Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

[petersteindl]

Det "coola konceptet" funkar nog bäst i rum som dom flesta inte har. Typ "komplikationen" som nämndes ovan, fönsterväggen som Peter tog upp tex, har du en sådan (?) .

Frågar du mig? Nej jag har tyvärr ingen fönstervägg. Jo, jag inser faktiskt dess fördelar eftersom jag bor högst uppe på berget och har utsikt över Skurusundet med skog i slänten nedanför berget mot Skurusundet. Har jag tur kanske det går att fixa fönstervägg i köket och med stor glasdörr.

Dessutom anser jag att det "coola konceptet" helt enkelt inte funkar bra oavsett rum. Men en del kanske vill uppnå frifält vid vissa frekvenser i basen?

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

Det "coola konceptet" funkar nog bäst i rum som dom flesta inte har. Typ "komplikationen" som nämndes ovan, fönsterväggen som Peter tog upp tex, har du en sådan (?) .

Yes, hela min frontvägg har fönster.
Jag skall inte ha basar själv alls i nuvarande rum. Jag är bara här teoretiskt så att säga

[rajapruk]

Nu har jag läst många av Adhocs länkade sidor. Det "double bass array" / "CABS" bygger på, om jag förstått det hela rätt, är att placera basarna på framväggen så att man släcker ut alla rummets resonanser utom den i längsled (genom att placera dem på 1/4 från rummets akustiska höjd och bredd). Sedan placerar man samma basar på samma plats på bakvägen, som kör i motsatt fas och med rummets längd som delay. Då kancelleras allt när det når bakväggen, och det blir ungefär som om att det inte finns någon bakvägg.
Coolt koncept!
Men jag frågar mig om inte samma setup, fast utan fasvändningen och delayen på bakväggens basar, också skulle ge ett väldigt bra resultat? Det är ju ändå en herrans massa basar, i någon mening bra placerade. Det borde inte vara helt fel det heller

Vad är helt fel? Vad är helt rätt? Om du frågar mig tror jag att det finns möjlighet att det faktiskt blir helt fel.

Jag anser dock att nolla ut vissa frekvenser så att rummet ter sig som frifält vid dessa frekvenser alltid måste vara helt fel.

Det verkar som många tänker antingen på helt i fas eller helt ur fas såsom de enda faslägena. D v s 0 grader och 180 grader på en cirkel, men det finns faktiskt 358 grader däremellan. Pick your choice beroende på vad man vill uppnå.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja det inser jag nu, att det totalt sett kanske blir "konstigt" om bakväggen bara "finns" för vissa frekvenser, men inte andra.
Det känns spontant inte optimalt.
Jag tycker ändå tänket är lite coolt! Även om det är en suboptimering totalt sett.

Jag har förövrigt tänkt en del på variabel spridning á la B&O senaste skapelser. Vilka möjligheter det skulle kunna ge i kombination med ett format som DTS:X, där alla kanaler i mixen har dynamiskt metadata (som t.ex 3D-koordinater för var de ska skapas)
Tänker mig flera sådana högtalare, som alla representerar en del av bandet som spelar, och varje högtalare sprider ljudet så som det instrument de spelar gör i verkligheten.
Flumigt? Jag har haft andra flummiga idéer ska ni veta, som pulserande ballonger som flyger runt och skapar ljudet på
Den plats det är tänkt i rummet
Lämpar sig bättre i ny tråd kanske.

[JM]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

Jag vill egentligen inte jämföra med ljus. Jag ser det som summation enligt superpositionsprincipen där man i ena fallet över Schröderfrekvensen har stokastisk summation enligt medelvärdesprincipen och i det andra fallet d v s under Schröderfrekvensen inte.

Under Schröder så måste man ta hänsyn till fas, över S är det summation enligt medelvärdesprincipen. Det ger helt olika resultat.

Med vänlig hälsning
Peter

Njaeej...

Alltså, över Schröder så ligger resonanserna så tätt att de inte går att särskilja. Flyttar man sig i rummet, eller flyttar man frekvensen så kommer nya resonanser att exciteras, och vid Schröders gränsfrekvens ligger det ungefär fem resonanser inom resonansernas bandbredd. En frekvens exciterar alltså flera resonanser och det gör att man kan betrakta rummet med statisktiska modeller som ha samma väntevärde för ljudtrycket (i ett frekvensintervall eller rumsligt intervall) överallt i rummet.

Men om man verkligen vill veta hur starkt ljudtrycket blir i en punkt vid en viss frekvens så måste man räkna med massor av reflexer och addera massor av ljudkällor inklusive fas. Det finns egentligen inget stokastiskt över hur summationen blir. Den är bara så ruskigt känslig för placering och frekvens att den exakta beräkningen inte är så meningsfull.

Det är alltså egentligen ingen väsensskillnad i hur ljudet från källa och spegelkällor adderas, det är bara så att olika betraktelsesätt fungerar olika bra över och under Schröders gränsfrekvens.

Men det kanske var det du sa/menade?

Jämförelsen med ljus går väl bra, om man bara bygger ett spegelbeklätt rum som är några hundra nanometer stort som ljuset får studsa i. Frågan är väl om man har någon intuition för vad som händer med ljus i ett så litet rum.

Under 100 Hz är som Svante antyder våglängderna långa relativt rummets storlek.
I praktiken ger alla ljudkällor i rummet med frekvenser under 100 Hz en relativt lika trycksättning av hela rummet och reflexer likt ljus är inte riktigt relevant i en intuitiv mening.
Vid rumsresonanserna försvinner den relativt homogena trycksättningen av rummet. Relativt branta tryckgradienter invid tryckmaxima/minima uppträder alltid på samma plats i ett unikt rum för given resonansfrekvens.
Grovt överförenklat kan tryckmaxima/minima intuitivt mer ses som "positiva och negativa svarta" hål i volymen. Tryckmaxima suger upp mycket av den frekvensrelaterade energin via konstruktiv interferens ("positivt svart hål") och även tryckminima suger upp mycket av den frekvensrelaterade energin via destruktiv interferens ("negativt svart hål").
Rumsresonansrelaterade tryckmaxima/minima är i praktiken viktigare variabler att ta hänsyn till än hur reflexerna studsar runt för att få bra bas under 100 Hz.
Summan av alla rumsunika resonansinducerade tryckmax/min är också stationära i rumsvolymen.
Detta är nyckeln till en framgångsrik eliminering av rumsresonanserna och för att få bra bas under 100 Hz!

JM

[Tarzan]

Ahaaa! Det gick upp ett litet ljus för mig när du beskrev det där med att det ju faktiskt inte bara finns 0 och 180° att välja mellan.

Basar som står ungefär vid fronthögtalarna (kanske 1/4 in i rummet vid sidoväggarna): ingen förskjutning och fasläge 0
Basar som står vid väggen bakom lyssnaren: rummets längd i tisförskjutning och lagom mycket fasvridning för att få en balans i efterklangen mellan frekvenser som inte sätter igång någon resonans och de som sätter igång en resonans.

Istället för att bara ta bort bakväggen akustiskt blir det mer som att smeta ut det den tillför i frekvens: väggen finns ju kvar och därför blir det stående vågor mellan främre och bakre väggen, men samtidigt genereras det en vågfront mellan främre och bakre basar, där de båda uppsättningarna basar skulle kunna ses som artificiella akustiska väggar. De stående vågorna mellan väggarna och mellan uppsättningarna basar är ganska mycket ur fas, och resonansen smetas ut.

Nu känner jag att det blir lite för avancerat för att jag ska kunna simulera i huvudet så det är bara gissningar om hur det hade funkat, men det hade varit kul att ha ett kalt rum att testa i. Jag är antagligen helt ute och cyklar i mitt tänk.

[Harryup]

Har faktiskt haft möjlighet att testa en hel del med delayer mellan fram och bakvägg med digitala filter och både subbar och fulllvägshögtalare.
Om man inte som Peter är ute efter med att med hjälp av aktiv elektronik bearbeta enskilda frekvenser så är min ringa erfarenhet att man är helt rökt.
Att bara fasvända baksubbar och fördröja med längden på rummet har aldrig gett ett naturligare resultat än att lyssna på musiken med resonanser så att säga.
Om uppgiften är att kompensera bort bakväggen med 2 subbar så är ljudet där inte framväggens ena kanal + tidsfördröjning. Det blir långt värre än så, basarna bak har ju inte rak frekvensgång bara för att dom står bak. Och skall man då kompensera bort en frekvens bak som i princip inte finns bak så blir det jobbigt. Mina erfarenheter än att man alltid kommer höra bakbasen nån gång om man bara försöker lägga hela frekvensområdet i motfas. Dessutom har man svårigheten att kompensera så att flera sittplatser inte skall kunna höra basen bak.
Personligen tror jag mera på Nelson-Pass koncept om man tänker sig kompensera för hela basområdet. Tyvärr så förutsätter det en bakre bas med rak frekvensgång och ingen groupdelay som jag ser det.

/Harryup

[Adhoc]

Det "coola konceptet" funkar nog bäst i rum som dom flesta inte har. Typ "komplikationen" som nämndes ovan, fönsterväggen som Peter tog upp tex, har du en sådan (?) .

Frågar du mig? Nej jag har tyvärr ingen fönstervägg. Jo, jag inser faktiskt dess fördelar eftersom jag bor högst uppe på berget och har utsikt över Skurusundet med skog i slänten nedanför berget mot Skurusundet. Har jag tur kanske det går att fixa fönstervägg i köket och med stor glasdörr.

Dessutom anser jag att det "coola konceptet" helt enkelt inte funkar bra oavsett rum. Men en del kanske vill uppnå frifält vid vissa frekvenser i basen?

Med vänlig hälsning
Peter

Nej, det var ingen fråga till dig Peter. Det var ett kort svar till Rajapruk, att det coola konceptet inte är något facit "rakt av".Rummets symmetri eller ytornas egenskaper runtikring högtalarna, frontvägg kontra bakvägg, är oftast inte lika pga av olika väggmaterial eller annat. Då blir det knappast heller rätt med att gå helt på teorin om förutsättningarna för den inte finns där. (Det jag syftade på, som exempel på det, var det du skrev: "
Ja, det finns säkert många olika undantag på rum där det blir svårare att uppnå fullgott resultat i. Jag upplever t.ex. Att en hel fönstervägg kan vara besvärlig, dels vid högtalarplacering dels ur efterklangsynpunkt men även första reflexen blir frekvensolinjär. Sedan har fönstret en resonansfrekvens som fungerar som ett slags svart hål för dessa toner."

Minns jag rätt från dom där papperen jag länkat till, var 180 gr fasvändning plus gångtiden mellan front- och bakbasar ett utgångsläge. Utgångsläget skulle därefter justeras och fibblas runt kring för att få det så jämnt och bra som möjligt i rummet. Viss justering av tidsfördröjningen till bakbasarna, några dB lägre SPL ut från bakbasarna jmf frontbasarna användes bl.a. för att inte helt "döda ned" längdmoderna.

[petersteindl]

Minns jag rätt från dom där papperen jag länkat till, var 180 gr fasvändning plus gångtiden mellan front- och bakbasar ett utgångsläge. Utgångsläget skulle därefter justeras och fibblas runt kring för att få det så jämnt och bra som möjligt i rummet. Viss justering av tidsfördröjningen till bakbasarna, några dB lägre SPL ut från bakbasarna jmf frontbasarna användes bl.a. för att inte helt "döda ned" längdmoderna.

Ok, bra, då skall jag vid tillfälle läsa texterna.

Med vänlig hälsning
Peter

[music4ever]

Jag vill ge ett exempel på mina funderingar. Låt säga att rummet har en efterklangstid om 0,62 sek i t.ex. frekvensintervallet 46-51 Hz och 0,60 sek i frekvensintervallet 53-60 Hz och över Schröderfrekvensen 0,4 sekunder. Schröderfrekvensen är 200 Hz. Vid frekvensen 52 Hz uppstår resonans och just vid den frekvensen blir efterklangstiden 4 sek. Alla siffror är tagna ur luften och är till för att belysa viss problematik. Nu gör vi en abrovink med en extrasubba bakom lyssnaren som är inställd på så sätt att då musik där 52 Hz ingår från främre subban går förbi lyssnaren och når bakre subban så ger bakre subban samma musik där 52 Hz ingår men den är delayad så att 52 Hz är i total motfas och nollas ut helt och hållet. Halleluja, resonansen är helt och hållet dödad. Problemet är att om man då mäter efterklangstiden vid 52 Hz så blir den ungefär några millisekunder. Är det detta man vill ha? Inte jag i alla fall. Jag vill ha ungefär 0,61 sek d v s så att den resonansen uppför sig som den utan resonans skulle uppföra sig i jämförelse med frekvensintervallen 46-51 Hz och 53-60 Hz. Då ställer jag in mitt system så att det blir så. Om det görs så i AdHocs länkar vet jag inte, men det mesta jag läst går ut på att eliminera resonanserna så att dessa frekvenser helt enkelt försvinner och saknas. Det blir jä-igt lite bas och låter helt fel och mäter inte ens bra. Jag kan ju ställa in det också och då konstaterade jag snabbt att det är ett feltänk. Sedan ändrade Lilltroll och jag konceptet så som jag tror och anser att det egentligen bör ställas in. Då blev det i alla fall fantastiskt bra. Ingen bas saknades. Oerhört rent och snyggt och med stor pondus och värme med brösttoner och det där karakteristika trombonljudet på tromboner. Så vill i alla fall jag kunna lyssna på återgiven musik.

Men om du förutom att döda resonansen vid 52hz, även sänker efterklangen mellan, säg, 20-200 hz till 0,4, skulle du fortfarande tycka det låter konstigt?

[petersteindl]

Jag vill ge ett exempel på mina funderingar. Låt säga att rummet har en efterklangstid om 0,62 sek i t.ex. frekvensintervallet 46-51 Hz och 0,60 sek i frekvensintervallet 53-60 Hz och över Schröderfrekvensen 0,4 sekunder. Schröderfrekvensen är 200 Hz. Vid frekvensen 52 Hz uppstår resonans och just vid den frekvensen blir efterklangstiden 4 sek. Alla siffror är tagna ur luften och är till för att belysa viss problematik. Nu gör vi en abrovink med en extrasubba bakom lyssnaren som är inställd på så sätt att då musik där 52 Hz ingår från främre subban går förbi lyssnaren och når bakre subban så ger bakre subban samma musik där 52 Hz ingår men den är delayad så att 52 Hz är i total motfas och nollas ut helt och hållet. Halleluja, resonansen är helt och hållet dödad. Problemet är att om man då mäter efterklangstiden vid 52 Hz så blir den ungefär några millisekunder. Är det detta man vill ha? Inte jag i alla fall. Jag vill ha ungefär 0,61 sek d v s så att den resonansen uppför sig som den utan resonans skulle uppföra sig i jämförelse med frekvensintervallen 46-51 Hz och 53-60 Hz. Då ställer jag in mitt system så att det blir så. Om det görs så i AdHocs länkar vet jag inte, men det mesta jag läst går ut på att eliminera resonanserna så att dessa frekvenser helt enkelt försvinner och saknas. Det blir jä-igt lite bas och låter helt fel och mäter inte ens bra. Jag kan ju ställa in det också och då konstaterade jag snabbt att det är ett feltänk. Sedan ändrade Lilltroll och jag konceptet så som jag tror och anser att det egentligen bör ställas in. Då blev det i alla fall fantastiskt bra. Ingen bas saknades. Oerhört rent och snyggt och med stor pondus och värme med brösttoner och det där karakteristika trombonljudet på tromboner. Så vill i alla fall jag kunna lyssna på återgiven musik.

Men om du förutom att döda resonansen vid 52hz, även sänker efterklangen mellan, säg, 20-200 hz till 0,4, skulle du fortfarande tycka det låter konstigt?

Jag svarar så här: Vad jag läst från flera som akustikreglerat sina rum så att efterklangstiden blivit mycket kort och även i basen så vill de gärna ställa in en house curve där man höjer nivån i basen ganska mycket eftersom rak tonkurva låter för anemiskt. Frågeställningen blir då om det är så att konstant efterklangstid med frekvens från 20 Hz till 20 kHz på exempelvis 0,2-0,4 sekunder inte ger det upplevda resultat man tror. En annan fråga blir huruvida man vill ha samma house curve om man skulle lyssna i frifält i sin anläggning? Om det vore så att man i frifält ställer in rak tonkurva som house curve medans man höjer basen om man lyssnar på samma anläggning inomhus så är det dags att ta reda på varför.
Jag kan i dagsläget inte ge dig ett entydigt svar på din fråga. Min hypotes är att det beror på felaktigheter i direktljudstonkurvan mätt inklusive högtalarens tre begränsningsytor i förhållande till totala utstrålade energin. Mig veterligen har ingen högtalare någonsin haft en tillnärmelsevis rak tonkurva på båda dessa. Till råga på allt så räcker inte detta. Varje enskild riktning från högtalaren skall ha samma raka frekvensgång. Som jag ser det så försöker man kompensera vissa fel med att införa andra. Elimineras vissa fel så måste man även eliminera kompensationen. Innan allt detta är förverkligat så kan inte jag ge ett entydigt svar. Jag hoppas dock att inom år 2017 kunna ge ett svar.

Mvh
Peter

[paa]

Jag skulle tro att man vill ha lika ungefär mycket bashöjning i sin house curve som basområdet höjs från en kontrabas när den spelas i rummet jämfört med utomhus.

[RogerGustavsson]

Jag skulle tro att man vill ha lika ungefär mycket bashöjning i sin house curve som basområdet höjs från en kontrabas när den spelas i rummet jämfört med utomhus.

Fast en kontrabas i det egna rummet vill man antagligen inte efterlikna, snarare hur den låter i den miljö den brukar trakteras. Det kan ju vara en större konsertlokal, en jazzlokal av mindre slag etc. Många rum klarar sig utan house curve vid en sådan jämförelse.

[petersteindl]

Jag skulle tro att man vill ha lika ungefär mycket bashöjning i sin house curve som basområdet höjs från en kontrabas när den spelas i rummet jämfört med utomhus.

Fast en kontrabas i det egna rummet vill man antagligen inte efterlikna, snarare hur den låter i den miljö den brukar trakteras. Det kan ju vara en större konsertlokal, en jazzlokal av mindre slag etc. Många rum klarar sig utan house curve vid en sådan jämförelse.

+1 på den. Om kontrabasen är inspelad i den miljö den brukar trakteras i d v s i en större konsertlokal, en jazzlokal av mindre slag etc. så finns redan inspelningslokalen med om inspelningen är bra gjord och även instrumentets karaktär i rummet.

Frågan är varför man dessutom vill lägga på en house curve vid uppspelning? Vad vill man kompensera? Man kan tänka sig att man vill ha mer bas än verkligheten. Man kan tänka sig att inspelningarna har för lite bas. Man kan tänka sig att ens högtalare med placering i lyssningsrum i vissa avseenden får för lite bas i vissa register. Det finns säkert flera olika skäl. Men att först ändra rummets akustik till konstant efterklangstid från 20 Hz till 20 KHz och därefter höja basen i en house curve ser jag som att gå över ån för att hämta vatten. Det må i och för sig vara hänt, men jag vill gärna veta varför.

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

Jag svarar så här: Vad jag läst från flera som akustikreglerat sina rum så att efterklangstiden blivit mycket kort och även i basen så vill de gärna ställa in en house curve där man höjer nivån i basen ganska mycket eftersom rak tonkurva låter för anemiskt. Frågeställningen blir då om det är så att konstant efterklangstid med frekvens från 20 Hz till 20 kHz på exempelvis 0,2-0,4 sekunder inte ger det upplevda resultat man tror. En annan fråga blir huruvida man vill ha samma house curve om man skulle lyssna i frifält i sin anläggning? Om det vore så att man i frifält ställer in rak tonkurva som house curve medans man höjer basen om man lyssnar på samma anläggning inomhus så är det dags att ta reda på varför.

Nu vet jag inte hur bred definition av akustikreglering du har... men som ägare av ett par Canton Digital 1.1 så kan jag säga att detsamma händer i ett icke akustikreglerat rum om du mäter in en rak kurva i lyssningsposition - men det förväntar jag mig att du visste.

[Tarzan]

Är inte en "housecurve", alltså att basen man mäter blir starkare mot lägre frekvenser, bara en mätartefakt? Jag trodde det man ville var att åstadkomma en mer eller mindre rak kurva för direktljudet. Om man definierar det som ljudet från högtalaren plus allt reflekterat ljud från närstående avgränsande ytor till ljudalstraren funkar det inte att ställa in en rak kurva för en närfältsmätning. Det går inte heller att mäta i lyssningsplats med en gate på mätningen eftersom gater inte fungerar bra för låga frekvenser. Det återstår alltså bara två alternativ. Antingen att räkna ut hur mycket bas de närstående ytorna kommer bidra med, mäta i närfält och kompensera kurvan så att den uppmätta plus bidraget man räknat ut blir rakt. Eller så räknar man ut hur mycket de ytor i rummet som inte kommer bidra med reflexer som ingår i direktljudet kommer bidra med, mäter i lyssningsplats och ställer in kurvan så att uppmätta ljudet minus det man räknade ut blir rakt.

Den senare metoden kommer bli en kurva som blir starkare mot lägre frekvenser, en housecurve.

Har jag förstått saker fel?

[Svante]

Jag skulle tro att man vill ha lika ungefär mycket bashöjning i sin house curve som basområdet höjs från en kontrabas när den spelas i rummet jämfört med utomhus.

Fast en kontrabas i det egna rummet vill man antagligen inte efterlikna, snarare hur den låter i den miljö den brukar trakteras. Det kan ju vara en större konsertlokal, en jazzlokal av mindre slag etc. Många rum klarar sig utan house curve vid en sådan jämförelse.

Njaej, det är nog mer komplicerat än så. Ingvar brukar prata om sitt loge-tänk, där man tänker sig att man sitter i sitt lyssningsrum, men plockar bort framväggen. Inspelningen får innehålla det som ligger bortom framväggen, men det egna rummet finns med som den loge man sitter i.

Om man inte tänker så, utan försöker få egenskaper som innebär en total förflyttning till inspelningslokalen så kommer man att få en missmatch mellan det rum man vet att man sitter i och vars egenskaper hjärnan har listat ut, och det ljud man hör.

Med den insikten kan man förstå att man faktiskt behöver göra det egna rummet till en miljö som är trevlig att lyssna i. Vari detta trevliga ska bestå kan man nog tycka olika om, men man blir inte av med det.

[JM]

En "komplikation" med spegelkällorna och att ställa tids/fasjusterade basar vid motsående vägg kan vara att speglarna (reflektionsytorna) är av olika "kvalitet". Om väggen bakom lyssningsplats reflekterar mer och mer från säg ca 80 Hz och uppåt, har en resonansfrekvens vid ca 70 Hz och släpper igenom mycket av lägre frekvenser som reflekteras från en vägg i rummet bakom och sen går tillbaks in i lyssningsrummet. -Då får man nog ta sig en funderare på var komplementbasarna ska stå och om det krävs något annat tricks också som är i rummet bredvid (eller en helt annan lösning).

(Liknande tankegångar som Peters finns i en del länkar som jag lade in på sidan 6 i min medlemstråd Svarta Katten, från Aalborgs universitet; CABS, Double Bass Array etc. Just nu är jag utan dator och kan inte köra någon kopiera-klistra in-kommandon.)

Hittade sidan
viewtopic.php?f=16&t=10237&p=1634046&hilit=Aalborgs+universitet%3B+CABS%2C+Double+Bass+Array#p1634046
o avhandlingen
http://vbn.aau.dk/files/12831869/AC-phd.pdf
o publikationen
With proper placement of 2 subwoofers or 2 full range loudspeakers at a (front) wall a plane wave will be created up to 100 Hz for a room with a 5,7 m width. The reflection at the rear wall can be removed by a similar arrangement of loudspeakers at the rear wall playing the same low frequency signal (<100Hz) as at the front, but in opposite phase and proper amplitude and delayed the same as the original source ¨t § (Length of the room) / (the speed of sound). Having removed the reflection from the rear wall will remove the modal frequencies in the length of the room. This will give a homogeneous sound pressure in the whole room up to 100Hz and a very short impulse response (see Figure 4) – Therefore no booming bass. Measurements at neighbour rooms with gypsum walls have shown around 10 dB SPL reduction at resonance frequencies but an increase of a few dB at anti resonance frequencies but at a lower level. When using broadband noise with CABS the level has been reduced (1,5 – 5 dB) in all measurements points in neighbour rooms.
Listening to music being played instead of a single frequency clearly shows that with CABS the booming bass is removed in the source room and clearly reduced in the neighbour rooms. Maybe not surprisingly CABS is not only improving the sound in the source room but will also reduce the sound transmitted to neighbour rooms.
http://vbn.aau.dk/files/62729248/LF_sou ... ontrol.pdf

Tack adhoc för givande o intressanta publikationer. Verkar vara för bra för att vara sant.
Har du testat?

JM

[rajapruk]

Tillbaka till ämnet "subwoofer lokalisation". Någon skrev att någon ansåg att vi inte hör lokalisation upp till 300Hz, om det är utan distorsion.

1. Ponera att jag skulle vilja köra subwoofers så högt upp som till 300Hz. Hur långt ifrån högtalaren kan jag då ställa subwoofern, och det ändå "hänger ihop"?
Finns någon tumregel frekvens/avstånd?

2. Frågan stammar från att jag vill testa hörnhögtalare, men det kommer bli SBIR-problem 100-300Hz. Kan jag då outsourca 0-300Hx till närstående subwoofers? Säg att de står 1m ifrån. Är det ok avståndsmässigt?

3. En annan tanke jag haft är att ha subwoofern med elementet riktat in mot hörnet, för minsta möjliga avstånd till vägg. Undrar om det skulle funka upp till 300Hz med säg en 18" woofer? Beror på när den börjar beama antar jag. Hmmm.... Upp till vilken woofer-storlek kan spela 0-300Hz omnidirektionellt, tumregel?

Många frågor, inte helt genomtänkta kanske. Ligger hemma i sjuksäng.

[RogerGustavsson]

3. En annan tanke jag haft är att ha subwoofern med elementet riktat in mot hörnet, för minsta möjliga avstånd till vägg. Undrar om det skulle funka upp till 300Hz med säg en 18" woofer? Beror på när den börjar beama antar jag. Hmmm.... Upp till vilken woofer-storlek kan spela 0-300Hz omnidirektionellt, tumregel?

300 Hz borde inte vara några problem spridningsmässigt. Kan finnas andra problem om det är ett utpräglat subbaselement.

[solhaga]

Fattade inte analogin med loge förrän idag, det är ju loge som avses !
Den ena dansar man hambo i och i den andra lyssnar på opera.

Lysande analogi.

Så här ser min implementation av CABS ut mha JRivers DSP, rummet är 3,2 meter långt (och 5,1 m brett):


De två sista filtren är den egentliga CABS:en av de bakre subbarna.

Left och right är frontbasarna, sub- och centerkanalerna är vänster respektive höger AMT-diskanter.
Istället för en LT har jag istället sänkt 6 dB vid 55 Hz, Q-värde 1.
Frekvensgången för AMT:en är justerad enligt tidigare mätningar.

Jag har här höjt subbarna 3 dB jämfört med "No CABS", men eftersom det innebar 0 dB tog jag bort den nivåjusteringen helt.
En första huskurva alltså. Mäter väl upp det hela så småningom.

Som referens är här filteruppsättningen för "No CABS":



Det går väldigt smidigt att byta mellan olika filteruppsättningar:

[Helmut]

Om man placerar basarna på en annan plats en bit bort från högtalarna som skall skicka ut ljudet över 80 hz tycker att ljudet som skall passera genom basvågor som kommer från fel håll borde påverkas av basljudet. har experimenterat med att placera basen på olika ställen i mitt biorum men tycker att ljudet över 80 hz försvinner om basvågorna kommer från fel håll. Kan det vara så att basvågorna som kommer från fel håll påverkar ljudvågornas hastighet. Lite som att ro en roddbåt när vågorna kommer från olika håll?

[i]

Jag skulle tro att man vill ha lika ungefär mycket bashöjning i sin house curve som basområdet höjs från en kontrabas när den spelas i rummet jämfört med utomhus.

Fast en kontrabas i det egna rummet vill man antagligen inte efterlikna, snarare hur den låter i den miljö den brukar trakteras. Det kan ju vara en större konsertlokal, en jazzlokal av mindre slag etc. Många rum klarar sig utan house curve vid en sådan jämförelse.

Njaej, det är nog mer komplicerat än så. Ingvar brukar prata om sitt loge-tänk, där man tänker sig att man sitter i sitt lyssningsrum, men plockar bort framväggen. Inspelningen får innehålla det som ligger bortom framväggen, men det egna rummet finns med som den loge man sitter i.

Om man inte tänker så, utan försöker få egenskaper som innebär en total förflyttning till inspelningslokalen så kommer man att få en missmatch mellan det rum man vet att man sitter i och vars egenskaper hjärnan har listat ut, och det ljud man hör.

Med den insikten kan man förstå att man faktiskt behöver göra det egna rummet till en miljö som är trevlig att lyssna i. Vari detta trevliga ska bestå kan man nog tycka olika om, men man blir inte av med det.

Fast... jag skulle nog tycka det var fint om det låter som man satt i konsertsalen fast man vet att man sitter hemma...

[Harryup]

Om man placerar basarna på en annan plats en bit bort från högtalarna som skall skicka ut ljudet över 80 hz tycker att ljudet som skall passera genom basvågor som kommer från fel håll borde påverkas av basljudet. har experimenterat med att placera basen på olika ställen i mitt biorum men tycker att ljudet över 80 hz försvinner om basvågorna kommer från fel håll. Kan det vara så att basvågorna som kommer från fel håll påverkar ljudvågornas hastighet. Lite som att ro en roddbåt när vågorna kommer från olika håll?

Absolut så, skall du ha bra summering mellan bas och frontar måste man mäta delayen. Om man "bara" ser en bra summering så kan det fortfarande vara fel då man summerar men får olika transienthantering beroende på att man kanske summerar på fel period.

/Harryup

[Almen]

...man tänker sig att man sitter i sitt lyssningsrum, men plockar bort framväggen. Inspelningen får innehålla det som ligger bortom framväggen, men det egna rummet finns med som den loge man sitter i.

Om man inte tänker så, utan försöker få egenskaper som innebär en total förflyttning till inspelningslokalen så kommer man att få en missmatch mellan det rum man vet att man sitter i och vars egenskaper hjärnan har listat ut, och det ljud man hör.

Med den insikten kan man förstå att man faktiskt behöver göra det egna rummet till en miljö som är trevlig att lyssna i. Vari detta trevliga ska bestå kan man nog tycka olika om, men man blir inte av med det.

Fast... jag skulle nog tycka det var fint om det låter som man satt i konsertsalen fast man vet att man sitter hemma...

Man kan komma väldigt nära med surroundljud, men då måste man nog dämpa väldigt mycket mer på väggar och tak.

Jag brukar tänka, att om man placerar sitt lyssningsrum mitt i konsertlokalen med högtalarväggen öppnad mot orkestern så får man så bra det går med tvåkanal. Om du sedan vill inkludera lyssningsrummet (alla reflexer från andra håll än framifrån i konsertlokalen) så måste du (förutom att inkludera surroundljudet) ta bort dina övriga väggar också, eller i alla fall göra dem så akustiskt transparenta som möjligt för surroundljudet, d.v.s. (om du nu inte vill ta bort dem) dämpa dem.

[Johan_Lindroos]

Om man placerar basarna på en annan plats en bit bort från högtalarna som skall skicka ut ljudet över 80 hz tycker att ljudet som skall passera genom basvågor som kommer från fel håll borde påverkas av basljudet. har experimenterat med att placera basen på olika ställen i mitt biorum men tycker att ljudet över 80 hz försvinner om basvågorna kommer från fel håll. Kan det vara så att basvågorna som kommer från fel håll påverkar ljudvågornas hastighet. Lite som att ro en roddbåt när vågorna kommer från olika håll?

Nej, ljudhastigheten påverkas inte av andra ljudvågor. Superpositionsprincipen gäller.

[i]

...man tänker sig att man sitter i sitt lyssningsrum, men plockar bort framväggen. Inspelningen får innehålla det som ligger bortom framväggen, men det egna rummet finns med som den loge man sitter i.

Om man inte tänker så, utan försöker få egenskaper som innebär en total förflyttning till inspelningslokalen så kommer man att få en missmatch mellan det rum man vet att man sitter i och vars egenskaper hjärnan har listat ut, och det ljud man hör.

Med den insikten kan man förstå att man faktiskt behöver göra det egna rummet till en miljö som är trevlig att lyssna i. Vari detta trevliga ska bestå kan man nog tycka olika om, men man blir inte av med det.

Fast... jag skulle nog tycka det var fint om det låter som man satt i konsertsalen fast man vet att man sitter hemma...

Man kan komma väldigt nära med surroundljud, men då måste man nog dämpa väldigt mycket mer på väggar och tak.

Jag brukar tänka, att om man placerar sitt lyssningsrum mitt i konsertlokalen med högtalarväggen öppnad mot orkestern så får man så bra det går med tvåkanal. Om du sedan vill inkludera lyssningsrummet (alla reflexer från andra håll än framifrån i konsertlokalen) så måste du (förutom att inkludera surroundljudet) ta bort dina övriga väggar också, eller i alla fall göra dem så akustiskt transparenta som möjligt för surroundljudet, d.v.s. (om du nu inte vill ta bort dem) dämpa dem.

Jo jag kan tänka mig att det kräver en hel del jobb. Och kräver en hel del av inspelningen också.

[Tangband]

Tillbaka till ämnet "subwoofer lokalisation". Någon skrev att någon ansåg att vi inte hör lokalisation upp till 300Hz, om det är utan distorsion.

1. Ponera att jag skulle vilja köra subwoofers så högt upp som till 300Hz. Hur långt ifrån högtalaren kan jag då ställa subwoofern, och det ändå "hänger ihop"?
Finns någon tumregel frekvens/avstånd?

2. Frågan stammar från att jag vill testa hörnhögtalare, men det kommer bli SBIR-problem 100-300Hz. Kan jag då outsourca 0-300Hx till närstående subwoofers? Säg att de står 1m ifrån. Är det ok avståndsmässigt?

3. En annan tanke jag haft är att ha subwoofern med elementet riktat in mot hörnet, för minsta möjliga avstånd till vägg. Undrar om det skulle funka upp till 300Hz med säg en 18" woofer? Beror på när den börjar beama antar jag. Hmmm.... Upp till vilken woofer-storlek kan spela 0-300Hz omnidirektionellt, tumregel?

Många frågor, inte helt genomtänkta kanske. Ligger hemma i sjuksäng.

Bumpar denna intressanta tråd.

Nr 1 är en väldigt intressant fråga som du inte fick nåt svar på. Svaret finns i Linkwitz studier som visar att avståndet basmoduler-huvuhögtalare spelar väldigt stor roll. Du kan alltså inte dela vid 300 hz om basmodulerna står en meter från huvudhögtalarna. Om jag inte minns fel så handlar det om högsta delning en bra bit under 100 hz och bara några decimeter mellan huvudtalare - och basmodul. Ska se om jag hittar länken till Linkwitz avhandling om detta.
Det innebär också att multipla basmoduler kan vara problematiskt om de delas för högt och står för långt från huvudhögtalarna.

[Tangband]

http://www.linkwitzlab.com/phs-dist.htm

Linkwitz har skrivit så oerhört mycket om detta, men här står en liten del.

"The phase distortion of a 100 Hz acoustic crossover with 12 dB/oct or 24 dB/oct is not audible based upon the above tests.
This is my conclusion. No one has come forth with either confirming or contradictory observations. I must assume that the whole question did not generate much interest, or that readers had already an opinion that was not to be tested. Maybe you just did not have the time to investigate.

At 100 Hz a difference in acoustic path length of 1/8th wavelength, causing 45 degrees of phase shift, corresponds to 43 cm (17 inch). At 150 Hz crossover this decreases to 29 cm (11 inch) and makes the placement of a separate woofer relative to the midrange that much more critical. I like to keep offsets to less than 1/16th of a wavelength which makes it pretty much mandatory at 150 Hz crossover frequency to integrate the woofer with the midrange cabinet. This is not optimal for the woofer/room interaction which is minimized when the woofer is placed near the side walls.
With the woofer separated from the midrange by some angle, a 12 dB/oct crossover seems preferable to me, because the wider frequency overlap gives a more distributed wave launch than a 24 dB/oct crossover, where the transition in output from woofer to midrange cabinet is more abrupt."