Tidal implementerar MQA

[Svante]

Ett test av en 16/44 mot MQA där konverteringen från 24/192 är okänd är knappast meningsfullt.

Jo för att undersöka om folk blir lurade eller lurar sig själva och i förlängningen andra.

Självklart måste man ha koll på vilken nedsamplare som har använts. Jag ser det som två separata tester/frågor. Hörs decimeringen till 16/44 resp hörs MQA-codecningen.

Ja, men här säger ju folk att det hör skillnad på MQA och 16/44,1. Då är det väl en klar poäng att kolla upp vad det beror på. Kanske är det inte skillnader mellan 16/44 och MQA de hör...
Jovisst är den en annan fråga än om man gör skillnad mellan 44,1 och 192KHz samplingfrekvens, men vi diskuterar ju båda sakerna i den här tråden (och annorstädes) och de blandas ihop, så...
Det mest meningsfulla är därför att ta reda på om någon som påstår att de hör skillnad mellan 44,1KHz och högre samplingsfrekvens verkligen gör det när nersamplingen är optimalt utförd. Om man inte kan hitta någon sådan person, så behöver vi inte diskutera om MQA behövs heller. Särskilt om man inte kan hitta någon MQA anhängare som verkligen hör skillnaden.

Men om man nu gör ett test mellan 16/44 och MQA så som de levereras av någon leverantör, då kan man få två utfall. Antingen hör man ingen skillnad eller så hör man skillnad. Om man hör skillnad så vet man inte om det är MQA-kodningen eller decimeringen som har ställt till det. Man vet inte heller om det är olika mastrar och man vet (kanske) inte om filerna är nivåanpassade. En detektion är så behäftad med osäkerheter att den knappt betyder någonting. Folk kommer däremot att tolka skillnaden som att den ena är bättre, kanske MQA. Testet blir desinformation. Om ingen skillnad detekteras kan det beror på att båda formaten är så bra att det inte går att hör någon skillnad, men det kan också vara alla de andra sakerna som det kan vara vid en icke-detektion som att lyssnarna har slarvat, att de har varit trötta, att man har haft fel musik, för dålig anläggning eller bara har lyssnat efter fel sak.

Här bör man börja separera felkällor och steg 1 måste vara att lyssna på MQA och 16/44 separat och att jämföra dem med originalet dvs 24/192. Man ska alltså göra en FE-lyssning i stället för en AB-lyssning. 16/44 behöver man skapa själv och nivåkalibrera den själv mot originalet. I vart och ett av testet kan man få detektion eller ickedetektion. Ickedetektionen betyder samma som jag beskrev nyss, men detektionen av 16/44 betyder att 16/44 är för dåligt. Samma gäller MQA. Med de två testerna kan man alltså få klarhet i orsakerna om man får detektion.

Det kan man inte med det första upplägget, men folk kommer att tro att det har bevisat något. Därför är det ett dåligt test.

[Ted_B]

Här kommer då en blindmöjlighetsjämförelse.

96/24, 44,1/16, 44,1/24

Såhär har jag gjort:
Ursprungliga 96/24-filen "ommixad" till: 44,1/16 med dither och till 44,1/24 utan dither.
Därefter 96/24-filen "ommixad" till 96/24 med dither. Och 44,1/24 till 96/24 med dither. Och 44,1/16 dithrad "ommixad" till 96/24 utan dither.
Så att alla ska ha förhoppningsvis ungefär samma ditherbrus - så inte DET blir avslöjande för den som vrider upp volymen.

Med "ommixad" menar jag att det är ett "mixsteg" som skett. Inte "bara" en matematisk konvertering.
(vad det nu gör för praktisk skillnad? Jag vet ju inte hur datamaskinen räknar därinne i processen

Sen bör man ju LYSSNA för att detektera ev. skillnad. Om man som Svante MÄTER 1 dB nivåskillnad vid 20kHz, är det lite fuskigt, tycker jag.
Jag kan ju tänka mig flera sätt som det borde gå att MÄTA fram vilken som är vilken, i alla fall den ursprungliga och de två andra.
Men det är ju ingen tävling i rätt eller fel, utan mest intressant för en själv att kolla vad man ev. hör och inte. Och det är ju sällan man kommer
åt jämförelsematerial där man faktiskt vet hela kedjan, och vad som är gjort och inte.

Så, kära mötesdeltagare: Vilken fil är vilken?
(jättespännande faktisk, eftersom det bara är jag som vet)

https://www.dropbox.com/s/3y39gs7n3mfqt ... 1.wav?dl=1
https://www.dropbox.com/s/o7pi2l0sytaxy ... 2.wav?dl=1
https://www.dropbox.com/s/ahoe71urpl45r ... 3.wav?dl=1

Jag gissar såhär:
Fil nr 2 är 96/24
Fil nr 1 är 44,1/24
Fil nr 3 är 44,1/16

Små skillnader eller bara inbillning, jag vet inte men det är så jag upplever det.
När kommer svaret?

[RogerJoensson]

Ett test av en 16/44 mot MQA där konverteringen från 24/192 är okänd är knappast meningsfullt.

Jo för att undersöka om folk blir lurade eller lurar sig själva och i förlängningen andra.

Självklart måste man ha koll på vilken nedsamplare som har använts. Jag ser det som två separata tester/frågor. Hörs decimeringen till 16/44 resp hörs MQA-codecningen.

Ja, men här säger ju folk att det hör skillnad på MQA och 16/44,1. Då är det väl en klar poäng att kolla upp vad det beror på. Kanske är det inte skillnader mellan 16/44 och MQA de hör...
Jovisst är den en annan fråga än om man gör skillnad mellan 44,1 och 192KHz samplingfrekvens, men vi diskuterar ju båda sakerna i den här tråden (och annorstädes) och de blandas ihop, så...
Det mest meningsfulla är därför att ta reda på om någon som påstår att de hör skillnad mellan 44,1KHz och högre samplingsfrekvens verkligen gör det när nersamplingen är optimalt utförd. Om man inte kan hitta någon sådan person, så behöver vi inte diskutera om MQA behövs heller. Särskilt om man inte kan hitta någon MQA anhängare som verkligen hör skillnaden.

Men om man nu gör ett test mellan 16/44 och MQA så som de levereras av någon leverantör, då kan man få två utfall. Antingen hör man ingen skillnad eller så hör man skillnad. Om man hör skillnad så vet man inte om det är MQA-kodningen eller decimeringen som har ställt till det. Man vet inte heller om det är olika mastrar och man vet (kanske) inte om filerna är nivåanpassade. En detektion är så behäftad med osäkerheter att den knappt betyder någonting. Folk kommer däremot att tolka skillnaden som att den ena är bättre, kanske MQA. Testet blir desinformation. Om ingen skillnad detekteras kan det beror på att båda formaten är så bra att det inte går att hör någon skillnad, men det kan också vara alla de andra sakerna som det kan vara vid en icke-detektion som att lyssnarna har slarvat, att de har varit trötta, att man har haft fel musik, för dålig anläggning eller bara har lyssnat efter fel sak.

Här bör man börja separera felkällor och steg 1 måste vara att lyssna på MQA och 16/44 separat och att jämföra dem med originalet dvs 24/192. Man ska alltså göra en FE-lyssning i stället för en AB-lyssning. 16/44 behöver man skapa själv och nivåkalibrera den själv mot originalet. I vart och ett av testet kan man få detektion eller ickedetektion. Ickedetektionen betyder samma som jag beskrev nyss, men detektionen av 16/44 betyder att 16/44 är för dåligt. Samma gäller MQA. Med de två testerna kan man alltså få klarhet i orsakerna om man får detektion.

Det kan man inte med det första upplägget, men folk kommer att tro att det har bevisat något. Därför är det ett dåligt test.

Genom att lyssna på utfasningen (och ev. redovisa vad man gjort för att åstadkomma bäst utsläckning) kan man upptäcka och mer eller mindre bevisa att rena misstag eller rent bedrägeri skett (om man påstår att det rör sig om samma master). Dynamik avvikelser och dist/klippning, blir t ex tydligt hörbart. I de fallen är det relevant och användbart verktyg för att pedagogiskt demonstrera (för typ vem som helst) att något inte stämmer.

Av någon anledning har jag fått för mig att du bestämt dig för att jag har fel och du har rätt oavsett vad jag säger och menar.

[Laila]

Gentlemen . . . typ.

[RogerJoensson]

Forts. Men såklart gäller det förmodligen (för MQA är inte ett öppet format,väl) inte skillnader mellan de två varianterna som finns i MQA-filen (med och utan MQA-dekodern). Om utfasning skulle gett något där går inte att svara på förrän någon med en MQA dekoder har testat det.

[Ogjort]

Jag gissar såhär:
Fil nr 2 är 96/24
Fil nr 1 är 44,1/24
Fil nr 3 är 44,1/16

Små skillnader eller bara inbillning, jag vet inte men det är så jag upplever det.
När kommer svaret?

Nu
Många verkar redan ha tittat på filerna, så det är väl ingen större hemlighet längre.

1 = 44,1/16
2 = 96/24
3 = 44,1/24

[hcl]

Jag gissar såhär:
Fil nr 2 är 96/24
Fil nr 1 är 44,1/24
Fil nr 3 är 44,1/16

Små skillnader eller bara inbillning, jag vet inte men det är så jag upplever det.
När kommer svaret?

Nu
Många verkar redan ha tittat på filerna, så det är väl ingen större hemlighet längre.

1 = 44,1/16
2 = 96/24
3 = 44,1/24

Intressant!

Jag var hyffsat säker på vilken som var 96/24 filen, men hade svårt att avgöra vilken som hade bättre dynamik och ovanst. hörde uppenbarligen rätt när det gäller 96/24, men fel på 44,1/16 och 44,1/24. Det verkar i det här fallet som att det väsentliga är översamplingen och inte dynamikomfånget. Jag skall tillägga att jag lyssnade vid datorn, med datorns inbyggda DAC och Mediamonkey (vilket troligen innebär att det görs en extra omkonvertering till Windows interna ljudformat...). Ändå noterade jag en skillnad. Alla filerna hanterades ju på samma sätt och för er som är misstänksamma; jag tjuvkikade inte innan jag lyssnade.

Som vanligt är det statistiska underlaget lite skralt. Vi är för få inbitna nördar helt enkelt.

[Svante]

Jo för att undersöka om folk blir lurade eller lurar sig själva och i förlängningen andra.

Ja, men här säger ju folk att det hör skillnad på MQA och 16/44,1. Då är det väl en klar poäng att kolla upp vad det beror på. Kanske är det inte skillnader mellan 16/44 och MQA de hör...
Jovisst är den en annan fråga än om man gör skillnad mellan 44,1 och 192KHz samplingfrekvens, men vi diskuterar ju båda sakerna i den här tråden (och annorstädes) och de blandas ihop, så...
Det mest meningsfulla är därför att ta reda på om någon som påstår att de hör skillnad mellan 44,1KHz och högre samplingsfrekvens verkligen gör det när nersamplingen är optimalt utförd. Om man inte kan hitta någon sådan person, så behöver vi inte diskutera om MQA behövs heller. Särskilt om man inte kan hitta någon MQA anhängare som verkligen hör skillnaden.

Men om man nu gör ett test mellan 16/44 och MQA så som de levereras av någon leverantör, då kan man få två utfall. Antingen hör man ingen skillnad eller så hör man skillnad. Om man hör skillnad så vet man inte om det är MQA-kodningen eller decimeringen som har ställt till det. Man vet inte heller om det är olika mastrar och man vet (kanske) inte om filerna är nivåanpassade. En detektion är så behäftad med osäkerheter att den knappt betyder någonting. Folk kommer däremot att tolka skillnaden som att den ena är bättre, kanske MQA. Testet blir desinformation. Om ingen skillnad detekteras kan det beror på att båda formaten är så bra att det inte går att hör någon skillnad, men det kan också vara alla de andra sakerna som det kan vara vid en icke-detektion som att lyssnarna har slarvat, att de har varit trötta, att man har haft fel musik, för dålig anläggning eller bara har lyssnat efter fel sak.

Här bör man börja separera felkällor och steg 1 måste vara att lyssna på MQA och 16/44 separat och att jämföra dem med originalet dvs 24/192. Man ska alltså göra en FE-lyssning i stället för en AB-lyssning. 16/44 behöver man skapa själv och nivåkalibrera den själv mot originalet. I vart och ett av testet kan man få detektion eller ickedetektion. Ickedetektionen betyder samma som jag beskrev nyss, men detektionen av 16/44 betyder att 16/44 är för dåligt. Samma gäller MQA. Med de två testerna kan man alltså få klarhet i orsakerna om man får detektion.

Det kan man inte med det första upplägget, men folk kommer att tro att det har bevisat något. Därför är det ett dåligt test.

Genom att lyssna på utfasningen (och ev. redovisa vad man gjort för att åstadkomma bäst utsläckning) kan man upptäcka och mer eller mindre bevisa att rena misstag eller rent bedrägeri skett (om man påstår att det rör sig om samma master). Dynamik avvikelser och dist/klippning, blir t ex tydligt hörbart. I de fallen är det relevant och användbart verktyg för att pedagogiskt demonstrera (för typ vem som helst) att något inte stämmer.

Av någon anledning har jag fått för mig att du bestämt dig för att jag har fel och du har rätt oavsett vad jag säger och menar.

Ja, kanske det .

Men jag tror jag har missförstått vad du menar, har du hela tiden pratat om ett urfasningstest? Jag har pratat om AB- eller FE-lyssningar. I sådana fall förstår jag vad du menar tror jag. Givet att både MQA och decimeringen till 16/44 är nollfaslösningar kan man göra det, men det behövs bara en fasvridning på 0,01 radianer (0,6 grader)för att det ska bli en restsignal på -40 dB. Jag har prövat ganska många gånger att släcka signaler mot varandra och det är väl just bara när man vet att man har stannat i den digitala domänen och gjort just EN liten sak med signalen som det har funkat bra. Så visst, urfasningstestet kan vara ett bra sätt att visa att det är något annat än just kodningsskillnader mellan signalerna, kanske har den ena ADDA-omvandlats för att gå en extra sväng genom en analog kompressor... Sånt skulle upptäckas, och det vore ju bra.

[Ted_B]

Jag gissar såhär:
Fil nr 2 är 96/24
Fil nr 1 är 44,1/24
Fil nr 3 är 44,1/16

Små skillnader eller bara inbillning, jag vet inte men det är så jag upplever det.
När kommer svaret?

Nu
Många verkar redan ha tittat på filerna, så det är väl ingen större hemlighet längre.

1 = 44,1/16
2 = 96/24
3 = 44,1/24

Intressant!

Jag var hyffsat säker på vilken som var 96/24 filen, men hade svårt att avgöra vilken som hade bättre dynamik och ovanst. hörde uppenbarligen rätt när det gäller 96/24, men fel på 44,1/16 och 44,1/24. Det verkar i det här fallet som att det väsentliga är översamplingen och inte dynamikomfånget. Jag skall tillägga att jag lyssnade vid datorn, med datorns inbyggda DAC och Mediamonkey (vilket troligen innebär att det görs en extra omkonvertering till Windows interna ljudformat...). Ändå noterade jag en skillnad. Alla filerna hanterades ju på samma sätt och för er som är misstänksamma; jag tjuvkikade inte innan jag lyssnade.

Som vanligt är det statistiska underlaget lite skralt. Vi är för få inbitna nördar helt enkelt.

Jag vill ju gärna tro att jag faktiskt hörde vilken som var 96/24 men eftersom jag trodde fel om de två andra så kan det lika gärna ha varit 100% slumpmässighet/inbillning.
Som sagt ovan, för litet statistiskt underlag för att dra slutsatser.

[Svante]

Jag gissar såhär:
Fil nr 2 är 96/24
Fil nr 1 är 44,1/24
Fil nr 3 är 44,1/16

Små skillnader eller bara inbillning, jag vet inte men det är så jag upplever det.
När kommer svaret?

Nu
Många verkar redan ha tittat på filerna, så det är väl ingen större hemlighet längre.

1 = 44,1/16
2 = 96/24
3 = 44,1/24

Intressant!

Jag var hyffsat säker på vilken som var 96/24 filen, men hade svårt att avgöra vilken som hade bättre dynamik och ovanst. hörde uppenbarligen rätt när det gäller 96/24, men fel på 44,1/16 och 44,1/24. Det verkar i det här fallet som att det väsentliga är översamplingen och inte dynamikomfånget. Jag skall tillägga att jag lyssnade vid datorn, med datorns inbyggda DAC och Mediamonkey (vilket troligen innebär att det görs en extra omkonvertering till Windows interna ljudformat...). Ändå noterade jag en skillnad. Alla filerna hanterades ju på samma sätt och för er som är misstänksamma; jag tjuvkikade inte innan jag lyssnade.

Som vanligt är det statistiska underlaget lite skralt. Vi är för få inbitna nördar helt enkelt.

Ja, det är ju det, och mer behöver man kanske inte vänta sig i ett sånt här "på kul"-test. Men om jag skulle lista de möjliga förklaringarna till resultatet hittills så är de:

1. Du/ni hör frekvenser över 22 kHz.
2. Om det finns en dålig omsampling med i bilden vid lyssningen så kan spektrala komponenter över 22 kHz vikas ner till under 22 kHz. Fil nummer 2 är den enda som har sådana.
3. Du/ni har haft tur. Chansen att peka ut 2:an rätt är 1/3. Chansen är 2/3 att något "intressant" påvisas av en slump. Man kan faktiskt göra en förväxlingsmatris, se nedan.
4. Du/ni har lurats och tjyvtittat (jag måste ta med den, iaf som teoretiskt tänkbar förklaring)

1.an trodde du inte på själv.
2:an kan man gräva lite mer i. Jag skulle ta en 24/96-fil med ett sinussvep 0-48 kHz och spela upp den. Om man har problem med vikningsdist i lyssningen så hörs det som att sinusen "studsar" och sjunker i frekvens mot slutet. (akta diskanterna om du gör testet). Jag kan göra en svepfil om du vill.

Förväxlingsmatris till 3:an:
Säg att rätt svar är 1-2-3. Om man svarar
1-2-3 blir slusatsen "Jag kunde höra allt".
2-3-1 blir slusatsen "Jag hörde inget".
3-1-2 blir slusatsen "Jag hörde inget".
1-3-2 blir slusatsen "Jag kunde höra 1:an".
3-2-1 blir slusatsen "Jag kunde höra 2:an".
2-1-3 blir slusatsen "Jag kunde höra 3:an".
Fyra av sex kombinationer förefaller säga något viktigt. Men risken att någon av dem uppkommer av en slump, trots att man inte hör något alls är 4/6=67%.

Risken att två personer båda lyckas påvisa något viktigt av en slump blir (2/3)*(2/3)=4/9=44%, alltså att båda "har hört något och visat det" trots att de bara gissade.

Nivåkalibreringen mellan filerna var bra, så den är inte ett problem om inte du ändrade nivåerna. Vi vet också att de var från samma master (om nu inte Ofog luras, måste ta med den också).

[hcl]

Nu
Många verkar redan ha tittat på filerna, så det är väl ingen större hemlighet längre.

1 = 44,1/16
2 = 96/24
3 = 44,1/24

Intressant!

Jag var hyffsat säker på vilken som var 96/24 filen, men hade svårt att avgöra vilken som hade bättre dynamik och ovanst. hörde uppenbarligen rätt när det gäller 96/24, men fel på 44,1/16 och 44,1/24. Det verkar i det här fallet som att det väsentliga är översamplingen och inte dynamikomfånget. Jag skall tillägga att jag lyssnade vid datorn, med datorns inbyggda DAC och Mediamonkey (vilket troligen innebär att det görs en extra omkonvertering till Windows interna ljudformat...). Ändå noterade jag en skillnad. Alla filerna hanterades ju på samma sätt och för er som är misstänksamma; jag tjuvkikade inte innan jag lyssnade.

Som vanligt är det statistiska underlaget lite skralt. Vi är för få inbitna nördar helt enkelt.

Ja, det är ju det, och mer behöver man kanske inte vänta sig i ett sånt här "på kul"-test. Men om jag skulle lista de möjliga förklaringarna till resultatet hittills så är de:

1. Du/ni hör frekvenser över 22 kHz.
2. Om det finns en dålig omsampling med i bilden vid lyssningen så kan spektrala komponenter över 22 kHz vikas ner till under 22 kHz. Fil nummer 2 är den enda som har sådana.
3. Du/ni har haft tur. Chansen att peka ut 2:an rätt är 1/3. Chansen är 2/3 att något "intressant" påvisas av en slump. Man kan faktiskt göra en förväxlingsmatris, se nedan.
4. Du/ni har lurats och tjyvtittat (jag måste ta med den, iaf som teoretiskt tänkbar förklaring)

1.an trodde du inte på själv.
2:an kan man gräva lite mer i. Jag skulle ta en 24/96-fil med ett sinussvep 0-48 kHz och spela upp den. Om man har problem med vikningsdist i lyssningen så hörs det som att sinusen "studsar" och sjunker i frekvens mot slutet. (akta diskanterna om du gör testet). Jag kan göra en svepfil om du vill.

Förväxlingsmatris till 3:an:
Säg att rätt svar är 1-2-3. Om man svarar
1-2-3 blir slusatsen "Jag kunde höra allt".
2-3-1 blir slusatsen "Jag hörde inget".
3-1-2 blir slusatsen "Jag hörde inget".
1-3-2 blir slusatsen "Jag kunde höra 1:an".
3-2-1 blir slusatsen "Jag kunde höra 2:an".
2-1-3 blir slusatsen "Jag kunde höra 3:an".
Fyra av sex kombinationer förefaller säga något viktigt. Men risken att någon av dem uppkommer av en slump, trots att man inte hör något alls är 4/6=67%.

Risken att två personer båda lyckas påvisa något viktigt av en slump blir (2/3)*(2/3)=4/9=44%, alltså att båda "har hört något och visat det" trots att de bara gissade.

Nivåkalibreringen mellan filerna var bra, så den är inte ett problem om inte du ändrade nivåerna. Vi vet också att de var från samma master (om nu inte Ofog luras, måste ta med den också).

Din analys bortser (nästan) helt från att det var just 96/24:an som vi lyckades peka ut, som avvikande (dessutom till det bättre). Hur säkra eller osäkra vi var tas inte alls med. Jag skulle säga att detta enskilda test med viss konfidens pekar på att det går att höra skillnad på 96/24 och en ned-och-upp samplad variant av samma inspelning. Bevisar inte, men väl pekar på, med viss säkerhet.

Jag accepterar att du aldrig kan tro att det kan vara så, men att som vetenskapsman hävda att de teser som för närvarande gäller avseende något ämne också bevisar något som inte entydigt följer på teserna har tidigare visat sig vanskligt. Stödet t.o.m. i denna enkla undersökning, för att det inte går att höra skillnad på 96/24 och 44,1/16 av samma material är tämligen svagt, jämfört med stödet för att de faktiskt går att skilja genom lyssning.

[Svante]

Intressant!

Jag var hyffsat säker på vilken som var 96/24 filen, men hade svårt att avgöra vilken som hade bättre dynamik och ovanst. hörde uppenbarligen rätt när det gäller 96/24, men fel på 44,1/16 och 44,1/24. Det verkar i det här fallet som att det väsentliga är översamplingen och inte dynamikomfånget. Jag skall tillägga att jag lyssnade vid datorn, med datorns inbyggda DAC och Mediamonkey (vilket troligen innebär att det görs en extra omkonvertering till Windows interna ljudformat...). Ändå noterade jag en skillnad. Alla filerna hanterades ju på samma sätt och för er som är misstänksamma; jag tjuvkikade inte innan jag lyssnade.

Som vanligt är det statistiska underlaget lite skralt. Vi är för få inbitna nördar helt enkelt.

Ja, det är ju det, och mer behöver man kanske inte vänta sig i ett sånt här "på kul"-test. Men om jag skulle lista de möjliga förklaringarna till resultatet hittills så är de:

1. Du/ni hör frekvenser över 22 kHz.
2. Om det finns en dålig omsampling med i bilden vid lyssningen så kan spektrala komponenter över 22 kHz vikas ner till under 22 kHz. Fil nummer 2 är den enda som har sådana.
3. Du/ni har haft tur. Chansen att peka ut 2:an rätt är 1/3. Chansen är 2/3 att något "intressant" påvisas av en slump. Man kan faktiskt göra en förväxlingsmatris, se nedan.
4. Du/ni har lurats och tjyvtittat (jag måste ta med den, iaf som teoretiskt tänkbar förklaring)

1.an trodde du inte på själv.
2:an kan man gräva lite mer i. Jag skulle ta en 24/96-fil med ett sinussvep 0-48 kHz och spela upp den. Om man har problem med vikningsdist i lyssningen så hörs det som att sinusen "studsar" och sjunker i frekvens mot slutet. (akta diskanterna om du gör testet). Jag kan göra en svepfil om du vill.

Förväxlingsmatris till 3:an:
Säg att rätt svar är 1-2-3. Om man svarar
1-2-3 blir slusatsen "Jag kunde höra allt".
2-3-1 blir slusatsen "Jag hörde inget".
3-1-2 blir slusatsen "Jag hörde inget".
1-3-2 blir slusatsen "Jag kunde höra 1:an".
3-2-1 blir slusatsen "Jag kunde höra 2:an".
2-1-3 blir slusatsen "Jag kunde höra 3:an".
Fyra av sex kombinationer förefaller säga något viktigt. Men risken att någon av dem uppkommer av en slump, trots att man inte hör något alls är 4/6=67%.

Risken att två personer båda lyckas påvisa något viktigt av en slump blir (2/3)*(2/3)=4/9=44%, alltså att båda "har hört något och visat det" trots att de bara gissade.

Nivåkalibreringen mellan filerna var bra, så den är inte ett problem om inte du ändrade nivåerna. Vi vet också att de var från samma master (om nu inte Ofog luras, måste ta med den också).

Din analys bortser (nästan) helt från att det var just 96/24:an som vi lyckades peka ut, som avvikande (dessutom till det bättre). Hur säkra eller osäkra vi var tas inte alls med. Jag skulle säga att detta enskilda test med viss konfidens pekar på att det går att höra skillnad på 96/24 och en ned-och-upp samplad variant av samma inspelning. Bevisar inte, men väl pekar på, med viss säkerhet.

Jag accepterar att du aldrig kan tro att det kan vara så, men att som vetenskapsman hävda att de teser som för närvarande gäller avseende något ämne också bevisar något som inte entydigt följer på teserna har tidigare visat sig vanskligt. Stödet t.o.m. i denna enkla undersökning, för att det inte går att höra skillnad på 96/24 och 44,1/16 av samma material är tämligen svagt, jämfört med stödet för att de faktiskt går att skilja genom lyssning.

Eh, va? Jag har ju just listat 4 olika förklaringar till era resultat. Två av dem handlade om saker som faktiskt kan vara hörbara även i blindtest med liten statistisk felrisk.

Du må vara hur säker som helst på att du hörde skillnaden, men det i sig är inte något bevis på att skillnaden finns. Och för oss andra, som bara har tillgång till det du säger betyder den säkerheten ingenting om vi inte har förkunskap om hur bra dina uttalanden brukar stämma överens med verkligheten. Det är inte menat som oförskämdhet, utan bara ett konstaterande om hur det är med lyssningar som andra utför. Den egna upplevda säkerheten i lyssningstest har fö generellt dålig korrelstion med verklig säkerhet, den är snarare än mätning av personlighetstyp.

Själv känner jag mig mest intresserad av att utreda mitt alternativ 2. Det vore roligt om du lyssnade på några sinussvep, ska jag skicka dig ett par filer?

Edit: Ang vad jag tror om hörbarheten av decimering till 16/44 är den i hög grad baserad på fakta. Om det dyker upp nya fakta som har visats i riktiga test kommer jag förstås att ompröva vad jag tror.

[Johan_Lindroos]

Hela hcl:s lyssningsresultat är opålitligt eftersom han skriver att han lyssnat via Windows systemmixer som innebär extremt sunkig samplingsfrekvenskonverteringar.

[Svante]

Hela hcl:s lyssningsresultat är opålitligt eftersom han skriver att han lyssnat via Windows systemmixer som innebär extremt sunkig samplingsfrekvenskonverteringar.

Fast ändå inte. Ogjorts filer är alla i 24/96 så Windows beter sig lika med de olika filerna. Det som kan hända är att alla filerna samplas om av Windows till 44 kHz eller kanske 48 kHz och att det införs fel i signalen då. Om filena innehåller info över 22 kHz så kommer den eventuellt att vikas ner under 22 kHz eftersom omsamplaren är dålig. Då blir det en hörbar skillnad mellan den som innehåller full bandbredd och den som är bandbegränsad av ner- och uppsampling.

Så även om orsaken inte är filformaten, kan filerna med hög bandbredd provocera fram fel som de lågupplösta formaten inte gör och då får man en skillnad.

Det gör i mina ögon att testet som hcl har gjort är intressant, men jag skulle bara vilja reda ut varför (och om) det finns en skillnad. Därför skulle jag vilja att hcl spelar ett svep och lyssnar, och kanske också tittar i Windows om det är inställt att spela i 44 kHz.

[Tell]

https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/ ... ml#toc_1ch
Hcl (o andra som har lust) kan ju testa att köra filerna i länken. Det är högupplösta filer med sinustoner som inte ska kunna höras, men på vissa system så hörs det ändå.
O hörs dom här filerna så kan man antagligen höra skillnad på en del högupplösta musikfiler även fast man inte borde kunna höra det, o därmed så kan man pinpointa dom "bättre" filerna o då säga att dom faktiskt gör skillnad o då är bättre, när det i själv verket är lite ful dist man hör. Bias helt enkelt.

[Johan_Lindroos]

Hela hcl:s lyssningsresultat är opålitligt eftersom han skriver att han lyssnat via Windows systemmixer som innebär extremt sunkig samplingsfrekvenskonverteringar.

Fast ändå inte. Ogjorts filer är alla i 24/96 så Windows beter sig lika med de olika filerna. Det som kan hända är att alla filerna samplas om av Windows till 44 kHz eller kanske 48 kHz och att det införs fel i signalen då. Om filena innehåller info över 22 kHz så kommer den eventuellt att vikas ner under 22 kHz eftersom omsamplaren är dålig. Då blir det en hörbar skillnad mellan den som innehåller full bandbredd och den som är bandbegränsad av ner- och uppsampling.

Så även om orsaken inte är filformaten, kan filerna med hög bandbredd provocera fram fel som de lågupplösta formaten inte gör och då får man en skillnad.

Det gör i mina ögon att testet som hcl har gjort är intressant, men jag skulle bara vilja reda ut varför (och om) det finns en skillnad. Därför skulle jag vilja att hcl spelar ett svep och lyssnar, och kanske också tittar i Windows om det är inställt att spela i 44 kHz.

Ja, det är just de effekterna jag menade, men inte brydde ig om att skriva i detalj.

Bra att du påpekade att Ogjort filer var i fs 96k, det visste jag inte.

[hcl]

https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_1ch
Hcl (o andra som har lust) kan ju testa att köra filerna i länken. Det är högupplösta filer med sinustoner som inte ska kunna höras, men på vissa system så hörs det ändå.
O hörs dom här filerna så kan man antagligen höra skillnad på en del högupplösta musikfiler även fast man inte borde kunna höra det, o därmed så kan man pinpointa dom "bättre" filerna o då säga att dom faktiskt gör skillnad o då är bättre, när det i själv verket är lite ful dist man hör. Bias helt enkelt.

Körde "Intermod Tests" på maxvolym med samma setup som tidigare. Knäpptyst (bortsett från Pido O.wav, som gjorde att jag numera knappast hör något som inte samtidigt skakar om mina inälvor ...).

[hcl]

..., och kanske också tittar i Windows om det är inställt att spela i 44 kHz.

I delat läge är drivrutinen (Realtek High Definition Audio) inställd för att spela 44,1/24, men i exklusivt läge får styrande enhet ta över kontrollen. Jag har inte hittat hur Mediamonkey (Directs Sound output, med konverterande funktioner avstängda) gör i så fall.

[Ogjort]

(om nu inte Ofog luras

Nix, ofog som luringar pysslar inte Ogjort med.
(i alla fall inte i det här fallet)

[Svante]

https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_1ch
Hcl (o andra som har lust) kan ju testa att köra filerna i länken. Det är högupplösta filer med sinustoner som inte ska kunna höras, men på vissa system så hörs det ändå.
O hörs dom här filerna så kan man antagligen höra skillnad på en del högupplösta musikfiler även fast man inte borde kunna höra det, o därmed så kan man pinpointa dom "bättre" filerna o då säga att dom faktiskt gör skillnad o då är bättre, när det i själv verket är lite ful dist man hör. Bias helt enkelt.

Det där födde en rolig idé. Eller snarare inspirerade mig att sno en. Jag tog en 44 kHz-fil för att vika upp musik från 0-22 kHz till över 22 kHz och filtrera bort det som är under 22 kHz. Om man spelar upp det borde ingenting låta. Eller, i varje fall borde det låta som vikt musik om man nu hör över 22 kHz. Alltså, vid vikning förvanskas ju frekvensskalan så att 21 kHz blir 23 kHz, 20->24, 15->29, 10->34 etc så hörde jag det vikta så borde all harmonik och alla musikaliska intervall bli helt knas.

Så jag gjorde det och landade i musik med ett spektrum som har energi mellan 23 och 48 kHz, under 22 kHz ligger signalen 100-120 dB lägre.

När jag spelar det genom mitt dåliga ljudkort och windows 7 inställt att spela upp i 44100 Hz så är det ganska tyst. Men om jag ökar volymen analogt efter ljudkortet hörs musiken. Ovikt. Det låter rätt diskanthöjt ungefär som när man hör någon spela starkt i hörlurar. Om jag ställer om så att ljudkortet i stället spelar i 48 kHz så hör jag också musiken, men det låter nu distat. Tydligen har Windows svårare att sampla om frånn 88 till 48 än från 88 till 44 kHz, vilket kanske inte är så konstigt.

Vad säger det här då? Egentligen bara att Windows mixer är dålig på att samplingskonvertera. Och, vilket kanske kommer som en nyhet för någon, att spela upp en 88 kHz-fil med sådan samplingsfrekvenskonvertering kan generera hörbara produkter. Detta gör i sin tur att man kan höra skillnad på 44 och 96 kHz-filer och faktiskt även på 96-kHz-filer som har olika mycket HF-innehåll (á la Ogjort). Skillnaden är att filerna med innehåll över 22 kHz genererar dist, så de är kanppast bättre. Men en skillnad hör man.

[Svante]

https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_1ch

Nu har jag läst mer på den sidan, och jag kan varmt rekommendera den. Den är lite för mycket förenklad på några ställen, men det märks ändå att det finns äkta kunskap hos den som har skrivit den. Det finns hopp om världen.

[hcl]

https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_1ch

Nu har jag läst mer på den sidan, och jag kan varmt rekommendera den. Den är lite för mycket förenklad på några ställen, men det märks ändå att det finns äkta kunskap hos den som har skrivit den. Det finns hopp om världen.

Ja, eller felaktiga slutsatser baserade på (vad vi nu låter gälla som äkta) kunskap. Jag säger inte att det är så, men det kan faktiskt vara så och det MÅSTE varje seriös vetenskapsorienterad person ta i beaktande (inkluderande mig själv).

Vetenskapen har i alla tider varit väldigt övertygad om att den världsbild man för tillfället håller som gällande också är helt och fullt den rätta.

[Svante]

https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_1ch

Nu har jag läst mer på den sidan, och jag kan varmt rekommendera den. Den är lite för mycket förenklad på några ställen, men det märks ändå att det finns äkta kunskap hos den som har skrivit den. Det finns hopp om världen.

Ja, eller felaktiga slutsatser baserade på (vad vi nu låter gälla som äkta) kunskap. Jag säger inte att det är så, men det kan faktiskt vara så och det MÅSTE varje seriös vetenskapsorienterad person ta i beaktande. Inte att jag tycker så (vilket jag i.o.f.s inte riktigt gör), men att det kan vara så.

Vetenskapen har i alla tider varit väldigt övertygad om att den världsbild man för tillfället håller som gällande också är helt och fullt den rätta.

Nä. Däremot har det alltid funnits gott om folk som har tolkat vetenskapen på ett sådant sätt. Sann vetenskap lämnar öppet när man inte vet och faktiskt även om man tror sig veta. Det går faktiskt att lämna öppet även om det finns överväldigande bevis för hur något är. Många icke-vetenskapsorienterade människor söker definitiva svar, och låser sig vid det troligaste. Och blir sedan besvikna på vetenskapen när det inte var så.

I det här fallet har jag inte sett bevis på att man kan höra skillnad på 16/44 och 24/192 (under ok förutsättningar), trots att man har letat mycket. De tester som har visat på en skillnad har varit för otillförlitliga. Min uppfattning är därför att det inte går att höra skillnad på dem, men det betyder inte att jag inte kommer att ändra uppfattning om bevisläget blir ett annat.

Jag kommer dock inte att byta uppfattning för att någon säger att hen hör skillnad. Det måste styrkas.

[Svante]

Jag provade just ett sinussvep 0-48 kHz i 24/96 uppspelat med Windows omsamplare till 16/44. Det testet var nog faktiskt bättre än den vikta musiken, för det är så tydligt hur frekvensen går neråt trots att den borde gå uppåt.

[Ted_B]

https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_1ch
Hcl (o andra som har lust) kan ju testa att köra filerna i länken. Det är högupplösta filer med sinustoner som inte ska kunna höras, men på vissa system så hörs det ändå.
O hörs dom här filerna så kan man antagligen höra skillnad på en del högupplösta musikfiler även fast man inte borde kunna höra det, o därmed så kan man pinpointa dom "bättre" filerna o då säga att dom faktiskt gör skillnad o då är bättre, när det i själv verket är lite ful dist man hör. Bias helt enkelt.

Är det meningen att det ska vara helt tyst i de där filerna?
Jag hör ljud i alla de filerna, spelat på min laptop via Dragonfly Black inställd i windows på 24/96 och ett par RHA T10i inear-lurar.

[Laila]

Jo, som jag förstår det så skall det vara tyst om allt är ok. Jag hör ingenting på/med min stationära
dator med Win 10 . . . typ.

[Svante]

Här är ett sinussvep 0-48 kHz. Det ska bara höras en uppåtgående ton, allt som går nedåt är vikningsdistorsion.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/253 ... 20wave.wav

Edit: ta det försiktigt med nivån, man kan poffa diskanter, ställ in så att första delen inte är ohemult stark och höj inte volymkontrollen mot slutet.

[Ted_B]

Jo, som jag förstår det så skall det vara tyst om allt är ok. Jag hör ingenting på/med min stationära
dator med Win 10 . . . typ.

Provade i stationära datorn också, samma resultat där.
Tog bort Dragonfly'n och körde lurarna direkt i datorn, då blev det tyst.

[Laila]

Här är ett sinussvep 0-48 kHz. Det ska bara höras en uppåtgående ton, allt som går nedåt är vikningsdistorsion.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/253 ... 20wave.wav

Edit: ta det försiktigt med nivån, man kan poffa diskanter, ställ in så att första delen inte är ohemult stark och höj inte volymkontrollen mot slutet.

Tack, du skulle inte kunna göra svepet lite långsammare så att man hinner med liksom . . . typ ?

[Laila]

Jo, som jag förstår det så skall det vara tyst om allt är ok. Jag hör ingenting på/med min stationära
dator med Win 10 . . . typ.

Provade i stationära datorn också, samma resultat där.
Tog bort Dragonfly'n och körde lurarna direkt i datorn, då blev det tyst.

Då gissar jag att Dragonfly Black inte är vidare korrekt/bra . . . typ.