Hjälp att räkna fram fördröjning av signalen

[paradigm]

Jag undrar om det är någon som kan hjälpa mig att passivt/elektriskt fördröja diskanten, som enligt min Behringer ultradrive anger fördröjningen till 172mm, eller 0,50mS, i förhållande till mellanregistret?

Basen skulle behöva fördröjas med 0,23mS, eller 80mm

Om jag inte är helt ute och cyklar, skulle det behövas en RC krets av något slag, eller?

Finns det något program för sådana beräkningar, eller någon ENKEL formel? Jag och herr Matematik, har inte alltid varit så goda vänner.

När jag ändå är på G att ställa frågor, kanske nån kan hjälpa mig att skatta hur mycket ström min anläggning drar.

Jag har på senare tid fått brutala elräkningar, sen jag införskaffat fler stora förstärkare, som för det mesta står på dygnet runt.

Jag har flera Hypex klass D-steg, men de tror jag inte är något problem, eftersom de är så effektiva, men däremot undrar jag hur mycket ett par stora (bryggade) Yamahasteg på vardera 2*260W kan dra på tomgång?

Nån som kan hjälpa mig?

/Rolle

[Nagrania]

Köp en effekt/ström mätare på Clas Ohlson som kostar en dryg hundring.

[Svante]

Att åstadkomma en frekvensoberoende fördröjning med passiva kretsar är mycket besvärligt. Det behövs skogar av komponenter om fördröjnigen ska bli lika inom ett någorlunda stort frekvensområde. Om det verkligen är det du vill bör du nog fundera på aktiv delning och en digital fördröjning i stället.

[paradigm]

Köp en effekt/ström mätare på Clas Ohlson som kostar en dryg hundring.

Jo förvisso, men jag jobbar i vården och är lågavlönad och just nu sjukskriven en längre tid och då gäller det att hålla väldigt hårt i slantarna och bara handla sånt jag verkligen behöver.

Tänkte man kunde skatta på ett ungefär, mellan tummen och pekfingret.

/Rolle

[Svante]

Tänkte man kunde skatta på ett ungefär, mellan tummen och pekfingret.

/Rolle

Blir den varm?

[paradigm]

Att åstadkomma en frekvensoberoende fördröjning med passiva kretsar är mycket besvärligt. Det behövs skogar av komponenter om fördröjnigen ska bli lika inom ett någorlunda stort frekvensområde. Om det verkligen är det du vill bör du nog fundera på aktiv delning och en digital fördröjning i stället.

OK, tack för infot, som ju samtidigt gör mig konfunderad.
Hur i all värdens namn, har högtalarfabrikanterna löst dessa problem med passiva filter, för jag menar, det skiljer ju så gott som alltid en del mellan olika elements akustiska djup?

Eller, är det så att de allra flesta tillverkarna struntar i detta?

Jag har ju märkt här, hur snabbt ljudbilden kollapsar om jag ändrar på löptiderna eller får en fasförskjutning och hur instrumentens placering då blir diffus och rent av splittrad.
Omvänt, hur enastående fantastiskt detaljerad och fokuserad ljudbilden blir och rent av holografisk den blir, när allt är rätt inställt och tajmat.

/Rolle

[paradigm]

Tänkte man kunde skatta på ett ungefär, mellan tummen och pekfingret.

/Rolle

Blir den varm?

Jag har två av de här bautaslutstegen och har en datorfläkt kopplad kontinuerligt, till var och en av slutstegen och dessa fläktar drivs med 10VDc föratt få dem att gå helt tyst och för att slippa, att de inbyggda fläktarna ska gå igång i tid och otid och visst blir slutstegen rätt varma.
Inte jättevarma, men så där lagom varma för att katterna ska älska att ligga och värma sig på dem.

/Rolle

[Svante]

Nja. Jag tror inte att du hör skillnaden i löptid, även om några kommer att säga emot mig. Jag tycker at det är bättre att se det som ändring av tonkurva och riktverkan, som ju blir direkt konsekvens av att fördröja ett av elementen.

Hursomhelst så blir det viktigast att kompensera detta just runt delningsfrekvensen. Och när det gäller smalare frekvensområden kan man ju säga att fasvridning är en sorts fördröjning. Och fixar man bara till så att tonkurvan är vettig i ett flertal riktningar, så har man tagit hand om problemet. En del fixar det genom att flytta bak diskanten, andra gör det i filtret. Ytterligare några funderar inte alls.

[paradigm]

Nja. Jag tror inte att du hör skillnaden i löptid, även om några kommer att säga emot mig. Jag tycker at det är bättre att se det som ändring av tonkurva och riktverkan, som ju blir direkt konsekvens av att fördröja ett av elementen.

Hursomhelst så blir det viktigast att kompensera detta just runt delningsfrekvensen. Och när det gäller smalare frekvensområden kan man ju säga att fasvridning är en sorts fördröjning. Och fixar man bara till så att tonkurvan är vettig i ett flertal riktningar, så har man tagit hand om problemet. En del fixar det genom att flytta bak diskanten, andra gör det i filtret. Ytterligare några funderar inte alls.

Jag blev varse det här problemet för en tid sedan, efter att mitt ena Behringer Ultradrive, inte fick till det, vid den automatiska inmätningen med brusstötar och efteråt tyckte jag att instrumenten blev diffusa och åkte isär, så att t ex cymbalen verkade komma från båda högtalarna samtidigt och övriga instrument hördes från högtalarna och hade jag inte hört innan hur samlad och holografisk ljudbilden varit, skulle jag ha sagt att musiken var mixad så, men jag anade att något inte var rätt, så jag började felsöka och upptäckte då att den ena Ultradriven, av någon anledning inte fick till det med faserna och löptidskorrigeringen, så jag ställde in värdena manuellt, från den andra apparaten, och genast så blev ljudbilden holografisk och otroligt detaljerad, där det går att EXAKT placera varje instrument i djup- och sidled och samtidigt så är det som om själva högtalarna, inte är nåt annat än en passiv möbel, för dom verkar inte ha något med ljudåtergivningen att göra längre.

Om vissa anser att löptiden inte har nåt med saken att göra, så är det inte mycket jag kan göra åt det, mer än beklaga, att de förmodligen inte har hört skillnaden.

/Rolle

[Jocke]

En billig fördröjning skulle ju kunna vara att fasvända ett av elementen! Fördröjningen blir 180 grader. Tyvärr går det inte att åstadkomma 360 grader genom att byta en gång till utan då är vi tillbaka i utgångsläget!

Om diskanten sitter överst i lådan kan du ju testa att luta den bakåt i överkant - blir ung samma sak som att flytta bak diskanten!

/Jocke

Inför vår Herre är vi alla smålänningar!

[paradigm]

En billig fördröjning skulle ju kunna vara att fasvända ett av elementen! Fördröjningen blir 180 grader. Tyvärr går det inte att åstadkomma 360 grader genom att byta en gång till utan då är vi tillbaka i utgångsläget!

Om diskanten sitter överst i lådan kan du ju testa att luta den bakåt i överkant - blir ung samma sak som att flytta bak diskanten!

/Jocke

Inför vår Herre är vi alla smålänningar!

Fasvändning är en möjlighet som jag har tänkt på, likaså att ev. använda ett högre ordningens filter, men helst inte, eftersom 075'an gör sig så bra med 6dB/okt., men jag vet inte hur många mm det skulle motsvara att fasvända diskanten, vid en delningsfrekvens runt 10kHz.
Jag och herr Matematik är forfarande lite osams...

Att luta högtalarna går bort, eftersom det är en MTM hybrid med mellanregister och diskant, sittandes mellan basen och midbasen.

/Rolle

[Naqref]

En billig fördröjning skulle ju kunna vara att fasvända ett av elementen! Fördröjningen blir 180 grader. Tyvärr går det inte att åstadkomma 360 grader genom att byta en gång till utan då är vi tillbaka i utgångsläget!

Fast en fasvänding man gör på det viset genererar ingen fördröjning. En allpasslänk som fasvrider ger däremot en fördröjning.

[paradigm]

En billig fördröjning skulle ju kunna vara att fasvända ett av elementen! Fördröjningen blir 180 grader. Tyvärr går det inte att åstadkomma 360 grader genom att byta en gång till utan då är vi tillbaka i utgångsläget!

Fast en fasvänding man gör på det viset genererar ingen fördröjning. En allpasslänk som fasvrider ger däremot en fördröjning.

Hmmm, "allpasslänk", please tell me more...

/Rolle

[Nagrania]

Kan man inte tänka sig att man kör en kantvåg på säg 1KHz genom högtalarna. Sedan med hjälp av en mätmikrofon och ett oscilloskåp kan man sedan ändrar på delayerna för mellanregistret och diskanten. Så har jag tänkt mig att göra när jag kommer så långt och det blir dags.

[paradigm]

Kan man inte tänka sig att man kör en kantvåg på säg 1KHz genom högtalarna. Sedan med hjälp av en mätmikrofon och ett oscilloskåp kan man sedan ändrar på delayerna för mellanregistret och diskanten. Så har jag tänkt mig att göra när jag kommer så långt och det blir dags.

Oscilloskåp, skulle va kul att ha någon gång, om kassan skulle bli påfylld.

Mikrofoner har jag några, dels två st. Behringer ECM8000, samt ett par små panasonic kapslar, som jag aldrig blev klok på, hur de skulle kopplas/lödas för att få bästa resultatet.

/Rolle

[skrutten]

Verkar som att du har ett horn i mellanregistret.

[paradigm]

Verkar som att du har ett horn i mellanregistret.

Jo, det stämmer, ett Selenium horn som låter otroligt bra/ofärgat.

Kanske skulle ha angett det lite tydligare.

/Rolle

[Nagrania]

Verkar som att du har ett horn i mellanregistret.

Vem har horn? Jag har själv JBL 2215 + slav och i mellan registret har jag två 2105 å i diskanten sitter det två 077. Delningsfrekvenserna är 200/6000/24dB/okt. Jag har ett par 2420 som jag kanske också kommer att använda.

[skrutten]

Det finns många mellanreg horn i världen men jag menade (förståss?) paradigms högtalare i detta fallet .
Tror att det blir problem med passiva lösningar iaf att "fördröja" fasen mellan bas och mellanreghorn då mellanreg redan sitter bakom bas? Digital fördröjning verkar vettigt i detta fallet.
Sen är inte 8cm mellan bas o mellanreg lika kritiskt som de 17 cm mellan mellanreg och diskant. Loobningen blir helt galen med sådana värden så jag förstår att det blir stor skillnad i ljudet när ultracurven blev rätt(are) inställd.

[paradigm]

Verkar som att du har ett horn i mellanregistret.

Vem har horn? Jag har själv JBL 2215 + slav och i mellan registret har jag två 2105 å i diskanten sitter det två 077. Delningsfrekvenserna är 200/6000/24dB/okt. Jag har ett par 2420 som jag kanske också kommer att använda.

Jag har horn i mina MTM lådor, jag hade först tänkt använda mina 2445'or, men de har större diameter än 2441'orna så jag fick skaffa två såna, för att slippa lägga delningsfrekvensen ännu högre och för att slippa närmare en decimeter i höjd på högtalarna.

Urei basarna (2215) är maffiga, jag har såna också, i mina gamla lådor, 2105'or har jag också haft, de låter väldigt rent och "krispigt", men kan bli lite knepiga att hitta koner till, ifall de mot förmodan, skulle behöva konas om någon gång i framtiden. Behöver du verkligen dubbla 077'or?

2420 har IMHO inte fullt samma driv och närvaro som 2"'arna, men däremot en något jämnare frekvensgång, som gör ett passivt filter lite enklare att bygga.

/Rolle

[paradigm]

Det finns många mellanreg horn i världen men jag menade (förståss?) paradigms högtalare i detta fallet .
Tror att det blir problem med passiva lösningar iaf att "fördröja" fasen mellan bas och mellanreghorn då mellanreg redan sitter bakom bas? Digital fördröjning verkar vettigt i detta fallet.
Sen är inte 8cm mellan bas o mellanreg lika kritiskt som de 17 cm mellan mellanreg och diskant. Loobningen blir helt galen med sådana värden så jag förstår att det blir stor skillnad i ljudet när ultracurven blev rätt(are) inställd.

Du menar förstås Ultradriven. Ultracurve har jag också och den brusar rummet och trollar bort resonanser och stånende vågor och gör en del annat skoj också.

Ja, det där med lobingen var viktigt att tänka på när jag byggde högtalarna, det gällde också att få rätt avstånd mellan elementens centrum.

Föresten apropå loobing, varför är löptidsanpassningen mer känslig i diskanten? Jag skulle ha gissat att det var tvärt om.

En sak till, när jag ändå frågar, eftersom du kommer från Carlsson city. Hur funkar det med loobing på Carlsson lådorna? Där verkar ju ljudet spreta åt alla håll, eller är det just för att skapa så många reflexer som möjligt att de upphäver loobingen?

Vad jag har förstått så går det ändå att erhålla en alldeles utmärkt holografisk ljudbild med Carlsson lådor, eller funkar det på något annat sätt där?

/Rolle

[Svante]

Om vissa anser att löptiden inte har nåt med saken att göra, så är det inte mycket jag kan göra åt det, mer än beklaga, att de förmodligen inte har hört skillnaden.

/Rolle

Nej, vänta nu. Jag påstår inte att det inte blir någon skillnad om man fördröjer ena elementet, tvärtom. Kanske handlar det bara om synsätt, men jag tycker att det är mycket mer begripligt att studera vilka tonkurve- och riktverkanseffekter det ger. Fördröjningen i sig är betydelselös, flyttar man hela högtalaren 80 mm bakåt blir det ju inte mycket skillnad, men när man bara flyttar ena elementet blir det interferenser mellan högtalarna som i sin tur ger påverkan på tonkurva och riktverkan.

Vad jag menar är att justering med fördröjningar (akustiska eller elektriska) inte är en universallösning eller ett måste, utan ett bland många verktyg som högtalarkonstruktören har i sin verktygslåda när han bygger sina högtalare. Det finns inget som säger att diskanten måste sitta längre bak för att högtalaren ska bli bra. Men i vissa konstruktioner kan det vara en bra metod.

[paradigm]

Om vissa anser att löptiden inte har nåt med saken att göra, så är det inte mycket jag kan göra åt det, mer än beklaga, att de förmodligen inte har hört skillnaden.

/Rolle

Nej, vänta nu. Jag påstår inte att det inte blir någon skillnad om man fördröjer ena elementet, tvärtom. Kanske handlar det bara om synsätt, men jag tycker att det är mycket mer begripligt att studera vilka tonkurve- och riktverkanseffekter det ger. Fördröjningen i sig är betydelselös, flyttar man hela högtalaren 80 mm bakåt blir det ju inte mycket skillnad, men när man bara flyttar ena elementet blir det interferenser mellan högtalarna som i sin tur ger påverkan på tonkurva och riktverkan.

Vad jag menar är att justering med fördröjningar (akustiska eller elektriska) inte är en universallösning eller ett måste, utan ett bland många verktyg som högtalarkonstruktören har i sin verktygslåda när han bygger sina högtalare. Det finns inget som säger att diskanten måste sitta längre bak för att högtalaren ska bli bra. Men i vissa konstruktioner kan det vara en bra metod.

Jag får börja med att be om ursäkt för att jag i min okunskap började raljera, då det för mig framstod som självklart att löptiden var det som var boven i dramat.

Men vad är det då som avgör OM löptiden har en betydelse, eller inte?

Finns där någon tumregel, eller beror det på att jag använder horn i konstruktionen, eller för att jag kör med en slags 3.5 MTM hybrid?

Jag har byggt högtalare förr, som glad amatör, men inte förrän nu upptäckt, vilken skillnad det gjorde när inte löptiden var rätt inställd.

Jag kan inte heller minnas, att jag någonsin upplevt en så holografisk ljudbild, trots att jag lyssnat på en och annan goder högtalare i mina dar och som sagt, jag ber om ursäkt att jag blev en smula kategorisk i min "förvissning".

Som talesättet säger: "Innan man är säker, är man ofta tvärsäker!"

/Rolle

[Svante]

Jag får börja med att be om ursäkt ...

Nädå, det behövs inte alls

Men vad är det då som avgör OM löptiden har en betydelse, eller inte?

...om den ger hörbara effekter på tonkurva och/eller riktverkan, skulle jag säga.

Jag har byggt högtalare förr, som glad amatör, men inte förrän nu upptäckt, vilken skillnad det gjorde när inte löptiden var rätt inställd.

Ja, jag säkert att en felaktigt inställd löptidsjustering kan ställa till det, speciellt om den står mycket fel. Ändå vill jag sortera löptidsjustering i samma låda som induktansvärden, motstånd, elementval etc. Till skillnad från tonkurva, distorsion och riktverkan som kan användas för utvärdering eller designmål.

[skrutten]

Du menar förstås Ultradriven.

Jomenvisst!

Föresten apropå loobing, varför är löptidsanpassningen mer känslig i diskanten? Jag skulle ha gissat att det var tvärt om.

Våglängden är mindre i diskanten därför är det känsligare.
Mellanreg ex. säg att du delar vid 400Hz i mellanreg där är då våglängden drygt 80cm om vi tar din verklighet med 8cm mellan bas och mellanreg så är avvikelsen mellan elementen i ett sånt fall bara 1/10 våglängd.
Diskant ex. du delar vid 3 kHz kanske. Vid denna frekvens är våglängden ca 11cm och om skillnaden mellanreg och diskant ligger på 17cm blir det omkring 1.45 våglängder.

Men en erfaren filterkonstruktör fixar till så att detta inte stör frekvensgången i olika riktningar , hur nu detta kan gå till???

[Jocke]

Vill minnas att horn har fasen förskjuten 90 grader, eller? Skulle nog flytta bak diskanten - mekaniskt så blir fasen rätt med udda ordnings filter. Så att allt liksom blir rätt från början!

/Jocke

[paradigm]

Du menar förstås Ultradriven.

Jomenvisst!

Föresten apropå loobing, varför är löptidsanpassningen mer känslig i diskanten? Jag skulle ha gissat att det var tvärt om.

Våglängden är mindre i diskanten därför är det känsligare.
Mellanreg ex. säg att du delar vid 400Hz i mellanreg där är då våglängden drygt 80cm om vi tar din verklighet med 8cm mellan bas och mellanreg så är avvikelsen mellan elementen i ett sånt fall bara 1/10 våglängd.
Diskant ex. du delar vid 3 kHz kanske. Vid denna frekvens är våglängden ca 11cm och om skillnaden mellanreg och diskant ligger på 17cm blir det omkring 1.45 våglängder.

Men en erfaren filterkonstruktör fixar till så att detta inte stör frekvensgången i olika riktningar , hur nu detta kan gå till???

Är det så som Gösta Ekman sa en gång,... "det vete fan hur det går till, det måste va nåt elektroniskt"...

En av anledningarna till att jag skulle vilja hitta en passiv lösning till diskanten, med bibehållen ljudbild, är att jag isf skulle kunna frigöra den ena Ultradriven och använda den till ett annat projekt jag håller på med till min grabb, där också elementen sitter på olika djup, pga mellanregister horn.

En annan väg, skulle ju vara, om jag gjorde ett passivt filter till basarna, men jag är rädd för att det skulle köra ihop sig, eftersom basen (JBL 2235H) och midbasen (2123H) överlappar varandra, eftersom de har samma övre delningsfrekvens (LP), men går olika djupt.
Att köra den ena passivt och den andra aktivt, tror jag därför skulle bli mindre bra.

/Rolle

[paradigm]

Vill minnas att horn har fasen förskjuten 90 grader, eller? Skulle nog flytta bak diskanten - mekaniskt så blir fasen rätt med udda ordnings filter. Så att allt liksom blir rätt från början!

/Jocke

Är det inte hornets djup som isf ger en fasvridning och är inte vridningen isf avhängig hornets djup?

Till ett tidigare högtalarprojekt, har jag byggt ett par B&W inspirerade toppar med JBL2445J/Selenium horn och 075'or på toppen, där det går att placera diskanten i djupled och då kan man erhålla ett mycket bra resultat, men med mina nuvarande MTM hybrider, går det inte att ändra elementens position i djupled och därför tänkte jag vara listig och försöka hitta en passiv lösning till ett av elementen, för att på så sätt kunna frigöra en av mina Ultradrive.

Men det tycks inte vara så enkelt, har det visat sig.

/Rolle

[Jocke]

Du har inte möjlighet att testa "löst" för att hitta ett läge som funkar och sedan göra om lådan så det passar!

/J

[paradigm]

Du har inte möjlighet att testa "löst" för att hitta ett läge som funkar och sedan göra om lådan så det passar!

/J

Om du går till medlemspresentationer:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=9523
Så ser du att det inte låter sig göras att flytta diskanten bakåt 17,2cm på mina nuvarande burkar.

/Rolle