Tidal implementerar MQA

[lida2k]

Jag tror smaken är som baken. Jag har ett helt annat intryck av spotify

Jag roade mig med att spela genom en av Tidals spellistor med rekommenderade inspelningar med Master-kvalitet. Letade upp samma inspelningpå spotify och jämförde. Tidal lät bättre i samtliga fall. Lite orättvisst kanske när det är en spellista Tidal valt.

Ett fall var extra intressant. Wilson Picket -Mustang Sally. På Tidal låter den helt okey. På spotify låter den fruktansvärd.

[Emanuelgbg]

Spännande att basen (mullret) endast ligger i vänster kanal så när jag lyssnar med inear-lurar låter det som jag vänster öra har slagit lock förutom när kören kommer in då..
Distar rätt kraftigt

[lida2k]

ja visst är den lustig. Och högra kanalen faller bort ibland som fysiskt fel på tapen.

[Tell]

Låter som ni lyssnar på olika masters ju. Visst att olika masters på dom olika tjänsterna spelar roll när man väljer tjänst, men om man nu ska jämföra den tekniska kvaliten så MÅSTE det vara samma master som man jämför.

Mer petighet: dynamiskt omfång är en programegenskap och den är nästan aldrig 120 dB. SNR däremot kan komma i närheten. Om nyttosignalen är en sinus ligger brusets totala effekt 94 dB under den, men genom brusformning kan brusets energi flyttas till ställen i spektrum där örat inte är så känsligt. I en mätning skulle man väga signalen med ett filter som motsvarar örats känslighet (A-vägning är nog praxis (?)) och då blir den mätta brusnivån lägre. 120 dB? Ja, kanske. Men bara om man lyssnar på en sinus.

Låter som jag blandar ihop begreppen då kanske. Men ändå rätt overkill med 24bit då så gott som noll musik ens använder i närheten av 16bit. Eller ens vinyler som alla älskar som ligger på motsvarande 10-12bit eller vad det nu kan vara

[lida2k]

Det är nog samma inspelning men olika mastringar. Den på Spotify är så pinsamt dålig så den borde tas bort. Kollade snabbt det som ligger på youtube. Låter som samma mastring som Tidal fast som förväntat sämre kvalitet på ljudet.

Som lyssnare skiter man ju i vilken mastring det är så länge det är den bästa. Jag hoppas MQA gör det enklare att hitta den bästa.

[PerStromgren]

Det är nog samma inspelning men olika mastringar. Den på Spotify är så pinsamt dålig så den borde tas bort. Kollade snabbt det som ligger på youtube. Låter som samma mastring som Tidal fast som förväntat sämre kvalitet på ljudet.

Det finns åtminstone två versioner av inspelningen på Spotify. Den ena låter för j-gt, den andra låter lika den som finns på Youtube vid en hastig jämförelse här på jobbet. Den senare finns på ett album som heter Atlantic Top 60.

PS. För nytillkomna läsare: vi pratar om Wilson Pickets låt Mustang Sally.

[RogerGustavsson]

Spotify satsar mera på bättre utgåvor och mastrat material. I samtliga fall där jag
jämfört dessa har Spotify, på grund av detta varit otvivelaktigt bättre.

Exempel på det?

[Harryup]

Låter som ni lyssnar på olika masters ju. Visst att olika masters på dom olika tjänsterna spelar roll när man väljer tjänst, men om man nu ska jämföra den tekniska kvaliten så MÅSTE det vara samma master som man jämför.

Mer petighet: dynamiskt omfång är en programegenskap och den är nästan aldrig 120 dB. SNR däremot kan komma i närheten. Om nyttosignalen är en sinus ligger brusets totala effekt 94 dB under den, men genom brusformning kan brusets energi flyttas till ställen i spektrum där örat inte är så känsligt. I en mätning skulle man väga signalen med ett filter som motsvarar örats känslighet (A-vägning är nog praxis (?)) och då blir den mätta brusnivån lägre. 120 dB? Ja, kanske. Men bara om man lyssnar på en sinus.

Låter som jag blandar ihop begreppen då kanske. Men ändå rätt overkill med 24bit då så gott som noll musik ens använder i närheten av 16bit. Eller ens vinyler som alla älskar som ligger på motsvarande 10-12bit eller vad det nu kan vara

Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet? Hitills har ju LTS testat och hört skillnad på daccar och misstänker att ingen hitills har återgett störande brus på nån inspelning oavsett upplösning om det inte har funnits med analogt ifrån inspelningen.

/Harryup

[Almen]

Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet?

Nejdå, du har ju frekvensinnehåll 22 kHz - 48 kHz på 96 kHz:aren också.

[Harryup]

Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet?

Nejdå, du har ju frekvensinnehåll 22 kHz - 48 kHz på 96 kHz:aren också.

Ja, hur mycket av det området tycker du att du hör om man jämför filer med olika upplösning?
Tänker mera på att det många ggr så jämförs just olika samplingar utifrån teoretiskt signalbrusförhållande och framförs som tillräckligt.

Är det precis enbart just det som de har hört som tycker att 24/96 låter bättre i denna omröstning.

/Harryup

[Almen]

Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet?

Nejdå, du har ju frekvensinnehåll 22 kHz - 48 kHz på 96 kHz:aren också.

Ja, hur mycket av det området tycker du att du hör om man jämför filer med olika upplösning?
Tänker mera på att det många ggr så jämförs just olika samplingar utifrån teoretiskt signalbrusförhållande och framförs som tillräckligt.

Är det precis enbart just det som de har hört som tycker att 24/96 låter bättre i denna omröstning.

/Harryup

De flesta har nog antingen hört en annan mastring eller så är det placeboförväntanseffekter.

[Svante]

Låter som ni lyssnar på olika masters ju. Visst att olika masters på dom olika tjänsterna spelar roll när man väljer tjänst, men om man nu ska jämföra den tekniska kvaliten så MÅSTE det vara samma master som man jämför.

Mer petighet: dynamiskt omfång är en programegenskap och den är nästan aldrig 120 dB. SNR däremot kan komma i närheten. Om nyttosignalen är en sinus ligger brusets totala effekt 94 dB under den, men genom brusformning kan brusets energi flyttas till ställen i spektrum där örat inte är så känsligt. I en mätning skulle man väga signalen med ett filter som motsvarar örats känslighet (A-vägning är nog praxis (?)) och då blir den mätta brusnivån lägre. 120 dB? Ja, kanske. Men bara om man lyssnar på en sinus.

Låter som jag blandar ihop begreppen då kanske. Men ändå rätt overkill med 24bit då så gott som noll musik ens använder i närheten av 16bit. Eller ens vinyler som alla älskar som ligger på motsvarande 10-12bit eller vad det nu kan vara

Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet? Hitills har ju LTS testat och hört skillnad på daccar och misstänker att ingen hitills har återgett störande brus på nån inspelning oavsett upplösning om det inte har funnits med analogt ifrån inspelningen.

/Harryup

Jag skulle tro att den vanligaste skillnaden som vi lyckas detektera är något så trivialt som tonkurveskillnader i det hörbara området.

[Tell]

Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet? Hitills har ju LTS testat och hört skillnad på daccar och misstänker att ingen hitills har återgett störande brus på nån inspelning oavsett upplösning om det inte har funnits med analogt ifrån inspelningen.

/Harryup

Jag pratade bara om bitskillnaden, o ja skillnaden mellan 16 o 24 är brus, inget annat (sålänge dessa DACar gör det dom ska vill säga).

[Harryup]

Förvånar mig inte alls. Så ur lyssningssynpunk är inte störande brus ett problem alls och har adrig varit i era tester och ändå är det en vanlig punkt som tas upp i diskutioner allmänt. Lite lustigt kan jag personligen tycka då jag är uppfödd med vinyl. Innan tystare nålslipningar typ VdH kom så var det inget stort diskussionsämne då heller.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet? Hitills har ju LTS testat och hört skillnad på daccar och misstänker att ingen hitills har återgett störande brus på nån inspelning oavsett upplösning om det inte har funnits med analogt ifrån inspelningen.

/Harryup

Jag pratade bara om bitskillnaden, o ja skillnaden mellan 16 o 24 är brus, inget annat (sålänge dessa DACar gör det dom ska vill säga).

Vilket jag personligen håller för otroligt att vanliga produkter beter sig just enbart så. Och som Svante verifierar, det finns andra hörbara skillnader på apparater som kan sitta i firmware eller layuotproblem eller annat som gör att det förekommer praktiska skillnader som inte är kopplade till formaten i sig men väl till hur signalerna blir behandlade i färdiga apparater.

[Tell]

Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet? Hitills har ju LTS testat och hört skillnad på daccar och misstänker att ingen hitills har återgett störande brus på nån inspelning oavsett upplösning om det inte har funnits med analogt ifrån inspelningen.

/Harryup

Jag pratade bara om bitskillnaden, o ja skillnaden mellan 16 o 24 är brus, inget annat (sålänge dessa DACar gör det dom ska vill säga).

Vilket jag personligen håller för otroligt att vanliga produkter beter sig just enbart så. Och som Svante verifierar, det finns andra hörbara skillnader på apparater som kan sitta i firmware eller layuotproblem eller annat som gör att det förekommer praktiska skillnader som inte är kopplade till formaten i sig men väl till hur signalerna blir behandlade i färdiga apparater.

Visst finns det kanske dom skillnaderna, men då gör dom inte som dom ska imo o har inte heller nåt med 16 vs 24 att göra.

[idea]

Mycket intressant här i diskussionen. Hur mycket upplösning behövs? En aspekt som inte framkommer så ofta är att det är frekvensberoende. Ju närmre fs/2 vi kommer desto mer känsligt blir systemet för bitdjupet. För CD-formatet så kommer en 441 Hz signal att byggas upp av 100 sampel medan en 11025 Hz bara av 4st. Den lågfrekventa signalen "medelvärdesbildas" 100 ggr medan den högfrekventa bara 4 vilket ställer högre krav på precision i amplitudnoggrannhet ju högre frekvens vi vill avbilda. Vill man öka precisionen kan man då antingen öka bitdjupet eller samplingsfrekvensen. Hur mycket upplösning behövs kan då inte entydigt besvaras men om man vill återge de hörbara delarna av vinylformatet så räcker 12 bitar och 48 kHz fullständigt.
Jag har aldrig förstått de som lägger sanslösa summor, >20 kSEK, på vinylspelare. Om vi skall stanna i den analoga världen så lägg istället pengarna på en bandspelare och masterband - närmre källan går inte att komma och du slipper alla artefakter i vinylmediet.

För att återgå till trådämnet så kan jag för mitt liv inte förstå varför man vill skapa detta format. Man tar den ohörbara delen av en signal och med hjälp av förstörande kompression packar man in denna information i den del av signalen man överför som ger liten men dock påverkan om man inte avkodar signalen på rätt sätt. Rätt avkodad så får man en lossy avbildning av ursprungssignalens ohörbara frekvenskomponenter (dvs brus) och de delar i det hörbara frekvensområdet som man micklat med. Oavkodat så får man lite högre brusnivå och risk för störsignaler. Man löser ett ickeproblem, 16/44 är tillräckligt för nästan alla lyssnare och musik om det utnyttjas fullt ut. Vill man få lite marginal för slarviga konstruktioner/inspelningar och det lilla programmaterial som inte fungerar i CD-formatet så täcker 24/96 allt som människan kan höra. Men det går ju inte att ta patent på och låsa in konsumenter i.

[Harryup]

Jag pratade bara om bitskillnaden, o ja skillnaden mellan 16 o 24 är brus, inget annat (sålänge dessa DACar gör det dom ska vill säga).

Vilket jag personligen håller för otroligt att vanliga produkter beter sig just enbart så. Och som Svante verifierar, det finns andra hörbara skillnader på apparater som kan sitta i firmware eller layuotproblem eller annat som gör att det förekommer praktiska skillnader som inte är kopplade till formaten i sig men väl till hur signalerna blir behandlade i färdiga apparater.

Visst finns det kanske dom skillnaderna, men då gör dom inte som dom ska imo o har inte heller nåt med 16 vs 24 att göra.

Så får man absolut tycka men du kan inte höra en konstant skillnad mellan 16 och 24 oberoende av system. Det är systemet i sin helhet med tillkortakommanden som man spelar på och lyssnar till. Hanteras filerna då och då/ ofta/ väldigt ofta olika så det jag det som intressant. 16 eller 24 tillhör ju även inspelningsledet och därför ser jag det som att ta ut enskilda parametrar och härleda det till generell hörbar skillnad är omöjligt. Precis varje test även för analogt så gäller resultatet för här och nu.
/Harryup

[Tell]

Vilket jag personligen håller för otroligt att vanliga produkter beter sig just enbart så. Och som Svante verifierar, det finns andra hörbara skillnader på apparater som kan sitta i firmware eller layuotproblem eller annat som gör att det förekommer praktiska skillnader som inte är kopplade till formaten i sig men väl till hur signalerna blir behandlade i färdiga apparater.

Visst finns det kanske dom skillnaderna, men då gör dom inte som dom ska imo o har inte heller nåt med 16 vs 24 att göra.

Så får man absolut tycka men du kan inte höra en konstant skillnad mellan 16 och 24 oberoende av system. Det är systemet i sin helhet med tillkortakommanden som man spelar på och lyssnar till. Hanteras filerna då och då/ ofta/ väldigt ofta olika så det jag det som intressant. 16 eller 24 tillhör ju även inspelningsledet och därför ser jag det som att ta ut enskilda parametrar och härleda det till generell hörbar skillnad är omöjligt. Precis varje test även för analogt så gäller resultatet för här och nu.
/Harryup

Men, ja klart det är skillnad mellan system som helhet men om t ex nåt filter i en DAC gör nåt annorlunda än ett filter i en annan DAC så kan man ju inte peka på 16 vs 24 bit o säga att det är det som gör eventuell skillnad i ljudet? Då är det ju filtret det är skillnad på o inget annat.
Alltså, tar du en 24bit-fil o konverterar den till 16bit med dither, fasvänder den ena o spelar mot den andra (sk null-test) så är skillnaden mellan filerna enbart brus och inget annat. Precis det som ogjorts filer en bit bak i tråden också visade när jag gjorde samma test (även fast nån påstod att en av filerna lät mer analogt bla bla).

[Harryup]

Jag förstår vad du menar och har inga problem med det, förutom att skall man göra lyssningstester på material som är kommersiellt tillgängligt så får man finna sig i att folks oliks system kommer påverka utfallet då filerna kommer påverka dacar olika och kanske olika över tiden också beroende på mjukvaruuppgraderkngar.
Det här är lite som skall man testa bilmotorer i bromsbänkar eller i bilar när man sen pratar om hur man upplever de olika motorerna när man kör. Och samma misstänker jag gäller MQA, vi vet inte hur MQA "låter". Man kan bara uttala sig om hur det låter i den uppsättning man testar med och 14 dagar senare kan codecar ha uppgraderats i datorklienter och plötsligt låter det annorlunda. Att testa digital streaming är inget statiskt.
Därför ser jag det som ringa värde att läsa gamla tester eller vilka skillnader andra har funnit i bemärkelsen så här är det, däremot kan det ju vara intressant som tips.
/Harryup

[Tell]

Jag förstår vad du menar och har inga problem med det, förutom att skall man göra lyssningstester på material som är kommersiellt tillgängligt så får man finna sig i att folks oliks system kommer påverka utfallet då filerna kommer påverka dacar olika och kanske olika över tiden också beroende på mjukvaruuppgraderkngar.
Det här är lite som skall man testa bilmotorer i bromsbänkar eller i bilar när man sen pratar om hur man upplever de olika motorerna när man kör. Och samma misstänker jag gäller MQA, vi vet inte hur MQA "låter". Man kan bara uttala sig om hur det låter i den uppsättning man testar med och 14 dagar senare kan codecar ha uppgraderats i datorklienter och plötsligt låter det annorlunda. Att testa digital streaming är inget statiskt.
Därför ser jag det som ringa värde att läsa gamla tester eller vilka skillnader andra har funnit i bemärkelsen så här är det, däremot kan det ju vara intressant som tips.
/Harryup

Så om vi ska testa skillnaden mellan skivbromsar och trumbromsar så har du inga problem med att vi kör skivbromsarna på en liten Fiat o trumbromsarna på en Ford F150 eller vise versa? Det kommer ju ge helt olika resultat beroende på vilken bil dom olika bromsarna sitter på. Samma sak om vi ska köra på din grej att köra på olika system, i vissa fall kommer 16 bit låta bättre från 24 bit o i andra inte. O det intressanta är väl att det ena nödvändigtvis inte kommer låta bättre än det andra utan bara annorlunda, o då lär väl dom flesta tack vare bias i sin egen hjärna säga att 24bit låter bättre. Alltså, ska man testa nå skillnader så SKA man göra det på ett i övrigt exakt likadant system.
Men visst, det är lite offtopic nu iom att jag kommenterar vanlig PCM o inte MQA. När det gäller MQA så funkar det här med 24 bit annorlunda. Dock lär väl MQA antagligen vara sämre än vanlig 24/96 PCM, då MQA försöker göra samma sak fast lossy.

[Harryup]

Jag förstår vad du menar och har inga problem med det, förutom att skall man göra lyssningstester på material som är kommersiellt tillgängligt så får man finna sig i att folks oliks system kommer påverka utfallet då filerna kommer påverka dacar olika och kanske olika över tiden också beroende på mjukvaruuppgraderkngar.
Det här är lite som skall man testa bilmotorer i bromsbänkar eller i bilar när man sen pratar om hur man upplever de olika motorerna när man kör. Och samma misstänker jag gäller MQA, vi vet inte hur MQA "låter". Man kan bara uttala sig om hur det låter i den uppsättning man testar med och 14 dagar senare kan codecar ha uppgraderats i datorklienter och plötsligt låter det annorlunda. Att testa digital streaming är inget statiskt.
Därför ser jag det som ringa värde att läsa gamla tester eller vilka skillnader andra har funnit i bemärkelsen så här är det, däremot kan det ju vara intressant som tips.
/Harryup

Så om vi ska testa skillnaden mellan skivbromsar och trumbromsar så har du inga problem med att vi kör skivbromsarna på en liten Fiat o trumbromsarna på en Ford F150 eller vise versa? Det kommer ju ge helt olika resultat beroende på vilken bil dom olika bromsarna sitter på. Samma sak om vi ska köra på din grej att köra på olika system, i vissa fall kommer 16 bit låta bättre från 24 bit o i andra inte. O det intressanta är väl att det ena nödvändigtvis inte kommer låta bättre än det andra utan bara annorlunda, o då lär väl dom flesta tack vare bias i sin egen hjärna säga att 24bit låter bättre. Alltså, ska man testa nå skillnader så SKA man göra det på ett i övrigt exakt likadant system.
Men visst, det är lite offtopic nu iom att jag kommenterar vanlig PCM o inte MQA. När det gäller MQA så funkar det här med 24 bit annorlunda. Dock lär väl MQA antagligen vara sämre än vanlig 24/96 PCM, då MQA försöker göra samma sak fast lossy.

Det är precis det jag försökt förklara om än möjligen oklart. Det är inte möjligt att ge ett generellt svar på hur det kommer låta hos folk utifrån skillnaden på upplösning av en fil som kommer att bearbetas olika i olika anläggningar. Ogjorts filer är ett specialfall som inte går att köpa när en kund är sugen på t.ex. en ny skiva. SÅ visst kan man jämföra med sådana filer men ingen kommer veta om resultatet är representativt för att spela musik i allmänhet. Och lika är det säkert med MQA. Fler och fler uppspelare kommer stödja MQA och jämför man med första generationernas cd-skivor och spelare så är det ingen som nån vill ha hemma idag. Så hur MQA verkligen låter är kanske inget vi får veta än på ett tag.

/Harryup

[RogerGustavsson]

Det är nog samma inspelning men olika mastringar. Den på Spotify är så pinsamt dålig så den borde tas bort. Kollade snabbt det som ligger på youtube. Låter som samma mastring som Tidal fast som förväntat sämre kvalitet på ljudet.

Det finns åtminstone två versioner av inspelningen på Spotify. Den ena låter för j-gt, den andra låter lika den som finns på Youtube vid en hastig jämförelse här på jobbet. Den senare finns på ett album som heter Atlantic Top 60.

PS. För nytillkomna läsare: vi pratar om Wilson Pickets låt Mustang Sally.

Jo, det är ju lite olika versioner på Tidal och Spotify av Wilson Picket och "Mustang Sally". Båda tjänsterna har ju inte världens bästa sökfunktioner men jag hittade i alla fall minst tre versioner på varje tjänst och som inte låg på samlingsalbum typ "Atlantic Top 60". Tidal listade 110 album (en del album i tre versioner) och Spotify 19. Som redan nämnts är den ena versionen på Spotify helt galen! Fuskstereo av något slag medans originalet verkar vara mono. Så här blir resultatet när det kommer ut som 16/44.1.

https://www.dropbox.com/s/tbp6nylhh0k9g ... I.wav?dl=0

https://www.dropbox.com/s/s6p8d68wbxwlk ... y.wav?dl=0

[Svante]

En aspekt som inte framkommer så ofta är att det är frekvensberoende. Ju närmre fs/2 vi kommer desto mer känsligt blir systemet för bitdjupet. För CD-formatet så kommer en 441 Hz signal att byggas upp av 100 sampel medan en 11025 Hz bara av 4st. Den lågfrekventa signalen "medelvärdesbildas" 100 ggr medan den högfrekventa bara 4 vilket ställer högre krav på precision i amplitudnoggrannhet ju högre frekvens vi vill avbilda.

Det där är fel. Medlevärdesbildningen du talar om sker rimligen i hörselorganet, och där ställs inte tiden man medelvärdesbildar över av signalens frekvens utan av hörselorganets tröghet. Man integrerar ungefär över samma tidsrymd, oavsett frekvens, kanske några tiotals millisekunder. Det blir alltså flera perioder av 11025-Hz signalen som man medelvärdesbildar över.

Upplösningen i amplitudled i ett digitalt system sätter ett brusgolv. Med riktigt ditherbrus blir brusgolvet den enda konsekvensen av amplitudkvantiseringen. Resultatet av tidskvantisering med ett perfekt antiviknings- och rekonstruktionsfilter är bara att alla frekvenser över fs/2 försvinner. ALLA andra "upptäkter" av fel som amplitud- eller tidskvantiseringen ger är missförstånd och det här var ett exempel på ett sådant.

Man bör ha detta som utgångspunkt när man diskuterar digitala system. Verkliga implementationer av digitala system avviker från det perfekta, men med insikten ovan blir det lättare att diskutera sådana avvikelser. Och de är numera ganska små, och som sagt de allra vanligaste orsakerna till att de detekteras är triviala tonkurveskillnader.

[Tell]

Jag förstår vad du menar och har inga problem med det, förutom att skall man göra lyssningstester på material som är kommersiellt tillgängligt så får man finna sig i att folks oliks system kommer påverka utfallet då filerna kommer påverka dacar olika och kanske olika över tiden också beroende på mjukvaruuppgraderkngar.
Det här är lite som skall man testa bilmotorer i bromsbänkar eller i bilar när man sen pratar om hur man upplever de olika motorerna när man kör. Och samma misstänker jag gäller MQA, vi vet inte hur MQA "låter". Man kan bara uttala sig om hur det låter i den uppsättning man testar med och 14 dagar senare kan codecar ha uppgraderats i datorklienter och plötsligt låter det annorlunda. Att testa digital streaming är inget statiskt.
Därför ser jag det som ringa värde att läsa gamla tester eller vilka skillnader andra har funnit i bemärkelsen så här är det, däremot kan det ju vara intressant som tips.
/Harryup

Så om vi ska testa skillnaden mellan skivbromsar och trumbromsar så har du inga problem med att vi kör skivbromsarna på en liten Fiat o trumbromsarna på en Ford F150 eller vise versa? Det kommer ju ge helt olika resultat beroende på vilken bil dom olika bromsarna sitter på. Samma sak om vi ska köra på din grej att köra på olika system, i vissa fall kommer 16 bit låta bättre från 24 bit o i andra inte. O det intressanta är väl att det ena nödvändigtvis inte kommer låta bättre än det andra utan bara annorlunda, o då lär väl dom flesta tack vare bias i sin egen hjärna säga att 24bit låter bättre. Alltså, ska man testa nå skillnader så SKA man göra det på ett i övrigt exakt likadant system.
Men visst, det är lite offtopic nu iom att jag kommenterar vanlig PCM o inte MQA. När det gäller MQA så funkar det här med 24 bit annorlunda. Dock lär väl MQA antagligen vara sämre än vanlig 24/96 PCM, då MQA försöker göra samma sak fast lossy.

Det är precis det jag försökt förklara om än möjligen oklart. Det är inte möjligt att ge ett generellt svar på hur det kommer låta hos folk utifrån skillnaden på upplösning av en fil som kommer att bearbetas olika i olika anläggningar. Ogjorts filer är ett specialfall som inte går att köpa när en kund är sugen på t.ex. en ny skiva. SÅ visst kan man jämföra med sådana filer men ingen kommer veta om resultatet är representativt för att spela musik i allmänhet. Och lika är det säkert med MQA. Fler och fler uppspelare kommer stödja MQA och jämför man med första generationernas cd-skivor och spelare så är det ingen som nån vill ha hemma idag. Så hur MQA verkligen låter är kanske inget vi får veta än på ett tag.

/Harryup

Men så egentligen pratar vi inte om bitskillnader alls nu utan hela anläggningar. För det är ju så att en digital fil har bara ett enda sätt som är rätt att tolka den på, allt annat är färgning o dist. Men visst har du en poäng där. För tyvärr kommer folk tolka dom eventuella skillnaderna som att MQA är bättre. Alltså inte för den tekniska skillnaden som jag skulle säga ligger på diminishing returns nivån, utan pga av allt annat runtomrking. Folk är lättlurade

[hcl]

En aspekt som inte framkommer så ofta är att det är frekvensberoende. Ju närmre fs/2 vi kommer desto mer känsligt blir systemet för bitdjupet. För CD-formatet så kommer en 441 Hz signal att byggas upp av 100 sampel medan en 11025 Hz bara av 4st. Den lågfrekventa signalen "medelvärdesbildas" 100 ggr medan den högfrekventa bara 4 vilket ställer högre krav på precision i amplitudnoggrannhet ju högre frekvens vi vill avbilda.

Det där är fel. Medlevärdesbildningen du talar om sker rimligen i hörselorganet, och där ställs inte tiden man medelvärdesbildar över av signalens frekvens utan av hörselorganets tröghet. Man integrerar ungefär över samma tidsrymd, oavsett frekvens, kanske några tiotals millisekunder. Det blir alltså flera perioder av 11025-Hz signalen som man medelvärdesbildar över.

Upplösningen i amplitudled i ett digitalt system sätter ett brusgolv. Med riktigt ditherbrus blir brusgolvet den enda konsekvensen av amplitudkvantiseringen. Resultatet av tidskvantisering med ett perfekt antiviknings- och rekonstruktionsfilter är bara att alla frekvenser över fs/2 försvinner. ALLA andra "upptäkter" av fel som amplitud- eller tidskvantiseringen ger är missförstånd och det här var ett exempel på ett sådant.

Man bör ha detta som utgångspunkt när man diskuterar digitala system. Verkliga implementationer av digitala system avviker från det perfekta, men med insikten ovan blir det lättare att diskutera sådana avvikelser. Och de är numera ganska små, och som sagt de allra vanligaste orsakerna till att de detekteras är triviala tonkurveskillnader.

För att kunna diskutera saker och ting så tar man till termer som brus, gitter, distorsion etc, men detta är mänskliga benämningar på något som vi definierat. Saker är som dom är, vare sig man kallar dom grmnk eller frioktom. Begränsningar i bitdjup resp. bandbredd leder ofelbart till en osäkerhet om en signals läge i amplitud och tid. Har den filtrerats före kvantisering och sampling så är det en annan signal än ursprungssignalen. I hur stor utsträckning denna kaskad av signalpåverkande funktioner ger en hörbar påverkan beror ytterst på hur antivikningsfiltren ser ut, vilken samplingsfrekvens man samplar med, till hur många bitar signalen kvantiseras, hur oideala respektive steg är och samma sker i uppspelningsskedet. Vår hörsel är inte en FFT och har inte samma egenskaper, musik resulterar sällan i en bandbegränsad signal utan dess variation och den energi som ligger utanför det frekvensområde som vi normalt registrerar (i form av sinustoner) påverkar signalens form och i vilken utsträckning det är detekterbart är tydligen inte fullt ut utrett. Hade modellen att vi inte hör något över 15-20 kHz oavsett förhållanden varit helt giltig skulle vi inte kunna höra skillnad på en musiksignal samplad med 44, 48, 88, 96 kHz etc. Antingen är det artefakter i originalsignalen, i konstruktionerna eller i formatet vi hör. Någonstans haltar det i vilket fall, för skillnad hör man.

[hcl]

För att hålla mig till trådfrågan, så laddade jag ner den senaste Tidal-versionen och gjorde några snabba, icke vetenskapligt kontrollerade lyssningsjämförelser mellan olika låtar (i hifi- resp. MQA-kvalitet) och jag kan inte säga att jag tyckte MQA-varianterna var speciellt mycket bättre. De känns uppskärpta, men på ett artiftiellt sätt. Inte alltid helt behagligt. Samma erfarenhet har jag av de få andra tester jag gjort på MQA. Vissa låtar kan vinna på dette, men andra tycker jag kan tappa lika mycket. Troligen blir det bäst resultat om man monitorlyssnar på målformatet, så att dess egenheter tas om hand i produktionsledet. De är dock inte något jag förknippar med ett bra distributionsformat, som ju bara skall bära informationen såoförvanskad som möjligt.

[Svante]

En aspekt som inte framkommer så ofta är att det är frekvensberoende. Ju närmre fs/2 vi kommer desto mer känsligt blir systemet för bitdjupet. För CD-formatet så kommer en 441 Hz signal att byggas upp av 100 sampel medan en 11025 Hz bara av 4st. Den lågfrekventa signalen "medelvärdesbildas" 100 ggr medan den högfrekventa bara 4 vilket ställer högre krav på precision i amplitudnoggrannhet ju högre frekvens vi vill avbilda.

Det där är fel. Medlevärdesbildningen du talar om sker rimligen i hörselorganet, och där ställs inte tiden man medelvärdesbildar över av signalens frekvens utan av hörselorganets tröghet. Man integrerar ungefär över samma tidsrymd, oavsett frekvens, kanske några tiotals millisekunder. Det blir alltså flera perioder av 11025-Hz signalen som man medelvärdesbildar över.

Upplösningen i amplitudled i ett digitalt system sätter ett brusgolv. Med riktigt ditherbrus blir brusgolvet den enda konsekvensen av amplitudkvantiseringen. Resultatet av tidskvantisering med ett perfekt antiviknings- och rekonstruktionsfilter är bara att alla frekvenser över fs/2 försvinner. ALLA andra "upptäkter" av fel som amplitud- eller tidskvantiseringen ger är missförstånd och det här var ett exempel på ett sådant.

Man bör ha detta som utgångspunkt när man diskuterar digitala system. Verkliga implementationer av digitala system avviker från det perfekta, men med insikten ovan blir det lättare att diskutera sådana avvikelser. Och de är numera ganska små, och som sagt de allra vanligaste orsakerna till att de detekteras är triviala tonkurveskillnader.

För att kunna diskutera saker och ting så tar man till termer som brus, gitter, distorsion etc, men detta är mänskliga benämningar på något som vi definierat. Saker är som dom är, vare sig man kallar dom grmnk eller frioktom. Begränsningar i bitdjup resp. bandbredd leder ofelbart till en osäkerhet om en signals läge i amplitud och tid. Har den filtrerats före kvantisering och sampling så är det en annan signal än ursprungssignalen. I hur stor utsträckning denna kaskad av signalpåverkande funktioner ger en hörbar påverkan beror ytterst på hur antivikningsfiltren ser ut, vilken samplingsfrekvens man samplar med, till hur många bitar signalen kvantiseras, hur oideala respektive steg är och samma sker i uppspelningsskedet. Vår hörsel är inte en FFT och har inte samma egenskaper, musik resulterar sällan i en bandbegränsad signal utan dess variation och den energi som ligger utanför det frekvensområde som vi normalt registrerar (i form av sinustoner) påverkar signalens form och i vilken utsträckning det är detekterbart är tydligen inte fullt ut utrett. Hade modellen att vi inte hör något över 15-20 kHz oavsett förhållanden varit helt giltig skulle vi inte kunna höra skillnad på en musiksignal samplad med 44, 48, 88, 96 kHz etc. Antingen är det artefakter i originalsignalen, i konstruktionerna eller i formatet vi hör. Någonstans haltar det i vilket fall, för skillnad hör man.

Ok, då ska jag uttrycka min personliga uppfattning, jag tycker att jag har uttryckt det objektiva redan så att jag inte behöver skriva det igen. Hoppas att du inte tar det som ett personangrepp, utan som det är, ett rakt uttryck för hur jag tror att det är:

Det du gör ovan är att försöka förklara din upplevelse med tekniska argument. Jag tror inte att du förstår de tekniska argumenten tillräckligt bra för att använda dem på ett riktigt sätt, och du verkar heller inte helt kunna använda testmetoderna rätt för att kunna skilja på om det är filformat, placebo eller utrustning som orsakar eventuella skillnader. Det jag dock är tveksam till är om du kanske hör något över 22 kHz vilket vore mycket ovanligt men kanske möjligt. Får man fråga hur gammal du är?

[hcl]

Ok, då ska jag uttrycka min personliga uppfattning, jag tycker att jag har uttryckt det objektiva redan så att jag inte behöver skriva det igen. Hoppas att du inte tar det som ett personangrepp, utan som det är, ett rakt uttryck för hur jag tror att det är:

Det du gör ovan är att försöka förklara din upplevelse med tekniska argument. Jag tror inte att du förstår de tekniska argumenten tillräckligt bra för att använda dem på ett riktigt sätt, och du verkar heller inte helt kunna använda testmetoderna rätt för att kunna skilja på om det är filformat, placebo eller utrustning som orsakar eventuella skillnader. Det jag dock är tveksam till är om du kanske hör något över 22 kHz vilket vore mycket ovanligt men kanske möjligt. Får man fråga hur gammal du är?

Nejdå, jag tar inte åt mig. Det du uttrycker säger bara något om dig, inget om mig. Det är dock trist att du väljer att tro något om mig istället för att reflektera över varför mycket tyder på att folk faktiskt hör skillnad på musik som informationsreducerats genom nedsampling och originalfilen (med högre samplingsfrekvens).

FYI; Jag hör knappast något >15 kHz.

[Svante]

Ok, då ska jag uttrycka min personliga uppfattning, jag tycker att jag har uttryckt det objektiva redan så att jag inte behöver skriva det igen. Hoppas att du inte tar det som ett personangrepp, utan som det är, ett rakt uttryck för hur jag tror att det är:

Det du gör ovan är att försöka förklara din upplevelse med tekniska argument. Jag tror inte att du förstår de tekniska argumenten tillräckligt bra för att använda dem på ett riktigt sätt, och du verkar heller inte helt kunna använda testmetoderna rätt för att kunna skilja på om det är filformat, placebo eller utrustning som orsakar eventuella skillnader. Det jag dock är tveksam till är om du kanske hör något över 22 kHz vilket vore mycket ovanligt men kanske möjligt. Får man fråga hur gammal du är?

Nejdå, jag tar inte åt mig. Det du uttrycker säger bara något om dig, inget om mig. Det är dock trist att du väljer att tro något om mig istället för att reflektera över varför mycket tyder på att folk faktiskt hör skillnad på musik som informationsreducerats genom nedsampling och originalfilen (med högre samplingsfrekvens).

FYI; Jag hör knappast något >15 kHz.

Fast nu var det ju just det jag reflekterade över. Jag försöker förklara varför du säger att du hör skillnad (det är ju det enda som jag VET är sant). Det första jag försöker ta reda på är om du verkligen hör skillnad, det är därför jag frågar om du har blindtestat och "hur många rätt i rad" du har svarat. Därefter vill jag veta hur noggranna nivåerna har varit kalibrerade och om du har lyssnat på samma masteringar. Och om DACen har spelat med samma samplingsfrekvens, eller olika.

Detta om något är att reflektera över varför du säger att (obs ingen värdering i det sättet att uttrycka sig) du hör en skillnad. Det är dock inte att acceptera det bara för att du säger det, utan att vara källkritisk.

Om du inte hör något över 15 kHz är jag övertygad om att jag skulle kunna göra ett test med musik som du har valt och i din anläggning, men med min testmetodik där du inte skulle kunna detektera att jag har ned- och uppsamplat din fil till/från 16/44.

Men vi kommer nog inte längre med det så här på forumet. Vi tror olika och det får vi kanske acceptera.