Akustik - Vardagsrum i betong

[bergggren]

Hej! Min första tråd här på ett tag. Är den som mest sitter och läser för att lära sig mer om hifi och hur ljud fungerar och beter sig i olika konstellationer.
Hursom, jag har förra veckan flyttat från ett studentrum på ca 16 kvm med gipsväggar och gipstak till en två på 56kvm med ett vardagsrum i betong..
Den ena kortväggen (B) är i gips och taket är i betong. Bakom denna kortvägg är ett badrum (vill helst undvika att borra i denna vägg).

Eftersom jag är rätt novis inom akustik så undrar jag hur jag kan få detta vardagsrum att bli trevligare ur återgivningssynpunkt?
Det som påverkar mina akustiska åtgärder är min sambo som vanligt. Även om hon är med på mycket som har med ljud att göra så får rummet inte byggas om till någon hemmabio. Det kan jag förstå. Däremot går det att få rummet väldigt trevligt utan att det ser ut som en biosalong, något som jag försöker få henne att förstå.

Det jag klurar på är:

1. Bygga liggande ohyvlad panel längs ena långväggen (C) med 45mm glasull bakom. Kommer isoleringen göra någon nytta eller är det bortkastade pengar eftersom gliporna är minimala? Blir det en typ av panelresonator? Anledningen till att jag vill bygga på långväggen (C) är att det är en granne bakom den väggen, och motsatt långvägg har ett fönster hörnan vilket försvårar (blir inte snyggt) det hela.

2. Varför är det bättre att spela från kortväggen (B) än långväggen (C)? Som jag förstår det blir det en resonans kring 47 hz om jag spelar från långväggen medans om man spelar från kortväggen blir det en resonans vid 33 hz. Är det inte "lättare" att absorbera en högre frekvens? Om man flyttar anläggningen till långväggen (antingen A el C) så blir väl första reflexen svår att dämpa?
Edit: det är väldigt trångt på kortväggen så möjligheten att flytta runt basstöden och högtalarna är obefintliga.


Det som jag har idag i akustikbehanling är två absorbenter i 75 mm stenull som står bakom varsin pi60s och en hemmabyggd Helmholt-resonator som jag inte har i rummet för tillfället. Den är långsmal, 180x70x20 cm vilket medför att den kan stå bakom soffan. Säljaren sa att den justerbar i frekven mellan 30-80hz, Q-värde och verkningsgraden är okänd. Konstruktören arbetade med Scanias lastbils-ljuddämpare och ljuddämpning i kabinen vilket säger en del om kunskapen bakom det hela.
Framför anläggningen ligger en ryamatta, annars är golvet frilagt.

Jag tänkte även bygga fler absorbenter i 45 mm alt 75 mm med luftspalt bakom i ett snyggt tyg (antagligen vitt DITTE från Ikea) för att få ner efterklangstiden i rummet på långväggarna.

Har ni som vet mer än mig tips på hur jag ska gå tillväga?

Mitt rum:

[Nattlorden]

Jag hade nog funderat över/provat centrerat på vägg A (eller C, om surroundarna inte får stå ute på golvet).

[Rille]

Jag hade ställt högtalarna vid långvägg C. Då jag har liknande mått i min betongbunker och spelar just så, så kan jag meddela att det troligen kommer fungera utmärkt! Högtalarna kommer då ca 1/4 in från sidorna och ut ca 1/4 från bakväggen, vilket minskar rumsresonanser. Prova! Det kostar inget annat än lite lyfta att prova..

[Elfsberg]

Mitt rum ser typ likadant ut, något större och spegelvänt.
Mina högtalare står placerade längs C.

Ställer du dem vid väggen längs med dörren så blir avståndet mellan högtalare och lyssningsposition väldigt litet. Gissningsvis kanske du hamnar på 1,5 m, max 2 m.

Jag har 3,5 m mellan mitt huvud och högtalarelementens mittlinje(sett som ett T) och får då ca 2,9 m mellan högtalarnas diskanter - sen står högtalarna med invinkling och det tar också ytterligare plats.
Du vill även absorbera, right? Räkna bort 2 dm.

Klart du ska sitta själv vid A, så du inte har dörröppningen i ryggen. Paranojan är 4 real, det ÄR obehagligt att inte ha koll på omgivningen.

[bergggren]

Ok, det verkar som om placering vid kortvägg är inte att föredra pga avstånd.
Jag hade anläggningen vid C vid inflytten men gillade inte när folket som var här passerade så pass nära högtalarna när man lämnar rummet genom dörren på kortväggen. Rummet är fortfarande relativt obehandlat men kommer prova ikväll/imorgon att placera om högtalarna till A för att utvärdera placeringen.

Men vad tror ni om den liggande panelen med glasull bakom på C? Är det någon idé att ha isolering bakom när gliporna är så små mellan varje bräda?

Lånar en exempelbild från en blogg:

[bergggren]

Klart du ska sitta själv vid A, så du inte har dörröppningen i ryggen. Paranojan är 4 real, det ÄR obehagligt att inte ha koll på omgivningen.

Tack för tipsen Elfsberg!
Dörren kommer hamna till höger om soffan står längs C så det är inga problem med omgivningskontrollen. Men jag förstår precis vad du menar!
Jag vill ha högtalarna längs A pga placeringsmöjligheter och att folk inte ska gå så nära mina kära pi60s
Absorbtion kommer givetvis att byggas, antingen 45 el 70 mm glasull, typ ISover Piano med luftgenomsläppligt tyg. Får se hur många paneler jag får ha för att det inte ska bli "för mycket" för sambon. Man får väl sikta högt och kompromissa

[bergggren]

Jaha, du menade visst balkongdörren hehe

[Adhoc]

snip

Men vad tror ni om den liggande panelen med glasull bakom på C? Är det någon idé att ha isolering bakom när gliporna är så små mellan varje bräda?

Lånar en exempelbild från en blogg:
[ Bild ]

Om väggen bakom panelbrädorna är tät, får du en helmholtzabsorbent med glipor och brädor som på bilden. Utan isolering inuti blir den särkskilt effektiv inom ett smalt frekvensområde, med isolering inuti blir den bredbandigare men högsta absorbtionsvärdet kommer sjunka jämfört med utan isolering. Med smalare glipor förskjuts absorbtionsmax mot lägre frekvenser. 1-3% öppen area kan nog ses som "smal" om man riktar in sig mot "låga frekvenser".

[bergggren]

Om väggen bakom panelbrädorna är tät, får du en helmholtzabsorbent med glipor och brädor som på bilden. Utan isolering inuti blir den särkskilt effektiv inom ett smalt frekvensområde, med isolering inuti blir den bredbandigare men högsta absorbtionsvärdet kommer sjunka jämfört med utan isolering. Med smalare glipor förskjuts absorbtionsmax mot lägre frekvenser. 1-3% öppen area kan nog ses som "smal" om man riktar in sig mot "låga frekvenser".

Okej, då kan det bli dumt om avstämningen hamnar "fel" med inget dämp och hyfsat tät konstruktion. Hellre med dämp då tänker jag.
De flesta säger att man inte bör dämpa väggen bakom lyssningsplatsen, gäller det även om man har brädor som reflekterar ljud relativt bra eller kommer det bli en dämpad känsla?
Lite svårt att veta såklart, därför frågar jag er som besitter mer kunskap än jag.

[bergggren]

Ännu en fundering. Kommer endast den dämpande ytan, dvs ca 5 mm mellan varje bräda absorbera eller kommer ljudvågorna "fastna" bakom brädorna och "slås sönder"?
Om det endast är den exponerade ytan som absorberar känns glasullen rätt onödig, om ni förstår mig rätt.

[Grahnbarr]

Är själv ingen expert men skaffa dig en mätmik (UMIK-1, XTZ mätrig m.m.) och börja med att mäta upp rummet med t.ex. REW. Alternativt så spela upp ett frekvenssvep och lyssna vart du har peakar och dippar.
Är svårt att ge generella tips på akustikreglering då alla rum är unika.

Dämpningen med panelvägg kan du räkna på här http://www.mh-audio.nl/acalculators.asp#showcalc (Slat Resonator)
Vet inte säkert men tror inte att det bara är den exponerade ytan som dämpar utan all dämpning som finns i lådan.

Angående dämpning av bakväggen så är det ok med dämpning av basen där men inte så mycket högre upp som jag förstår det. Bättre med diffusering då.

Det enklaste är att ta in en akustiker(IÖ kanske bäst i ditt fall)

[darkg]

Som jag förstår det finns det ingen gyllene lösning för behandling av vägg direkt bakom lyssningsplats :-/

Panel som du skissar (med tung isolering för att den blir så tunn?) är säkerligen inte det sämsta. Snyggt dessutom!

Bäst kan vara att sitta i tänkbara lyssningspositioner med högtalare på tänkbara platser och kritiskt lyssna på bas. Det är svårt att komma ifrån att rummet är vad det är i bashänseende oavsett (små) åtgärder.

Grannarna kommer att höra basen rätt bra oavsett gissar jag. Jag har en hel grannbostad mellan mig och en annan elbas-spelande granne och ljudet kommer fram utan minsta problem. Jag-tegelvägg-granne-tegelvägg-elbasgranne, i längsriktningen träbjälklag med gips, dock genomgående betongplatta mot mark (radhus ~1968). I övrigt är det inte så lyhört, bas är som bekant svårkuvlig.

För filmupplevelse kan väl bass-shakers i soffan vara en billig, praktisk och grannvänlig workaround :+)

[Adhoc]

Ännu en fundering. Kommer endast den dämpande ytan, dvs ca 5 mm mellan varje bräda absorbera eller kommer ljudvågorna "fastna" bakom brädorna och "slås sönder"?
Om det endast är den exponerade ytan som absorberar känns glasullen rätt onödig, om ni förstår mig rätt.

Det är kombinationen procentuell öppen area + tjockleken på panelen + avståndet till reflekterande bakomliggande vägg (från baksidan på panelen) + vad du har för sorts isolering bakom panelen (dess gasflödesresistivitet) som bestämmer över vilket frekvensområdet spaltabsorbenten är som effektivast. Från nedanstående bild kan du se att spaltabsorbenten blir smalbandigare och effektivare mot lägre frekvenser ju smalare springan blir (procentuella öppna arean minskas gentemot panelbrädans bredd), panelbredd och allt annat är ju konstant.

Du ser också i diagrammet att 50 mm stenull + 20 mm luftspalt bakom och en tygbit framåt rummet bara ger en absorbtionsfaktor på 0,5 (= dämpar 3 dB) vid ca 180 Hz och mindre vartefter nedåt i frekvens medans den effektivt dämpar allt över ca 400 Hz. Det som en del kallar "sneddämpning" med lite till ingenting av dämpning i basen medans mellanregister och diskant "dödas bort" helt. Bilden är från en KTH-uppsats där mätningar gjordes enligt standard med ca 9 m² absorbent på golvet i en ekokammare.

KTH-Spaltpaneldiagram.PNG (63.03 KiB) Visad 1551 gånger

[bergggren]

Är själv ingen expert men skaffa dig en mätmik (UMIK-1, XTZ mätrig m.m.) och börja med att mäta upp rummet med t.ex. REW. Alternativt så spela upp ett frekvenssvep och lyssna vart du har peakar och dippar.
Är svårt att ge generella tips på akustikreglering då alla rum är unika.

Det enklaste är att ta in en akustiker(IÖ kanske bäst i ditt fall)

Jajemen, mätutrustning har jag sedan länge. Bifogar en bild nu när jag har flyttat anläggningen till A, med högtalarna 1/4 från sidoväggarna och 1/4 ut från bakväggen:


Inte alls roligt. 50hz ligger kvar så länge som 1500ms.. Men det ska tilläggas att soffa saknas i rummet som kommer stoppas med stenull och allt annat som jag kommer över, samt en egenbyggd Helmholtzare. Hoppas de gör susen!

Ang hyra in en akustiker kommer inte hända i detta boende, det får bli när/om man flyttar till en villa.


För filmupplevelse kan väl bass-shakers i soffan vara en billig, praktisk och grannvänlig workaround :+)

Ja den där satans basen som kan ställa till det så mycket. Bass-shakers har jag faktiskt liggandes på en hylla någonstans. Var länge sedan jag använde dem, tack för påminnelsen!

[Grahnbarr]

Ja den 50hz var inte så rolig men den kan du kanske få bukt med Helmholtzen.
Du får mäta upp vart i rummet som den frekvensen är som starkast och placera den där.

Adhoc har skrivit en del tänkvärt om spaltabsorbent med panelbrädor här http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=58572&p=1664698&hilit=eklund#p1665350

Du kan räkna på slotted panels m.h.a. det här excelbladet
http://whealy.com/acoustics/

[Johan_Lindroos]

1) Är meningslös att bygga då den är alldeles för tunn.
2) För att 33 Hz är subjektivt mindre störande än 47 Hz. 33 Hz kan låta "phett", men mycket musik innehåller "bumpiga" ljud kring 47 Hz.

Om jag hade haft ditt rum hade jag möblerat med lyssning "på längden". Men jag hade inte tryckt ihop högtalarna som du gjort. Men det kan vara bra att experimentera med att lyssna med högtalarna längs långvägg också, bara för att du ska bilda dig din egen uppfattning. Det går att lösa akustiskt att lyssna "på tvären" med en massa basmoduler snillrikt placerade, men det är överkurs i detta läge. Dessutom blir väggen bakom lyssningsplats nära lyssningsplats, vilket inte är jättebra. Med lyssning "på längden" kan det behöva absorberas tidiga reflektioner.

[Adhoc]

Jepps, Johan L har helt rätt. Ska en (spalt)absorbent fungera bra nedemot 50 Hz behövs annan dimensionering än i diagrammet (eller länken för den delen). Ca 90 mm totalbyggdjup duger inte alls. Större byggdjup, bredare och tjockare panelbrädor och fluffigare isolering än stenull på 60 kg/m³ behövs.

[Grahnbarr]

Tror jag var otydlig.
Menade inte att han skulle bygga exakt en sådan som i tråden jag länkade utan att han skulle tänka på att materialet krymper och hur man kan räkna på det.
Sen skulle han använda wheely-kalkylatorn för att räkna fram något som passar hans rum.

Men först tycker jag berggren ska prova den Helmholtz han har idag.

[Elfsberg]

Tillägg till mina kommentarer ovan:

Om jag fick välja hade jag satt högtarna på kortsidorna, detta p g a att det vore skönt att komma lite längre ifrån så stora högtalare som pi60 faktiskt är, rent visuellt.
För mig är allmän trivsel i rummet det viktigaste.

[Nattlorden]

Tänk så olika man kan tycka... jag tycker pi60 är rätt så pyttiga...