog framkommit med all önskvärd tydlighet att vi har lite olika syn på vad vetenskap är. Och när jag framför min syn så hakar du upp den på att jag är akademiker. Jag förstår ditt synsätt och vad du vill reservera ordet för, men jag menar att vetenskap är större än den enskilda forskarens klurande på kammaren, jag menar att vetenskapen är ett bygge av kollektiv kunskap. Kollektivet kan vara olika stort och ibland bara en person stort. Dokumentation och kommunikation ingår för mig i den vetenskapliga metoden, främst pga vår ofullkomlighet när det gäller att komma ihåg saker, men också för att öppna för granskning av andra kritiska ögon.
Den som jobbar ensam behöver bara dokumentera i samma grad som man är glömsk, men för alla andra är det en nödvändig del av det vetenskapliga arbetet. Att inte dokumentera innebär att samarbeten inte uppstår, att andra inte kan bygga vidare på det man har kommit fram till och att det bildas vetenskapliga "öar" utan korsbefruktning. Och idag är jordklotets samlade kunskap så stor att man inte kan komma på så mycket nytt utan att ta del av och låta sig inspireras av vad andra har gjort.

Men ok, jag ska ge dig det, det du har hållit på med är vetenskap. Varje vetenskapligt arbete behöver inte innehålla alla sina grundbultar. Men jag tycker att du har dokumenterat det rätt sparsamt och bristfälligt och jag tror att det hade blivit mycket bättre om du hade skrivit några artiklar i JAES. Det hade fört vetenskapen framåt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Imperial-Blomman och 17 gäster