Tidal implementerar MQA

[Piotr]

Dessutom vill jag säga att Piotrs mätningar är ganska exemplariska. Det är sällsynt att inte se någon form av THD i sådana mätningar, åtminstone med lite äldre digitalteknik. Med dagens modernare teknik och utrustning går det bra.

Nja, det är väl inte mätningar utan syntade sinusar?

Det är sant.. dvs. syntade (bra ord ) och i datorn analyserade.

I praktiken skulle ju dock en mätning via högpresterande DA-AD ge samma resultat.

[petersteindl]

Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor.
Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej.
Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?

<snip>

Nu var inte frågan ställd till mig, men jag svarar nej på allihopa, under förutsättningen "normal användning". Man kan förstås höra skillnad på ett 16- och ett 24-bitssystem om man spelar in tillräckligt svagt och sedan förstärker våldsamt mycket. Man kan höra skillnad på filer med olika samplingsfrekvens om den ena har skapats med en dålig SRC. Men med allt sådant på plats menar jag att man inte kan höra skillnand på formaten, och om någon skulle visa att jag har fel så är skillnaden så fruktansvärt liten att det inte är något att bry sig om.

Jo, jag vet att du tycker så, men det är helt irrelevant information i sammanhanget, annat än information från en och endast en person som utgör en del av marknaden. Det handlar inte om att visa att någon har fel eller rätt. Tråden handlar om MQA. Då gäller det att förstå varför MQA kommit till. Hur kommer det sig att något som MQA kan ta form och kanske till och med bli en framtida världsstandard? Varför anses det finnas ett behov av ett system såsom MQA? Vilka är konkurrenter till MQA? Om ingen konkurrens finns, hur kommer det sig?

Utgå ifrån att marknaden kräver ett HD-streamingformat och därmed även aktörer på marknaden. Det är alltså ett krav! Det är således detta krav som är uppgiften (the Task) och inget annat. Det är oavsett konsekvens och oavsett om det anses av vissa som berättigat eller inte. Utifrån detta krav så kan man gå vidare och ge marknaden ett system som marknaden vill ha. Enligt gängse upphandling och utveckling kan olika aktörer erbjuda marknaden olika lösningar. Tidal servar marknaden och likaså Spotify.

Sportis anser att han med sina öron kan höra skillnad på 16/44 och 24/96. För Sportis är detta ett axiom. Punkt. Hur ser det ut för andra? Alltså, aktörer på marknaden är intresserade av vad marknaden anser, tror och tycker. Om det finns 150 miljoner personer som kan tänkas börja med HD-streaming så är uppgiften att tillgodose detta marknadsbehov. Meridian har insett detta. Andra verkar skjuta på Meridian istället för att erbjuda annan lösning än MQA. Men varför finns det ingen annan aktör som erbjuder ett konkurrerande HD-streamingsystem? Om det i blindtest hörs skillnad eller inte är irrelevant info i sammanhanget. Som det är nu, finns MP3 och 16/44 d v s CD-kvalitet och det finns HD-format. Nu vill man ha ett HD-format som funkar för streaming. Ok, gör det bästa av situationen. Hur ser det ut? Ja, då börjar man med att försöka bena ut var gränsen går för marknadens tro att de kan höra skillnad på. Då har man ringat in detta. Det är en bra början. Sedan går man vidare och tittar på om det finns en optimal lösning som man helst kan patentera och därmed få en slags teknikförsprång genom.

Det handlar om att förstå marknaden för att så snabbt som möjligt gå in och styra den och därmed tjäna så mycket pengar som möjligt. Marknaden är öppen och idag har Meridian ett försprång, eftersom de andra aktörerna verkar bara skruva på sig på sina kontorsstolar.

Jag hoppas sportis svarar på mina frågor, men jag hoppas även att andra gör det.

Till dig Svante återstår frågan, om du är med nöd tvunget att välja ett HD-streamingformat som ovillkorligen skall gälla 20 år framåt, vilket HD-streamingformat väljer du då? Det bör vara ett format som du kan garantera att ingen inom de närmaste åren kan detektera och det måste vara HD d v s mer än 16/44 och fungera för streaming.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

<en massa om marknaden

Ja, jag förstår att MQA har uppstått som en följd av att "marknaden" önskar ett HD-format. Jag tycker dock att det är vår plikt att granska det som marknadsintressena försöker lura på oss, och inte bara rakt av acceptera deras lösningar.

Till dig Svante återstår frågan, om du är med nöd tvunget att välja ett HD-streamingformat som ovillkorligen skall gälla 20 år framåt, vilket HD-streamingformat väljer du då? Det bör vara ett format som du kan garantera att ingen inom de närmaste åren kan detektera och det måste vara HD d v s mer än 16/44 och fungera för streaming.

Mja, jag vet inte om "HD" är entydigt definierat. Alltså, man skulle ju kunna kalla ett perceptuellt kodat format (á la mp3) i 24/192 men med en bitrate mindre än 2*16*44100=1,4 Mbit/s för HD. Det medger ju att man skickar med info över 22 kHz och även ljud svagare än -96 dB (förenklat synsätt). För distribution tror jag att jag skulle föredra något sådant, en sådan snålkodare skulle rimligen låta bli att koda info över 22 kHz i de fall den inte hörs, dvs nästan jämt. Den skulle också bara behöva koda riktigt svaga ljud när de inte är maskerade, dvs nästan aldrig. Det borde mao gå att uppfinna ett HD-format som med marginal är ohörbart (även om det är svårt att visa) som inte tar så mycket högre bitrate än dagens 44/16 snålkodningar. Får man 1,4 Mbit/s är det gott om marginal. Och om marknaden nu kräver en HD-stämpel så kan den väl få det.

Resonemangen ovan indikerar hur illa det kan gå när man överlåter åt outbildat folk (=konsumenten) avgöra vad som är bäst. Det lyssnar tämligen okritiskt på reklamen och om det inte låter uppenbart illa är de nöjda. Får man en placebodos av en HD-stämpel så övertygar man även hififolk.

Annars tycker jag att det första steget mot något bättre än spotifys "normala" snålkodning kunde vara 16/44 flac. Stora skälet att använda det skulle vara att man inte riskerar kaskadkodning. Skulle jag tvingas välja ett format med högre bitrate än 16/44 så skulle det bli 24/44 tror jag. Och så skulle jag vilja ha det kombinerat med nivånormalisering, så att gamla CD-produktioner lades på -23 dBLUFS, vilket då kunde ske helt förlustfritt. Och så kunde man få en digital volymkontroll i uppspelaren.

[Svante]

Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor.
Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej.
Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?

<snip>

Nu var inte frågan ställd till mig, men jag svarar nej på allihopa, under förutsättningen "normal användning". Man kan förstås höra skillnad på ett 16- och ett 24-bitssystem om man spelar in tillräckligt svagt och sedan förstärker våldsamt mycket. Man kan höra skillnad på filer med olika samplingsfrekvens om den ena har skapats med en dålig SRC. Men med allt sådant på plats menar jag att man inte kan höra skillnand på formaten, och om någon skulle visa att jag har fel så är skillnaden så fruktansvärt liten att det inte är något att bry sig om.

Jo, jag vet att du tycker så, <snip>

Det är inte frågan om att tycka, det är fakta...

[sprudel]

Det där är fel.

Härligt att ha fel nån gång, det är inte så ofta

Skämt åsido, det mesta (allt egentligen) som handlar om digitalteknik är sådant som jag läst mig tig till. Uppenbarligen har jag lärt mig fel saker. Eller är det alternativa fakta?

/ B

Ja, det är fel, i varje fall om man studerar ett fungerande digitalt system med riktigt implementerat dither. Jag har himla bra ljudexempel på det där, men ingen fungerande faktiskt-ftp...

Alltså i den bästa av världar. Är det alltid så eller är det en faktor för bekymmer?

[sportbilsentusiasten]

Då gör ju alla studior fel när de samplar i "bara" 24/192. Hur vet man att det är tillräckligt? Det måste vara mycket bättre med 32/480 med ditt sätt att resonera. Ponera att man samplade med 32/480, vore det då helt fel att sampla ner det till 24/192? Man tar ju bort 70% av informationen då.

Konstig logik.
Studios spelar in med 24/96 eller 24/192.
Det finns ingen brist på varken bandbredd eller lagringsutrymme idag.
På ett bra system hörs det skillnad på 16/44 o 24/96 i mina öron

Jag tror att det hos många ligger en missuppfattning vad gäller ursprunget till att lansera MQA.

Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor.
Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej.
Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?

Hej Peter!
Massa frågor men de enda formaten jag testat är de jag skrev 16/44 o 24/96 - sorry.
Skillnaden är att 24/96 är mer musikalisk och mer "analog" i ljudet.
MEN...du behöver en bra inspelning OCH bra hifi-system. (särskilt streamern och hur den matas med NAS, kablar mm)
Har man bara en av dessa, eller varken bra inspelning eller bra hifi-system så är skillnaden borta.
Hur streamern hanterar filen är kritiskt för att "suga ut" prestandan i bra inspelning (16/44 men även 24/96). Stor skillnad mellan olika streamers imho. Stoor.
Alla som vill dema är välkommen hem till mig med deras streamer/musikfiler så kan vi testa

[hcl]

Håller helt med Sportis ovan.

Många alternativ, som leder till viss eftertanke (vilket är anledningen till att jag tycker att de olika alternativen förtjänar ett försök till svar). Jag har givetvis inte jämfört flertalet av de nedan listade alternativen, men försöker ändå gissa även på dessa. F.ö. bra frågeställning om vad vi skulle föredra som alternativ till MQA. För egen del vill jag se ett öppet (icke inlåsande) format, så som t.ex. FLAC, men skall det kunna streamas, så kanske man skulle kunna tänka sig en kompromiss när det gäller bit-rate, i häraden av 18-20 bitar och runt 60 kHz samplingsfrekvens kanske (18 bitar, 88,2 kHz skulle vara ett bra format ur hanteringshänseende då det förenklar SRC för konvertering till 44,1 samplingsfrekvens). Det borde är fullt möjligt att distribuera strömmat.

Dessutom;
Precis som många också skriver så finns det mer förstörande delar i musikdistributionsledet än själva musikdistributionsformatet, men det rättfärdigar enligt min mening inte valet av ett otillräckligt sådant.

...
Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej.
Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?

1.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två?
Ja
16/48

2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44?
Ja
24/44

3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48?
Ja
24/48

4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48?
Ja
24/48

5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96?
Ja
24/96

7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192?
Tveksamt -> Ja
Beror troligen på uppspelningsutrustningen -> 16/192

8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192?
Ja
24/192

9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192?
Ja
Beror troligen mycket på uppspelningsutrustningen

11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192?
Ja
24/192

14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384?
Ja (med viss tvekan)
24/192

15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384?
Ja (med viss tvekan)
24/384

16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96?
Ja
24/96

17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96?
Ja
16/96

18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192?
Ja
16/192

19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192?
Ja
24/192

20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192?
Ja
24/192

21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192?
Ja
24/192

[Svante]

Härligt att ha fel nån gång, det är inte så ofta

Skämt åsido, det mesta (allt egentligen) som handlar om digitalteknik är sådant som jag läst mig tig till. Uppenbarligen har jag lärt mig fel saker. Eller är det alternativa fakta?

/ B

Ja, det är fel, i varje fall om man studerar ett fungerande digitalt system med riktigt implementerat dither. Jag har himla bra ljudexempel på det där, men ingen fungerande faktiskt-ftp...

Alltså i den bästa av världar. Är det alltid så eller är det en faktor för bekymmer?

Alltså, dither är en standardlösning. Visst finns det fall där någon har konstruerat fel, ibland folk som man tror ska veta bättre (som i den där studien (med MQA-folk) där de lyckades visa en hörbarhet), men kanske vanligare i mjukvaror skrivna av folk utan riktig kunskap. Men fallen blir allt ovanligare. Defaultinställningen i redigeringsverktyg idag är att lägga till ett välfungerande dither.

[Svante]

Konstig logik.
Studios spelar in med 24/96 eller 24/192.
Det finns ingen brist på varken bandbredd eller lagringsutrymme idag.
På ett bra system hörs det skillnad på 16/44 o 24/96 i mina öron

Jag tror att det hos många ligger en missuppfattning vad gäller ursprunget till att lansera MQA.

Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor.
Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej.
Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?

Hej Peter!
Massa frågor men de enda formaten jag testat är de jag skrev 16/44 o 24/96 - sorry.
Skillnaden är att 24/96 är mer musikalisk och mer "analog" i ljudet.
MEN...du behöver en bra inspelning OCH bra hifi-system. (särskilt streamern och hur den matas med NAS, kablar mm)
Har man bara en av dessa, eller varken bra inspelning eller bra hifi-system så är skillnaden borta.
Hur streamern hanterar filen är kritiskt för att "suga ut" prestandan i bra inspelning (16/44 men även 24/96). Stor skillnad mellan olika streamers imho. Stoor.
Alla som vill dema är välkommen hem till mig med deras streamer/musikfiler så kan vi testa

Det där låter ju som att det inte är skillnader mellan formaten du hör. Lite som att du skulle ha en gul och en röd streamer, den gula låter bäst: slutsats gula streamrar är bättre.

[Svante]

Håller helt med Sportis ovan.

Många alternativ, som leder till viss eftertanke (vilket är anledningen till att jag tycker att de olika alternativen förtjänar ett försök till svar). Jag har givetvis inte jämfört flertalet av de nedan listade alternativen, men försöker ändå gissa även på dessa. F.ö. bra frågeställning om vad vi skulle föredra som alternativ till MQA. För egen del vill jag se ett öppet (icke inlåsande) format, så som t.ex. FLAC, men skall det kunna streamas, så kanske man skulle kunna tänka sig en kompromiss när det gäller bit-rate, i häraden av 18-20 bitar och runt 60 kHz samplingsfrekvens kanske (18 bitar, 88,2 kHz skulle vara ett bra format ur hanteringshänseende då det förenklar SRC för konvertering till 44,1 samplingsfrekvens). Det borde är fullt möjligt att distribuera strömmat.

Dessutom;
Precis som många också skriver så finns det mer förstörande delar i musikdistributionsledet än själva musikdistributionsformatet, men det rättfärdigar enligt min mening inte valet av ett otillräckligt sådant.

...
Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej.
Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?

1.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två?
Ja
16/48

2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44?
Ja
24/44

3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48?
Ja
24/48

4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48?
Ja
24/48

5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96?
Ja
24/96

7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192?
Tveksamt -> Ja
Beror troligen på uppspelningsutrustningen -> 16/192

8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192?
Ja
24/192

9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192?
Ja
Beror troligen mycket på uppspelningsutrustningen

11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192?
Ja
24/192

14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384?
Ja (med viss tvekan)
24/192

15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384?
Ja (med viss tvekan)
24/384

16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96?
Ja
24/96

17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96?
Ja
16/96

18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192?
Ja
16/192

19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192?
Ja
24/192

20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192?
Ja
24/192

21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192?
Ja
24/192

Fantastiskt... Är du intresserad av att ta fram en 24/192-fil (A) som jag kan få konvertera först till 24/48 (C) och sedan tillbaka till 24/192 (B) som du kan jämföra A och B i en blind AB-lyssning på och peka ut den tillräckligt många gånger i rad? Jag tror inte det, men det är ett fullt görbart test med en hyfsat begränsad insats.

[sportbilsentusiasten]

Det där låter ju som att det inte är skillnader mellan formaten du hör. Lite som att du skulle ha en gul och en röd streamer, den gula låter bäst: slutsats gula streamrar är bättre.

ok, ta med dig en i valfri färg så testar vi mot min.

[Harryup]

Personligen så det som jag räknar är om det inte finns nån skillnad mellan formaten i en del fall, men att det går att höra skillnad i andra fall. T.ex. att en del dacar kanske har lättare med filtren med 24/192 och att det därför finns en hörbar skillnad. Så vad spelar det då för roll att man tycker att det inte finns nån skillnad om det nu praktiskt hos många ändå kommer att vara skillnader. Är det hörbart under vissa omständigheter så är det alltså värt att satsa på, är det aldrig en hörbar skillnad under nån omständighet så spelar det ingen roll. Om det sen betyder att jag inte kommer kunna höra skillnaden själv så missunnar jag inte att andra får bättre återgivning.
De gånger jag har jämfört de filer jag har i högre upplösningar har jag aldrig haft sämre återgivning med högre upplösning.

/Harryup

[Svante]

Nej det blir förstås en klassisk avvägning mellan praktik och systemdesign. Jag väljer att verka för att man ska göra rätt med en låg bitrate och får lika bra resultat som om man är slafsig med en hög bitrate. För en ingenjör är liksom det det naturliga förhållningssättet, att göra så rätt och optimalt som möjligt med de resurser man har.

Jag tror dock att samtliga skillnader som folk här har hört mellan formaten beror på antingen olika mastrar, otillräcklig kvalitet på SRC, eller skillnader i hur DACar hanterar olika samplingsfrekvenser. Inget av dem har egentligen med upplösningen i tids- eller amplitudled att göra. Därför blir slutsatsen "högupplöst är bättre" faktiskt felaktig. Slutsatsen borde vara: "Jag får juste placebo av högupplöst", "Jag har en för dålig SRC", eller "Jag har en för dålig DAC". Och logiska följder av det vore: "Trist att jag måste laga det där genom att ladda hem sex gånger så mycket data", eller "trist att jag behövde köpa bättre bredband för att fixa det".

Typ.

[hcl]

Fantastiskt... Är du intresserad av att ta fram en 24/192-fil (A) som jag kan få konvertera först till 24/48 (C) och sedan tillbaka till 24/192 (B) som du kan jämföra A och B i en blind AB-lyssning på och peka ut den tillräckligt många gånger i rad? Jag tror inte det, men det är ett fullt görbart test med en hyfsat begränsad insats.

Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå. Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.

[sprudel]

Personligen så det som jag räknar är om det inte finns nån skillnad mellan formaten i en del fall, men att det går att höra skillnad i andra fall. T.ex. att en del dacar kanske har lättare med filtren med 24/192 och att det därför finns en hörbar skillnad. Så vad spelar det då för roll att man tycker att det inte finns nån skillnad om det nu praktiskt hos många ändå kommer att vara skillnader. Är det hörbart under vissa omständigheter så är det alltså värt att satsa på, är det aldrig en hörbar skillnad under nån omständighet så spelar det ingen roll. Om det sen betyder att jag inte kommer kunna höra skillnaden själv så missunnar jag inte att andra får bättre återgivning.
De gånger jag har jämfört de filer jag har i högre upplösningar har jag aldrig haft sämre återgivning med högre upplösning.

/Harryup

Words!

En gång till för att det kanske ska gå in då. Om en D/A omvandlare bättre hanterar 24/96 än 16/44 så låter ju 24/96 bättre. Det är vad musikkonsumenten har att förhålla sig till. 24/96 låter bättre hemma hos person A, ska person A avstå 24/96 för att det kunde varit lika bra med annat format med annan dac?
Det är redigt duktigt att höra skillnaderna tycker jag, om inte dacen är riktigt dålig på 16/44, men antagligen inte omöjligt på musik man känner till, i sin egen anläggning. Men hur 17 vet man att det är samma master?

[Piotr]

Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå.

Hur menar du då?

Det finns många i musiksvängen som kör 24/48 och i videovärlden är det väl fortfarande standard..?

Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.

Om det är tröttsamt att göra ett ordentligt test för att styrka det man tror kanske man kan överväga att vara lite ödmjuk i sin framtoning? Tänker jag mig. För att bidra till en god SNR i en slik diskussion räcker det ju med att dokumentera detta en gång och sedan referera till det.

Och har man inte gjort ett ordentligt test, då vet man öht inte. Vi vet av erfarenhet att många tror sig veta av ren inbillning eller av ett felaktigt utfört test.. vilket inte skall tolkas som att någon påstår att det skulle gälla alla i samtliga fall.

Ett test behöver ju vidare inte göras vid ett tillfälle. Man kan gott köra 5-10 trials vid ett tillfälle och sedan fortsätta en annan dag.

[Piotr]

ska person A avstå 24/96 för att det kunde varit lika bra med annat format med annan dac?

Nejdå, han ska bara avstå från att tala om hur det ligger till ang. hörbarheten av formaten i sig.

Men hur 17 vet man att det är samma master?

Man gör naturligtvis filerna själv så man undgår lurenskojeri eller undermålig konvertering.

[hcl]

Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå.

Hur menar du då?

Det finns många i musiksvängen som kör 24/48 och i videovärlden är det väl fortfarande standard..?

Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.

Om det är tröttsamt att göra ett ordentligt test för att styrka det man tror kanske man kan överväga att vara lite ödmjuk i sin framtoning? Tänker jag mig. För att bidra till en god SNR i en slik diskussion räcker det ju med att dokumentera detta en gång och sedan referera till det.

Och har man inte gjort ett ordentligt test, då vet man öht inte. Vi vet av erfarenhet att många tror sig veta av ren inbillning eller av ett felaktigt utfört test.. vilket inte skall tolkas som att någon påstår att det skulle gälla alla i samtliga fall.

Ett test behöver ju vidare inte göras vid ett tillfälle. Man kan gott köra 5-10 trials vid ett tillfälle och sedan fortsätta en annan dag.

Många alternativ, som leder till viss eftertanke (vilket är anledningen till att jag tycker att de olika alternativen förtjänar ett försök till svar). Jag har givetvis inte jämfört flertalet av de nedan listade alternativen, men försöker ändå gissa även på dessa.

Jag har gjort testet (det väsentligaste av dom listade). Behöver inte bevisas mer än en gång.

[Piotr]

Jag har gjort testet (det väsentligaste av dom listade). Behöver inte bevisas mer än en gång.

Då får jag be om ursäkt om jag slarvat när jag läst. I vilken post finns detta bevis?

[petersteindl]

Konstig logik.
Studios spelar in med 24/96 eller 24/192.
Det finns ingen brist på varken bandbredd eller lagringsutrymme idag.
På ett bra system hörs det skillnad på 16/44 o 24/96 i mina öron

Jag tror att det hos många ligger en missuppfattning vad gäller ursprunget till att lansera MQA.

Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor.
Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej.
Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?

Hej Peter!
Massa frågor men de enda formaten jag testat är de jag skrev 16/44 o 24/96 - sorry.
Skillnaden är att 24/96 är mer musikalisk och mer "analog" i ljudet.
MEN...du behöver en bra inspelning OCH bra hifi-system. (särskilt streamern och hur den matas med NAS, kablar mm)
Har man bara en av dessa, eller varken bra inspelning eller bra hifi-system så är skillnaden borta.
Hur streamern hanterar filen är kritiskt för att "suga ut" prestandan i bra inspelning (16/44 men även 24/96). Stor skillnad mellan olika streamers imho. Stoor.
Alla som vill dema är välkommen hem till mig med deras streamer/musikfiler så kan vi testa

Sportis, det handlar inte om du gjort jämförelsen för att förvissa dig om en sak. Det handlar om vad du tror d v s vad du sätter upp som första hypotes utan att veta om den är sann eller inte.

Man måste utgå från något. Har man inte provat får man i detta fall skriva vad man anser sig tro kunna höra. Det räcker.

Har du möjlighet att fylla i frågorna och skriva det du tror så vore jag tacksam. Hcl har svarat på ett som jag ser det ypperligt sätt. Svante likaså. Om du svarar det du tror så kommer du att skönja vissa samband och samband man kanske inte i första hand tänker på.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

<en massa om marknaden

Ja, jag förstår att MQA har uppstått som en följd av att "marknaden" önskar ett HD-format. Jag tycker dock att det är vår plikt att granska det som marknadsintressena försöker lura på oss, och inte bara rakt av acceptera deras lösningar.

Till dig Svante återstår frågan, om du är med nöd tvunget att välja ett HD-streamingformat som ovillkorligen skall gälla 20 år framåt, vilket HD-streamingformat väljer du då? Det bör vara ett format som du kan garantera att ingen inom de närmaste åren kan detektera och det måste vara HD d v s mer än 16/44 och fungera för streaming.

Mja, jag vet inte om "HD" är entydigt definierat. Alltså, man skulle ju kunna kalla ett perceptuellt kodat format (á la mp3) i 24/192 men med en bitrate mindre än 2*16*44100=1,4 Mbit/s för HD. Det medger ju att man skickar med info över 22 kHz och även ljud svagare än -96 dB (förenklat synsätt). För distribution tror jag att jag skulle föredra något sådant, en sådan snålkodare skulle rimligen låta bli att koda info över 22 kHz i de fall den inte hörs, dvs nästan jämt. Den skulle också bara behöva koda riktigt svaga ljud när de inte är maskerade, dvs nästan aldrig. Det borde mao gå att uppfinna ett HD-format som med marginal är ohörbart (även om det är svårt att visa) som inte tar så mycket högre bitrate än dagens 44/16 snålkodningar. Får man 1,4 Mbit/s är det gott om marginal. Och om marknaden nu kräver en HD-stämpel så kan den väl få det.

Resonemangen ovan indikerar hur illa det kan gå när man överlåter åt outbildat folk (=konsumenten) avgöra vad som är bäst. Det lyssnar tämligen okritiskt på reklamen och om det inte låter uppenbart illa är de nöjda. Får man en placebodos av en HD-stämpel så övertygar man även hififolk.

Annars tycker jag att det första steget mot något bättre än spotifys "normala" snålkodning kunde vara 16/44 flac. Stora skälet att använda det skulle vara att man inte riskerar kaskadkodning. Skulle jag tvingas välja ett format med högre bitrate än 16/44 så skulle det bli 24/44 tror jag. Och så skulle jag vilja ha det kombinerat med nivånormalisering, så att gamla CD-produktioner lades på -23 dBLUFS, vilket då kunde ske helt förlustfritt. Och så kunde man få en digital volymkontroll i uppspelaren.

Marknaden = de potentiella konsumenterna d v s slutkonsumenterna.

Aktörerna på Marknaden = De som säljer produkter eller tjänster på Marknaden.

Om "marknaden" önskar ett HD-format så är det konsumenterna som önskar ett HD-format.

Aktörerna på Marknaden tillgodoser Marknaden.

Som HD-format inom Audio räknas format som har högre Fs och/eller fler bitars upplösning än 44/16 (CD-format). Dock tror jag inte 16/48 (DAT) räknas.

För övrigt är ditt svar utmärkt.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Håller helt med Sportis ovan.

Många alternativ, som leder till viss eftertanke (vilket är anledningen till att jag tycker att de olika alternativen förtjänar ett försök till svar). Jag har givetvis inte jämfört flertalet av de nedan listade alternativen, men försöker ändå gissa även på dessa. F.ö. bra frågeställning om vad vi skulle föredra som alternativ till MQA. För egen del vill jag se ett öppet (icke inlåsande) format, så som t.ex. FLAC, men skall det kunna streamas, så kanske man skulle kunna tänka sig en kompromiss när det gäller bit-rate, i häraden av 18-20 bitar och runt 60 kHz samplingsfrekvens kanske (18 bitar, 88,2 kHz skulle vara ett bra format ur hanteringshänseende då det förenklar SRC för konvertering till 44,1 samplingsfrekvens). Det borde är fullt möjligt att distribuera strömmat.

Dessutom;
Precis som många också skriver så finns det mer förstörande delar i musikdistributionsledet än själva musikdistributionsformatet, men det rättfärdigar enligt min mening inte valet av ett otillräckligt sådant.

...
Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej.
Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?

1.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två?
Ja
16/48

2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44?
Ja
24/44

3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48?
Ja
24/48

4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48?
Ja
24/48

5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96?
Ja
24/96

7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192?
Tveksamt -> Ja
Beror troligen på uppspelningsutrustningen -> 16/192

8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192?
Ja
24/192

9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192?
Ja
Beror troligen mycket på uppspelningsutrustningen

11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192?
Ja
24/192

14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384?
Ja (med viss tvekan)
24/192

15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384?
Ja (med viss tvekan)
24/384

16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96?
Ja
24/96

17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96?
Ja
16/96

18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192?
Ja
16/192

19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192?
Ja
24/192

20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192?
Ja
24/192

21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192?
Ja
24/192

Stort jättetack hcl. Du har givit ett jättebra svar. Jag försökte få en viss logik i frågeställningen och en sådan parameter är hur man bedömer viktigheten mellan antalet bitar kontra Fs. Om man har ett stort urval försökspersoner t.ex. 25 000 personer som fyller i så kan man utelämna svarsalternativet "Tveksamt". Då finns det i så fall endast två alternativ samt vilket alternativ man anser sig tycka bättre om. I det här fallet kände jag att alternativet "Tveksamt" behövs för att förenkla och för att skapa eftertanke.

[Svante]

Fantastiskt... Är du intresserad av att ta fram en 24/192-fil (A) som jag kan få konvertera först till 24/48 (C) och sedan tillbaka till 24/192 (B) som du kan jämföra A och B i en blind AB-lyssning på och peka ut den tillräckligt många gånger i rad? Jag tror inte det, men det är ett fullt görbart test med en hyfsat begränsad insats.

Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå. Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.

Ok, då har vi två spår här; dels att få veta mer om ditt test, där behöver man veta mer för att kunna värdera det. Vad var det för filer du lyssnade på, hur hade de behandlats, spelades de upp i olika samplingsfrekvens i DACen, eller gjordes en omsampling innan så att DACen hade samma förutsättningar? Hur gjordes nivåanpassningen? Och så den tråkiga statistiken, hur många rätt och fel fick du?
Det andra spåret, om det inte är alltför likt ditt, är att göra det som jag föreslog. Vi kan sampla ner till 16/44 om du hellre vill det, bara jag får sampla upp det igen så att det inte är skillnader i DACen som ger en ev hörbar skillnad. Jag fixar så att filern aär nivåmatchade. Det är dock bäst om du lyssnar eftersom det är du som är övertygad om att det hörs. Om jag lyssnar och inte hör det så tror jag inte att det övertygar så många som deltar i diskussionen.

[petersteindl]

Fantastiskt... Är du intresserad av att ta fram en 24/192-fil (A) som jag kan få konvertera först till 24/48 (C) och sedan tillbaka till 24/192 (B) som du kan jämföra A och B i en blind AB-lyssning på och peka ut den tillräckligt många gånger i rad? Jag tror inte det, men det är ett fullt görbart test med en hyfsat begränsad insats.

Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå. Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.

Ok, då har vi två spår här; dels att få veta mer om ditt test, där behöver man veta mer för att kunna värdera det. Vad var det för filer du lyssnade på, hur hade de behandlats, spelades de upp i olika samplingsfrekvens i DACen, eller gjordes en omsampling innan så att DACen hade samma förutsättningar? Hur gjordes nivåanpassningen? Och så den tråkiga statistiken, hur många rätt och fel fick du?
Det andra spåret, om det inte är alltför likt ditt, är att göra det som jag föreslog. Vi kan sampla ner till 16/44 om du hellre vill det, bara jag får sampla upp det igen så att det inte är skillnader i DACen som ger en ev hörbar skillnad. Jag fixar så att filern aär nivåmatchade. Det är dock bäst om du lyssnar eftersom det är du som är övertygad om att det hörs. Om jag lyssnar och inte hör det så tror jag inte att det övertygar så många som deltar i diskussionen.

Men om du lyssnar och skulle höra det, förkastar du resultatet då?

[Svante]

Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå. Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.

Ok, då har vi två spår här; dels att få veta mer om ditt test, där behöver man veta mer för att kunna värdera det. Vad var det för filer du lyssnade på, hur hade de behandlats, spelades de upp i olika samplingsfrekvens i DACen, eller gjordes en omsampling innan så att DACen hade samma förutsättningar? Hur gjordes nivåanpassningen? Och så den tråkiga statistiken, hur många rätt och fel fick du?
Det andra spåret, om det inte är alltför likt ditt, är att göra det som jag föreslog. Vi kan sampla ner till 16/44 om du hellre vill det, bara jag får sampla upp det igen så att det inte är skillnader i DACen som ger en ev hörbar skillnad. Jag fixar så att filern aär nivåmatchade. Det är dock bäst om du lyssnar eftersom det är du som är övertygad om att det hörs. Om jag lyssnar och inte hör det så tror jag inte att det övertygar så många som deltar i diskussionen.

Men om du lyssnar och skulle höra det, förkastar du resultatet då?

Naturligtvis. Men nu är vi i läget där jag tror att jag inte hör och hcl tror att han hör. Det är inte så spännande om jag lyckas visa det jag påstår, för åt det hållet kan man slarva sig till resultat, men om hcl lyckas är det ju mer spännande. Dessutom verkar det ju som att hcl har ett material som det finns en hörbar skillnad på, jag skulle få gräva och inte vara säker på att jag har hittat något som det går att höra skillnad på.

[Ogjort]

Anser du att det hörs skillnad på:
Med vänlig hälsning
Peter

1.) 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två?
Nej

2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44?
Nej

3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48?
Nej

4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48?
Nej

5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96?
Ja

6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96?
Ja

7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192?
Nej

8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192?
Nej

9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192?
Nej

10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192?
Nej

11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384?
Nej

12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384?
Nej

13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192?
Nej

14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384?
Nej

15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384?
Nej

16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96?
Ja

17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96?
Ja

18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192?
Ja

19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192?
Ja

20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192?
Ja

21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192?
Ja

[Svante]

Anser du att det hörs skillnad på:
Med vänlig hälsning
Peter

<ja och nej>

...finns det något system i det där?

[Belker]

Anser du att det hörs skillnad på:
Med vänlig hälsning
Peter

<ja och nej>

...finns det något system i det där?

Tolkar det som att Ogjort menar att <48kHz låter allt lika. >96 låter allt lika. Däremellan finns en skillnad som hörs. Bitdjup egalt.

[Ogjort]

Tolkar det som att Ogjort menar att <48kHz låter allt lika. >96 låter allt lika. Däremellan finns en skillnad som hörs. Bitdjup egalt.

Förenklat (vilket även gäller svaren) så är jag nog rätt tolkad. (allt är ju materialberoende)
Men jag uppfattade Svantes fråga som mer riktad till Peter.

[Svante]

Tolkar det som att Ogjort menar att <48kHz låter allt lika. >96 låter allt lika. Däremellan finns en skillnad som hörs. Bitdjup egalt.

Förenklat (vilket även gäller svaren) så är jag nog rätt tolkad. (allt är ju materialberoende)
Men jag uppfattade Svantes fråga som mer riktad till Peter.

Nej, den var riktad till dig, men härmed besvarad då. Har du något spännande att berätta om varför du tror/tycker/vet så?