Tidal implementerar MQA

[petersteindl]

Anser du att det hörs skillnad på:
Med vänlig hälsning
Peter

<ja och nej>

...finns det något system i det där?

Ja, jag ser definitivt ett system i Ogjorts svar. Det är väldigt bra svarat.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Anser du att det hörs skillnad på:
Med vänlig hälsning
Peter

1.) 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två?
Nej

2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44?
Nej

3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48?
Nej

4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48?
Nej

5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96?
Ja

6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96?
Ja

7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192?
Nej

8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192?
Nej

9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192?
Nej

10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192?
Nej

11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384?
Nej

12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384?
Nej

13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192?
Nej

14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384?
Nej

15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384?
Nej

16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96?
Ja

17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96?
Ja

18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192?
Ja

19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192?
Ja

20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192?
Ja

21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192?
Ja

Jättebra! Av dina svar kan jag ganska snabbt utläsa att du anser att av de alternativ jag gav så anser du att gränsen uppnås med 16/96.

Då vill jag gå vidare och ställa följande fråga.

22.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 14/96? Förenklat, hur få bitar kan du tänka dig behövs för att uppnå hörbarhetsgräns?

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

<ja och nej>

...finns det något system i det där?

Tolkar det som att Ogjort menar att <48kHz låter allt lika. >96 låter allt lika. Däremellan finns en skillnad som hörs. Bitdjup egalt.

Jag tror inte Ogjort anser att bitdjupet är egalt. Men 16 bitar är i vart fall tillräckligt. Hur skulle det vara med 8 bitar eller 12 bitar eller 14 bitar? Det återstår att få reda på.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Här är morgondagens spökhistorier som man kan berätta för barnbarnen.

horror_stories.jpg (189.33 KiB) Visad 6111 gånger

Med vänlig hälsning
Peter

[Ogjort]

Jättebra! Av dina svar kan jag ganska snabbt utläsa att du anser att av de alternativ jag gav så anser du att gränsen uppnås med 16/96.

Då vill jag gå vidare och ställa följande fråga.

22.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 14/96? Förenklat, hur få bitar kan du tänka dig behövs för att uppnå hörbarhetsgräns?

Med vänlig hälsning
Peter

Det är ju väldigt materialberoende, som sagt. Och inget man heller sitter och utsätter sig för dagligen...
Men då jag gjort lite jämförelsefiler för undervisningsändamål, blir både jag och elever förvånade över hur få bitar som faktiskt fungerar.
Jag har aldrig jämfört 16/96 med 14/96 - men spontant tror jag det skulle vara svårt att höra skillnad - beroende då på material förstås.
24 i förhållande till 16, "kollar" man ju liksom hela tiden, eftersom man i arbetsledet alltid befinner sig i 24, ja eller typ 32 float.
Och hör efterföljande konvertering till 16 som ständig jämförelse.
(man skulle ju kunna tänka sig att man då uppfattar dither-bruset, vilket man ju också gör, om man vrider upp ett pianissimo till jättenivå.
men i praktiken hörs det ju inte. Särskilda testsignaler eller ytterligheter just för att visa/höra/demonstrera är en sak. Praktisk musiklyssning,
en annan.)

På väldigt dynamiskt material kan jag tänka mig att 24/96 är att föredra. Men att det sannolikt i 99 fall av 100 inte ger någon hörbar skillnad.
14 bitar verkar dock lite hazardaktigt.

/Anders O.

[sprudel]

ska person A avstå 24/96 för att det kunde varit lika bra med annat format med annan dac?

Nejdå, han ska bara avstå från att tala om hur det ligger till ang. hörbarheten av formaten i sig.

Men hur 17 vet man att det är samma master?

Man gör naturligtvis filerna själv så man undgår lurenskojeri eller undermålig konvertering.

Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre. Det är en klart rimlig slutsats att dra.
När då någon hävdar att det inte finns skillnad på hörupplevelse i de båda formaten i en perfekt värld, så har vi en missuppfattad diskussion igen.

[Svante]

ska person A avstå 24/96 för att det kunde varit lika bra med annat format med annan dac?

Nejdå, han ska bara avstå från att tala om hur det ligger till ang. hörbarheten av formaten i sig.

Men hur 17 vet man att det är samma master?

Man gör naturligtvis filerna själv så man undgår lurenskojeri eller undermålig konvertering.

Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre. Det är en klart rimlig slutsats att dra.
När då någon hävdar att det inte finns skillnad på hörupplevelse i de båda formaten i en perfekt värld, så har vi en missuppfattad diskussion igen.

Fast med den argumentationen är ju gula spelare bättre än röda, om man i ett test kommer fram till att den gula spelaren lät bättre än den röda.

En lika logisk slutsats som din är att "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48". Eller : "24/96-mastern var nog bättre än 16/48-mastern". Eller hur?

Jag säger inte att man inte ska köpa 24/96 om det låter bättre på hemmaplan med dem, men man ska vara försiktig med när man försöker förklara varför det låter bättre.

[Svante]

Ett tillfälle när högre samplingsfrekvens faktiskt är att föredra är när man låter materialet gå i klippning. Med 44 kHz samplingsfrekvens får man fler vikningsprodukter i det hörbara området, vilket låter mer illa. Det blir alltså skillnad på att först sampla ner och sedan klippa och att först klippa och sedan sampla ner. Den som vill kan ersätta "klippa" med "styra ut fullt (och lite till)" i en loudnessrejsad värld. Om man först klipper och sedan samplar ner får materialet en lite högre toppfaktor och därmed en lite lägre medelnivå om man styr ut topparna lika. Det hela blir då en drivkraft i en loudnessrejsad värld att klippa sist.

Det skulle kunna göra att det distribueras 16/44-filer som låter sämre än 24/96-filer. Och skenbart verkar de ha samma master.

Slutsatsen är rimligen att det är dåligt att klippa material, inte att 24/96 är bättre än 16/44.

[Piotr]

Nejdå, han ska bara avstå från att tala om hur det ligger till ang. hörbarheten av formaten i sig.



Man gör naturligtvis filerna själv så man undgår lurenskojeri eller undermålig konvertering.

Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre. Det är en klart rimlig slutsats att dra.
När då någon hävdar att det inte finns skillnad på hörupplevelse i de båda formaten i en perfekt värld, så har vi en missuppfattad diskussion igen.

Fast med den argumentationen är ju gula spelare bättre än röda, om man i ett test kommer fram till att den gula spelaren lät bättre än den röda.

En lika logisk slutsats som din är att "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48". Eller : "24/96-mastern var nog bättre än 16/48-mastern". Eller hur?

Jag säger inte att man inte ska köpa 24/96 om det låter bättre på hemmaplan med dem, men man ska vara försiktig med när man försöker förklara varför det låter bättre.

Ja precis så!

[Piotr]

Jag har gjort testet (det väsentligaste av dom listade). Behöver inte bevisas mer än en gång.

Då får jag be om ursäkt om jag slarvat när jag läst. I vilken post finns detta bevis?

Det skall finnas dokumenterat här någonstans. Om det är viktigt får du väl leta upp det.

Ok, jag kikar efter denna dokumentation. Har inte sett någon tidigare men kan som sagt ha slarvat när jag läst, det har hänt förr.

[Svante]

Jag har gjort testet (det väsentligaste av dom listade). Behöver inte bevisas mer än en gång.

Då får jag be om ursäkt om jag slarvat när jag läst. I vilken post finns detta bevis?

Det skall finnas dokumenterat här någonstans. Om det är viktigt får du väl leta upp det.

Ok, jag kikar efter denna dokumentation. Har inte sett någon tidigare men kan som sagt ha slarvat när jag läst, det har hänt förr.

Jag har inte heller hittat den, och om det verkligen rör sig om ett bevis vågar jag lova att jag skulle ha kommit ihåg det om jag hade sett det. Så en länk vore bra.

[Piotr]

Jag har gjort testet (det väsentligaste av dom listade). Behöver inte bevisas mer än en gång.

Då får jag be om ursäkt om jag slarvat när jag läst. I vilken post finns detta bevis?

Det skall finnas dokumenterat här någonstans. Om det är viktigt får du väl leta upp det.

Ok, jag kikar efter denna dokumentation. Har inte sett någon tidigare men kan som sagt ha slarvat när jag läst, det har hänt förr.

Jag har nu kikat igenom hela tråden och någon form av bevis eller redogörelse för något test finns inte.

Om du tänker på någon annan tråd får du gärna länka.

[Harryup]

Svante, tycker inte att dina färgjämförelser är särskilt bra. Om det inte finns underlag för att 16/44 under nån betingelse skulle låta bättre än 24/96, men det dock finns underlag för att en del daccar ger bättre återgivning med 24/96 så ser jag inget problem med att man kan anse att 24/96 är ett format som kan under vissa betingelser ge ett bättre ljud. Och därför är ett format att föredra. Att det oftast låter lika är en helt annan sak.
För vanliga slutanvändare spelar ju teorierna mindre roll när ens återgivning oavsett orsak låter bättre med ett av alternativen. Med dina färgjämförelser finns inga teoretiskaeller praktiska fördelar för något av alternativen, juh.

/Harryup

[sprudel]

Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre. Det är en klart rimlig slutsats att dra.
När då någon hävdar att det inte finns skillnad på hörupplevelse i de båda formaten i en perfekt värld, så har vi en missuppfattad diskussion igen.

Fast med den argumentationen är ju gula spelare bättre än röda, om man i ett test kommer fram till att den gula spelaren lät bättre än den röda.

En lika logisk slutsats som din är att "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48". Eller : "24/96-mastern var nog bättre än 16/48-mastern". Eller hur?

Jag säger inte att man inte ska köpa 24/96 om det låter bättre på hemmaplan med dem, men man ska vara försiktig med när man försöker förklara varför det låter bättre.

Ja precis så!

Ja, men visst. Har det egentligen argumenterats emot detta?
Vad är då skillnaden på din och min utsaga:
Svante: "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48"
sprudel: "Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre."
Kan summeras som att min setup spelar 24/96 bättre än 16/48. I setupen ingår uppspelare DAC.

Slutsatserna som kan dras av lyssnaren är logiskt likvärda, men att specifikt ange dacen som orsak i kombination med format är precisare.

En annan fundering är ju vad som är bättre? Det är ju ett skitord i sammanhanget, föredras av en lyssnare är bättre.

[sprudel]

Jag har gjort testet (det väsentligaste av dom listade). Behöver inte bevisas mer än en gång.

Det skall finnas dokumenterat här någonstans. Om det är viktigt får du väl leta upp det.

Ok, jag kikar efter denna dokumentation. Har inte sett någon tidigare men kan som sagt ha slarvat när jag läst, det har hänt förr.

Jag har nu kikat igenom hela tråden och någon form av bevis eller redogörelse för något test finns inte.

Om du tänker på någon annan tråd får du gärna länka.

Det är irrelevant att se testet om man inte vet förutsättningar om dac osv. Är den duktig på 24/96 vs 16/44 är ju det avgörande. Du kommer alltid att jämföra två faktorer samtidigt. Format och dacens kompetens.

[Piotr]

Ok, jag kikar efter denna dokumentation. Har inte sett någon tidigare men kan som sagt ha slarvat när jag läst, det har hänt förr.

Jag har nu kikat igenom hela tråden och någon form av bevis eller redogörelse för något test finns inte.

Om du tänker på någon annan tråd får du gärna länka.

Det är irrelevant att se testet om man inte vet förutsättningar om dac osv. Är den duktig på 24/96 vs 16/44 är ju det avgörande. Du kommer alltid att jämföra två faktorer samtidigt. Format och dacens kompetens.

Tack så hemskt mycket för din omtanke men jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört.

[Piotr]

Vad är då skillnaden på din och min utsaga:
Svante: "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48"
sprudel: "Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre."
Kan summeras som att min setup spelar 24/96 bättre än 16/48. I setupen ingår uppspelare DAC.

Din utsaga saknar all logik, det är skillnaden.

Det kan ju vara så illa att din DAC rent av är trasig eller felkonstruerad på ett sätt som orsakar hörbar distortion vid avspelning av 16/48. Det har inget med formaten att göra. Det är precis som med färganalogin som Svante nämnde.

[sprudel]

Jag har nu kikat igenom hela tråden och någon form av bevis eller redogörelse för något test finns inte.

Om du tänker på någon annan tråd får du gärna länka.

Det är irrelevant att se testet om man inte vet förutsättningar om dac osv. Är den duktig på 24/96 vs 16/44 är ju det avgörande. Du kommer alltid att jämföra två faktorer samtidigt. Format och dacens kompetens.

Tack så hemskt mycket för din omtanke men jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört.

Jag ifrågasätter inte din kompetens avseende tester och slutsatser men skulle tacksamt ta emot din strategi för att isolera den ena faktorn för den andra i det här fallet

[sprudel]

Vad är då skillnaden på din och min utsaga:
Svante: "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48"
sprudel: "Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre."
Kan summeras som att min setup spelar 24/96 bättre än 16/48. I setupen ingår uppspelare DAC.

Din utsaga saknar all logik, det är skillnaden.

Nope. Det är helt logiskt att dra den slutsatsen utefter de förutsättningarna. Beklagar.

[Piotr]

Jag kan inte svara på det då jag inte vet hur detta test är utfört och ser ingen mening i att spekulera i det. Om vi får mer info om de bevis och det test som hcl skriver om så kan vi adressera det då.

[sprudel]

Jag kan inte svara på det då jag inte vet hur detta test är utfört och ser ingen mening i att spekulera i det. Om vi får mer info om de bevis och det test som hcl skriver om så kan vi adressera det då.

Jag citerar dig:

"jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört."

Hur skulle du designa ett test som isolerar dessa faktorer?

[Piotr]

Vad är då skillnaden på din och min utsaga:
Svante: "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48"
sprudel: "Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre."
Kan summeras som att min setup spelar 24/96 bättre än 16/48. I setupen ingår uppspelare DAC.

Din utsaga saknar all logik, det är skillnaden.

Nope. Det är helt logiskt att dra den slutsatsen utefter de förutsättningarna. Beklagar.

Då har vi lite olika uppfattning om vad logik är och kommer nog inte längre i diskussionen.

Ett sista försök dock:
Ett 8Ω diskantelement i en tvåvägare dämpas i det ena fallet av en serieresistor på1Ω.. resistorn är blå..
Samma diskantelement dämpas vid ett senare tillfälle med en resistor på 8Ω.. resistorn är röd..

Slutsats:
Röda resistorer låter diskantfattigt och instängt, blå är mycket klarare och öppnare i klangen.

Frågan är då, ska vi måla om alla våra resistorer blå, eller ska vi köpa nya blåa resistorer så vi får det där braiga blåa ljudet?

[Piotr]

Jag kan inte svara på det då jag inte vet hur detta test är utfört och ser ingen mening i att spekulera i det. Om vi får mer info om de bevis och det test som hcl skriver om så kan vi adressera det då.

Jag citerar dig:

"jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört."

Hur skulle du designa ett test som isolerar dessa faktorer?

Vilka faktorer?

[sprudel]

Jag kan inte svara på det då jag inte vet hur detta test är utfört och ser ingen mening i att spekulera i det. Om vi får mer info om de bevis och det test som hcl skriver om så kan vi adressera det då.

Jag citerar dig:

"jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört."

Hur skulle du designa ett test som isolerar dessa faktorer?

Vilka faktorer?

Om det är formatet eller dacen som du hör skillnad på.

[sprudel]

Din utsaga saknar all logik, det är skillnaden.

Nope. Det är helt logiskt att dra den slutsatsen utefter de förutsättningarna. Beklagar.

Då har vi lite olika uppfattning om vad logik är och kommer nog inte längre i diskussionen.

Ett sista försök dock:
Ett 8Ω diskantelement i en tvåvägare dämpas i det ena fallet av en serieresistor på1Ω.. resistorn är blå..
Samma diskantelement dämpas vid ett senare tillfälle med en resistor på 8Ω.. resistorn är röd..

Slutsats:
Röda resistorer låter diskantfattigt och instängt, blå är mycket klarare och öppnare i klangen.

Frågan är då, ska vi måla om alla våra resistorer blå, eller ska vi köpa nya blåa resistorer så vi får det där braiga blåa ljudet?

Skippa analogierna, de haltar. Håll dig till den diskussion vi förde och de förutsättningar under vilka vissa slutsatser kunde hållas för logiska eller inte.

[Piotr]

För löst formulerat.

En god start för ett test är att formulera en så specific fråga som möjligt för att sedan designa ett test som ger möjlighet att söka svar på frågan.

[Piotr]

Nope. Det är helt logiskt att dra den slutsatsen utefter de förutsättningarna. Beklagar.

Då har vi lite olika uppfattning om vad logik är och kommer nog inte längre i diskussionen.

Ett sista försök dock:
Ett 8Ω diskantelement i en tvåvägare dämpas i det ena fallet av en serieresistor på1Ω.. resistorn är blå..
Samma diskantelement dämpas vid ett senare tillfälle med en resistor på 8Ω.. resistorn är röd..

Slutsats:
Röda resistorer låter diskantfattigt och instängt, blå är mycket klarare och öppnare i klangen.

Frågan är då, ska vi måla om alla våra resistorer blå, eller ska vi köpa nya blåa resistorer så vi får det där braiga blåa ljudet?

Skippa analogierna, de haltar. Håll dig till den diskussion vi förde och de förutsättningar under vilka vissa slutsatser kunde hållas för logiska eller inte.

Som sagt det var ett sista försök. Tack för diskussionen!

[sprudel]

Är du en barfotagosse?

Om man presenterar sig med:
"jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört"

då bör man ha en referens i hur ett korrekt test ska utföras där man med signifikans kan utläsa huruvida det är dac eller format som lyssnare hör skillnad på.
Det är väl rimligt, tom logiskt att det är på det viset.

Edit, text som kunde tolkas som eftersläng raderades, himla onödigt av mig där.

[sprudel]

För löst formulerat.

En god start för ett test är att formulera en så specific fråga som möjligt för att sedan designa ett test som ger möjlighet att söka svar på frågan.

Varsågod!

Och frågan bli då?

[petersteindl]

Frågan gäller var man bör lägga sig då man introducerar ett nytt system. Då gäller det att ta reda på vad slutkonsumenterna tror. De konsumenter som anser sig veta att det inte spelar någon roll eftersom inga skillnader kan höras kan ju köpa vilket system som helst. De kan utgöra den enklaste målgruppen efter att ett nytt system introducerats. Där är det andra faktorer som spelar roll, såsom lättanvändbarhet och pris.

För andra som tror att det kan vara en hörbar skillnad så gäller det att försöka ringa in en så stor målgrupp som möjligt under givna betingelser. I detta fall är en betingelse att få ett praktiskt användarvänligt streamingsystem till ett för de flesta överkomligt och försvarbart pris samt att det inte får vara begränsat till ett visst varumärke.

Mvh
Peter