Musik och tal använder samma hjärnregioner - konsekvens?

[JM]

Stroke i hjärnan ger inte så sällan total oförmåga att tala med intakt språkförståelse - expressiv afasi utan impressiv afasi.
Tyvärr är det som neurologen Oliver Sacks beskriver i sin mycket läsvärda populärvetenskapliga bok Musicofilia att i litteraturen finns beskrivet några få enstaka individer som efter ett stroke inte kan tala men med sång bibehöll förmågan till kommunikation.


http://www.oliversacks.com/books-by-oli ... icophilia/

Daniela Sammler neuropsychologist vid Max Planck Institute visar att människan använder samma mycket lokalt diffentierade regioner i hjärnan till musik och tal.

Music and speech: two channels of communications only available to humans?

“It’s her work that has demonstrated the central role of speech melody in our interpersonal communication.”

“Our brains don’t have separate specialized regions for speech and for music,” stresses Daniela Sammler. Music, like speech, activates a number of brain regions that are often also responsible for other functions. “Take hearing for example, and also motor function – like tapping your foot. Not to forget the emotional centres, like those used to store memories,” adds Sammler.
In the brain, different highly interconnected regions all work together.
https://www.mpg.de/11064794/language-speech-music

Barn verkar ha ett enkelt universellt språk upp till ca 9 månaders ålder. Därefter bestämmes språket och musiken av kulturen barnet växer upp i.
Universella språk finns inte och av av samma skäl verkar inte universell musik finnas.

Har någon erfarenhet av att en individ med nedsatt språkförståelse i kontexen ovan även har nedsatt förmåga att diffentiera bra hifi-ljud från sämre ljud.

JM

[Tarzan]

"Barn verkar ha ett enkelt universellt språk upp till ca 9 månaders ålder. Därefter bestämmes språket och musiken av kulturen barnet växer upp i.
Universella språk finns inte och av av samma skäl verkar inte universell musik finnas."

Var har du fått den uppgiften ifrån? Nu hittar jag inte någon källa på det, men jag har för mig att man kunnat visa på att barn under 9 månader gamla visat en större förståelse för sitt förstaspråk än för andra språk genom att de varit snabbare på att rikta uppmärksamhet mot en talare av förstaspråket. En annan studie som jag inte heller hittar eller orkar leta efter nu visade på hur tyska barn grät med typisk tyskt fonetiskt mönster till skillnad från franska barn som grät efter ett mer franskt mönster. Att säga att barn upp till 9 månader har "ett enkelt universellt språk" tycker jag tyder på att man med språk avgränsar sig till produktion av fonemsekvenser och alltså struntar i perception och prosodi. Likheten i produktion skulle kunna förklaras dels av hur barns motorik utvecklas och dels av att barn lär sig skilja mellan de fonem med tydligast skillnad (både akustiskt och rent visuellt) först.

Men jag tycker det är ett intressant ämne som inte verkar vara så värst genomforskat, hur språk och musik hänger ihop.

Annars tycker jag det är ganska intuitivt att språk och musik aktiverar i stort sett samma delar av hjärnan, i alla fall när det rör sig om perception. Om man med språkperception avgränsar sig till den akustiska signalen är både språk och musik akustisk input som varierar inom, eller i alla fall förhåller sig till, en syntax som lyssnaren känner till. Det hade varit intressant att jämföra hjärnans aktivitet vid textläsning med aktiviteten vid partiturläsning. Jag misstänker att noter är någonting som måste översättas till en akustisk upplevelse för att få betydelse till skillnad från text, men jag är ju inte så bra på att läsa noter heller.

Jag har för mig att det är betydligt svårare att undersöka hjärnans aktivitet vid produktion än vid perception eftersom motoriska aktiviteten ger så stora utslag, fast MRI kanske är bra då eftersom den har så dålig tidsupplösning?

[ChristianAndersson]

Chomsky?

http://oldwww.cs.umu.se/tdb/kurser/TDBC12/HT-98/LABBAR/13-LABGRP/

[DQ-20]

Chomsky?

http://oldwww.cs.umu.se/tdb/kurser/TDBC12/HT-98/LABBAR/13-LABGRP/

My thoughts exactly. Universal grammar. Man kan ju liksom börja med att fundera på vad man menar med "språk" och vad som är meningsfullt att diskutera innan man börjar diskutera det. Ser man på det med Chomskys ögon så är ju inte språk något som i första rummet handlar om kommunikation, utan om tänkande.

/DQ-20

[rajapruk]

Jag tror jag lider av både expressiv och impressiv aforumsi. Jag har svår att förstå vad många skriver på forum.
Kanske en talsyntes som sjunger ut vad skrivs skulle hjälpa?

[Kronkan]

Rekommenderas - Alive Inside - Musiken och minnet

https://www.svtplay.se/video/13655901/k ... avsnitt-42

Hoppas att länken stämmer. Sitter i stugan med en av uppdragsgivarens iPod. Behärskar den inte.

Temat är att medicin kan lugna men inte tända gnistan. Hjärnans helhetsfunktion verkar förbättras av musik man minns samtidigt som minnet väcks.

Det verkar finnas ett samban mellan tal och musik. Våra artfränder talar inte och reagerar inte på musik som vi gör.

Forskning på mediciner är omfatta ned. Men forskning på metoder som inte går att sälja blir mindre omfattande. Läkemedelskostnaderna för exempelvis äldre är omfattande. Forskningen på äldre och mediciner är det nog sämre med. Äldre har ju också en långsammare ämnesomsättning så långt som jag förstått.

Det kan vara svårare att sprida evidensbaserade, billiga och relativt enkla metoder som inte baseras på kemi.

[sprudel]

Stroke i hjärnan ger inte så sällan total oförmåga att tala med intakt språkförståelse - expressiv afasi utan impressiv afasi.
Tyvärr är det som neurologen Oliver Sacks beskriver i sin mycket läsvärda populärvetenskapliga bok Musicofilia att i litteraturen finns beskrivet några få enstaka individer som efter ett stroke inte kan tala men med sång bibehöll förmågan till kommunikation.

[ Bild ]
http://www.oliversacks.com/books-by-oli ... icophilia/

Daniela Sammler neuropsychologist vid Max Planck Institute visar att människan använder samma mycket lokalt diffentierade regioner i hjärnan till musik och tal.

Music and speech: two channels of communications only available to humans?

“It’s her work that has demonstrated the central role of speech melody in our interpersonal communication.”

“Our brains don’t have separate specialized regions for speech and for music,” stresses Daniela Sammler. Music, like speech, activates a number of brain regions that are often also responsible for other functions. “Take hearing for example, and also motor function – like tapping your foot. Not to forget the emotional centres, like those used to store memories,” adds Sammler.
In the brain, different highly interconnected regions all work together.
https://www.mpg.de/11064794/language-speech-music

Barn verkar ha ett enkelt universellt språk upp till ca 9 månaders ålder. Därefter bestämmes språket och musiken av kulturen barnet växer upp i.
Universella språk finns inte och av av samma skäl verkar inte universell musik finnas.

Har någon erfarenhet av att en individ med nedsatt språkförståelse i kontexen ovan även har nedsatt förmåga att diffentiera bra hifi-ljud från sämre ljud.

JM

Det är ju avhängigt av vilka delar av hjärnan som drabbats av stroken. Språkcentrat är ju hos de flesta, undantag finns, företrädesvis beläget i vänster hjärnhalva, musik i den motsatta. Såg en intressant dokumentär för många år sedan om en person, Clive, som drabbats av en virusinfektion som slagit ut stora delar av hans vänstra hjärnhalva medan den högra klarat sig bättre. Snygga röntgenbilder på det slagfält som utspelats visades tydligt också. Nåväl, Clive förlorade sitt korttidsminne, fick svårt att prata osv. Han hade ett förflutet som körledare på universitet där han verkade och när han ställdes framför sin kör efter sjukdomen fungerade han helt normalt. I vardagssituationer besvärades han av upprepade rapningar och andra ticks, dessa var helt borta under tiden han dirigerade sin kör. Hans fokus låg på hans musikaliska centra i högra hjärnhalvan och undertryckte intrycken från den vänstra. Häftigt var det.
När man senare frågade honom om händelsen, några dagar, hade han inget minne av att det skett, förfärligt öde men neurobiologiskt ytterligt intressant.

[Kronkan]

Utan att vara expert är min bild att hjärnans olika delar har olika funktioner men att att det snarare skall förstås som ett nätverk. Länkar till vad en pensionerad västsvensk läkare har skrivit.

Dels måste man tänka på att det är både ingående och utgående saker som sker. Musik kan ju vara både att lyssna och utföra och detta kan också ske på ett socialt sätt som i jazz.

Alltså du rör händerna när du talar du rör ju också händerna när du musicerar. Så kroppen kan alltså synkronisera sig efter både röst och musik.

https://suneoverhagen.blogspot.se/2011/ ... musik.html

[i]

Man ska alltså inte prata när man lyssnar på musik.

[Kronkan]

Det är nog inte frågan vad man skall göra utan mera om vad man kan göra.

Kan man lyssna och tala samtidigt i den mening som den den döve musikern Evelyn Glennie menar med att lyssna?


blob:https://www.ted.com/027eba5c-3671-4947-b077-cdb49fae0306

Men detta är nog inget bra svar på hjärnnivå.

[JM]

Vid demensutredningar ställs ofta frågor typ:

Varför skall man inte gå över ån efter vatten?

Ordspråk kräver ofta ett visst abstrakt tänkande. Abstrakt tänkande är en av de sista funktionerna som barnet lär sig i sin kognitiva utveckling. Abstrakt tänkande är en av de första kognitiva funktioner som försvinner vid minnesstörning. Demens kan något överförenklat ses som en reverserad kognitiv utveckling.
Svaret på frågan blir ofta konkret även vid lättare minnesstörning.

Man kan bli blöt om fötterna.

Visuella- och ljudminnen delar vi sannolikt med många andra däggdjur.
"Sångminnen" delar vi fåglar och några andra arter.
En zebrafink kläckt i en äggkläckningsmaskin och aldrig hört en vuxen zebrafinkssång utvecklar aldrig en artspecifik sång. Sången blir en för andra zebrafinkar en nonsenssång.
Sannolikt är verbala minnen på en högre abstraktionsnivå än sång/musikminnen. Vi kan komma ihåg sångaren hur han såg ut och hur han sjunger men inte vad han hette.
Tal/språk har sannolikt en högre abstraktionsnivå än sång/musik.
Sannolikt försvinner visuella minnen senare än ljudminnen. Men jag har inga bevis.
Luktsinnet finns hos många primitiva arter och lukt-minnet kan tänkas vara det minne som försvinner sist i demensutvecklingen.

JM

[Kronkan]

Det förekommer tydligen en viss forskning och verksamhetsutveckling kring musik och välbefinnande/rehabilitering för brukare/patienter i Göteborg.
http://sahlgrenska.gu.se/forskning/aktu ... cid1076198
Här kring musik och operationer m m.

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/71 ... ramid=4886

Det finns en metod kallad RGRM som använder musik i rehabiliteringen av hjärnskadade. Här en bekant som håller kurs personer med hjärnskador
http://media2.xn--hjrnkraftgteborg-wnb6 ... t-RGRM.pdf
Här en film om metoden och grundaren. Inte tittat på den själv



Här är en musikvideo kring RGRM. Ole Moe från Mölndal är mannen som står till höger.
https://www.youtube.com/watch?v=nG1jjAl7e5Q
……………………………………………………………………….
Jag undervisar kring metoder som kan användas vid stöd för neuropsykiatriska funktionshindrade. Det är mestadels hur man nivåanpassar och anpassar verksamheten inklusive nivåanpassad kommunikation. Musik ingår tyvärr inte i kurserna.
Jag är annars mestadels pensionär.

Men det är inte mängden evidensbaserad kunskap som det är fel på. Men ett problem är att den inte används tillräckligt mycket.En del av problemet är att ledningsstrukturen inte alltid har tillräcklig kompetens.

[dewpo]

Vid demensutredningar ställs ofta frågor typ:

Varför skall man inte gå över ån efter vatten?

Ordspråk kräver ofta ett visst abstrakt tänkande. Abstrakt tänkande är en av de sista funktionerna som barnet lär sig i sin kognitiva utveckling. Abstrakt tänkande är en av de första kognitiva funktioner som försvinner vid minnesstörning. Demens kan något överförenklat ses som en reverserad kognitiv utveckling.
Svaret på frågan blir ofta konkret även vid lättare minnesstörning.

Man kan bli blöt om fötterna.

Visuella- och ljudminnen delar vi sannolikt med många andra däggdjur.
"Sångminnen" delar vi fåglar och några andra arter.
En zebrafink kläckt i en äggkläckningsmaskin och aldrig hört en vuxen zebrafinkssång utvecklar aldrig en artspecifik sång. Sången blir en för andra zebrafinkar en nonsenssång.
Sannolikt är verbala minnen på en högre abstraktionsnivå än sång/musikminnen. Vi kan komma ihåg sångaren hur han såg ut och hur han sjunger men inte vad han hette.
Tal/språk har sannolikt en högre abstraktionsnivå än sång/musik.
Sannolikt försvinner visuella minnen senare än ljudminnen. Men jag har inga bevis.
Luktsinnet finns hos många primitiva arter och lukt-minnet kan tänkas vara det minne som försvinner sist i demensutvecklingen.

JM

Men är det inte svårt att skilja minnesproblem från andra problem där personen kan tänkas ha en tendens att tolka saker bokstavligen,
"personlighetsstörningar, autismspektrumstörningar" om bakgrunds information om personen saknas?

[JM]

Vid demensutredningar ställs ofta frågor typ:

Varför skall man inte gå över ån efter vatten?

Ordspråk kräver ofta ett visst abstrakt tänkande. Abstrakt tänkande är en av de sista funktionerna som barnet lär sig i sin kognitiva utveckling. Abstrakt tänkande är en av de första kognitiva funktioner som försvinner vid minnesstörning. Demens kan något överförenklat ses som en reverserad kognitiv utveckling.
Svaret på frågan blir ofta konkret även vid lättare minnesstörning.

Man kan bli blöt om fötterna.

Visuella- och ljudminnen delar vi sannolikt med många andra däggdjur.
"Sångminnen" delar vi fåglar och några andra arter.
En zebrafink kläckt i en äggkläckningsmaskin och aldrig hört en vuxen zebrafinkssång utvecklar aldrig en artspecifik sång. Sången blir en för andra zebrafinkar en nonsenssång.
Sannolikt är verbala minnen på en högre abstraktionsnivå än sång/musikminnen. Vi kan komma ihåg sångaren hur han såg ut och hur han sjunger men inte vad han hette.
Tal/språk har sannolikt en högre abstraktionsnivå än sång/musik.
Sannolikt försvinner visuella minnen senare än ljudminnen. Men jag har inga bevis.
Luktsinnet finns hos många primitiva arter och lukt-minnet kan tänkas vara det minne som försvinner sist i demensutvecklingen.

JM

Men är det inte svårt att skilja minnesproblem från andra problem där personen kan tänkas ha en tendens att tolka saker bokstavligen,
"personlighetsstörningar, autismspektrumstörningar" om bakgrunds information om personen saknas?

Det är sällan den drabbade söker själv. Demens är en anhörig sjukdom.
Söker den drabbade själv för demensliknande symptom är det sällan demens utan vanligen depression.
Anhöriga kommer vanligen med patienten efter en lång övertalningsperiod. Anhörigas berättelser, neuropsykologisk utredning, observation på avdelning och neuroradiologi ger diagnosen.
Den drabbade är inte så sällan multisjuk så visst är utredningen komplicerad.
Det finns en botbar demens. Minnessvikt, gångrubbning och inkontinens kan vara tecken på normaltryckshydrocephalus NPH. NPH kan i tidigt skede botas med lite neurokirurgisk dränering av likvor.

JM

[JM]

Det är ju avhängigt av vilka delar av hjärnan som drabbats av stroken. Språkcentrat är ju hos de flesta, undantag finns, företrädesvis beläget i vänster hjärnhalva, musik i den motsatta. Såg en intressant dokumentär för många år sedan om en person, Clive, som drabbats av en virusinfektion som slagit ut stora delar av hans vänstra hjärnhalva medan den högra klarat sig bättre. Snygga röntgenbilder på det slagfält som utspelats visades tydligt också. Nåväl, Clive förlorade sitt korttidsminne, fick svårt att prata osv. Han hade ett förflutet som körledare på universitet där han verkade och när han ställdes framför sin kör efter sjukdomen fungerade han helt normalt. I vardagssituationer besvärades han av upprepade rapningar och andra ticks, dessa var helt borta under tiden han dirigerade sin kör. Hans fokus låg på hans musikaliska centra i högra hjärnhalvan och undertryckte intrycken från den vänstra. Häftigt var det.
När man senare frågade honom om händelsen, några dagar, hade han inget minne av att det skett, förfärligt öde men neurobiologiskt ytterligt intressant.

Intressant! Musik är nog mer basalt rotat i människans DNA än talet. Hjärnan har stor plasticitet där närliggande områden och/eller närliggande funktioner kan ta över skadade områdens funktioner med rätt träning.
Tyvärr är det ovanligt att en afatisk person kan sjunga. Endast ett fåtal fall finns beskrivna i världen där den stroke drabbade afatiska patienten kan med sång kan uttrycka sig verbalt. Expressiv afasi utan impressiv afasi finns men är ovanligt. Patienten kan inte tala men har normal talförståelse.
Den gamla uppdelningen med egenskaper i olika delar av hjärna var extremt överförenklad.
Rubrikens " musik och tal använder samma regioner" ligger närmare verkligheten.

JM

[Kronkan]

Jag har träffat på några personer med demens som kunnat musicera på en nivå som varit bättre än förväntat.

Har ju jobbat med olika saker genom livet. Men kan minnas tre personer med renodlad expressiv afasi. Detta innebär en oförmåga att kunna formulera ord. Jag misstänker att skadan bakom inte alltid sett helt identisk ut. Men om detta vet jag inte.

I samtliga fall där jag kunnat identifiera att det är en expressiv afasi har någon form av bildkommunikation varit till hjälp. För väldigt länge seda var jag chef för ett stort ålderdomshem. Första gången jag noterade detta var där. En man kom med någon form av trehjuling med elmotor och åt i matsalen. Han var nog i terapilokalerna också. Detta vävande och snickrande. Men satte mig ner en dag för att tala med honom vilket fungerade dåligt. Lite förstod jag att det var expressiv afasi och att han tränat och fått träna för att tala igen. Men inte fungerat. Jag ringde en arbetsterapeut och beställde ett bildstöd typ pictogrsm. Fungerade omedelbart. Nu hade han ett ordförråd på några hundratal ord (400 ?). Stötte för några år sedan också på ett liknande fall. Mannen avskydde träningen med talet framför datorn. Anhörig starkt pådrivande. Men bilder fungerade stabilt. Exempel men det tycks inte vara standard att prova ut kommunikation med bild.

Jag undervisar ju lite. Metodiken är oftast fallstudier av case som skall upplevs som problematiska som hämtas från deltagarnas egna jobb. Bland dessa dyker det åter upp en man som jag idag bedömer är skadad på ena delen av hjärnan från födseln. Lite rörelsehindrad med expressiv afasi. Själv bedömde jag att han hade ett specialintresse av nästan savant förmåga vilket nog är fel. Med två stavelser var det dock nog inte så lätt att kommunicera omkring olika saker. Han svarade dock på att börja uttrycka sig med bild. Då blev ämnena flera och ett rikare socialt liv.

Men har inte funderat på musik i just detta ssmanhang. Men bild.

Savant förmåga = en extraordinär förmåga typ att kunna säga vilken veckodag det var den 6 oktober 1897.

[Emanuelgbg]

Jo att prova språk med bildstöd brukar komma in tidigt om väl patienten uppmärksammas på rehab eller framför allt av logoped. Tyvärr är vårdtiderna korta idag och utredning samt inlärning (ibland lång) av kommunikationsförmåga inte alltid så prioriterad.
Det är ju sällan det är total afasi utan det mesta är en gråskala. Den expressiva afasin är tydligast och det kan ibland vara svårt upptäcka den impressiva delen. Kognitiva tester som ex MOCCA eller Cognistat kan då ge en liten pusselbit men som tidigare har nämnts krävs det många faktorer för att ge diagnos. Jag pratar även om förvärvade hjärnskador/demens nu inte medfödda.

Har jobbat med en förvärvad hjärnskada med låg vakenhetsgrad. Svarade inte på tilltal eller försök till bildkommunikation under stora delen av dagen inte en reaktion framför olika aktiviteter förutom ett par undantag (är snart 20 år sedan så minnet börjar svika, hen kan ev ha ätit själv om mat ställdes fram). Det som var spännande var att om man satte hen vid ett piano och slog an en ton började hen spela och sjunga. Annan verbal kommunikation fanns inte.

[Kronkan]

Det jag skriver om är ju inte forskat material utan bara egna iakttagelser.
Min resa inom ämnet har ju inte varit stadig genom att jag haft andra uppdrag. Men en del av resan var att jag var testare av vuxna personer med neuropsykiatriska funktionshinder med komplikationer med hjälp av AAPEP. Samtidigt skedde ju en introduktion i Sverige av ”Tydliggörande pedagogik”.
http://www.bokus.com/bok/9789127033177/ ... brvolym-4/

Men det var länge sedan jag testade och var verksamhetsutvecklare/utbildare. Men någon studerande mindes detta och ringde för två år sedan. Jag fick ett material av en svensk kognitionsforskare Pernilla Björn i handen med frågan om jag ville ha studiecirklar kring detta i deras förening. Det finns en förening som driver verksamhet bl a för de personer som har omfattande utmanande beteenden.

Så jag kom åter till att börja driva kurser som utvecklades ihop med deltagarna. Men det är för svårt att berätta omkring helheten. Men tar man kommunikationen så är målsättningen att alla skall mötas i sin kompetens att förstå och uttrycka sig. Det blir allt mellan att föra hand till helt komplett språk samt vissa specialfall som ekotal, hallucinationer, känslomässigt sköra o s v. Sedan skall det här kunna kopplas till att man reder ut vilken svårighetsgrad som vardagen ställer på individen. Kraven och svårighetsgrad måste ställas mot personens kompetens. Detta gäller både olika aktiviteter och beslutssituationer. Man skall också reda ut stress samt om det finns störningar som kan ställa till det inklusive det som idag kallas lågaffektivt bemötande.

Det lustiga i det hela är att det liknar en metod som finns i Australien och i viss mån i England och numera på några enheter här. Så verkar det blivit. Metoden anses som evidensbaserad och med minskat utmanande beteende.
Men nu vill man gå vidare med kommunikationsdelen. Jag har därför fått med mig en pensionerad logoped.

Ursäkta OT

[phon]

Musik och tal använder samma hjärnregioner - konsekvens?
JM

Jag tror att en viktig konsekvens av det är att man inte kan prata när man sjunger.

[sprudel]

Musik och tal använder samma hjärnregioner - konsekvens?
JM

Jag tror att en viktig konsekvens av det är att man inte kan prata när man sjunger.

Säg det till alla rappare och vad tror du de säger om det?

[Ranefjord]

Säg det till alla rappare och vad tror du de säger om det?

"Fuck you in your ass, you fuckin' muthafucka, bitch2? Typ något sådant?

[phon]

Jag tror att en viktig konsekvens av det är att man inte kan prata när man sjunger.

Säg det till alla rappare och vad tror du de säger om det?

Rappare sjunger väl inte, det skulle dom aldrig klara samtidigt som dom rappar (=pratar).