Hur hantera värmeutveckling i små rum

[hifikg]

glöm portabla ac, glöm kostsamma ventilationslösningar. Köp en tak/väggmonterad 2-delad AC och var klar med problemet.

Exakt. Finns för småpengar hos Jula.


Vh, iö

Länk?

[peterh]

glöm portabla ac, glöm kostsamma ventilationslösningar. Köp en tak/väggmonterad 2-delad AC och var klar med problemet.

Exakt. Finns för småpengar hos Jula.


Vh, iö

Länk?

http://www.jula.se/catalog/bygg-och-far ... mp-417083/

[i]

Ett annat exempel:

https://www.polarpumpen.se/ac/luftkondi ... asonic-re9

[niklasmagnus]

Skulle nog satsa på en lite dyrare modell för att få ned ljudnivån.

[IngOehman]

Ljud mäts i dB, inte i 1/kronor.


Vh, iö

[niklasmagnus]

Man får vad man betalar för brukar man säga. Inomhus delen på Jula pumpen specar 25 dB i sitt tysta läge. Sen om man störs eller inte av det får var och en avgöra. Men lägger man några extra kronor så finns det inomhus delar som specar 4-5 dB mindre.

Imorgon blir det att boka tid med ventkillen.

[lillgunde]

Rent generellt så beror det helt på hur stor yta och vilken personalbeläggning det rör sig om.
Kravet eller rekommendationen som finns för biografer idag är 14 (l/s)/m2 eller 9.05 (l/s)/person
beroende på vilken som är störst.

Observera att denna rekommendation endast är tilluft, men generellt vill man balansera ut det så att man
har lika mycket frånluft som tilluft.

Tror dock inte att denna typ av ventilation är aktuell om man inte har en dedikerad biograf på ett par hundra
kvadratmeter med plats för 100 personer.

Skulle rekommendera samma ventilation som gäller för t.ex. små konferensrum.

0.35 (l/s)/m2 + 9.05 (l/s)/person med lika mycket tilluft som frånluft.

Undertaksmonterade tilluftsdon t.ex. Swegon Eagle och sen väggmonterat frånluftsdon, där antalet don helt styrs av
ventilationsbehovet, donens kastlängd (därigenom även lokalens yta) och kanal storlek.
Kör du med kanalmonterade fläktar t.ex. Lindab Kanalfläkt CK eller SystemAir K 100 klarar du dig riktigt bra.

Vid låga flöden och med tilluftsdon som har anslutningslåda så har du goda injusteringsmöjligheter och även
bra ljuddämpning.

Kylbafflar är alltid att föredra då man helst inte vill kyla med luft, men det är dyrt, krävs rördragning för vatten
och då det finns risk för fuktutfällning så kan du behöva kondensisolera. Kylbehovet måste då också beräknas med
hänsyn till yta, personbelägning, externa väremlaster, väggar, fönster, dörrar, platta på mark, bjälklag men det är
nog lite overkill i det här läget.

[MagnusÖstberg]

Bra inlägg. Räkna dock med att här finns betydligt mer tillskottsvärme från elektronik än i de flesta mindre konferensrum.

Ljud mäts i dB, inte i 1/kronor.


Vh, iö

Ja, frågan är hur många kronor man skall värdera 7dB mindre störnivå till.

Jag håller med dem som väljer bort de erkänt sämre enheterna och betalar en slant till. Framtida service riskerar, förutom den högre ljudnivån, att kosta betydligt mer än det smakar även i kronor räknat.

[Jodah]

Hur man än vrider o vänder på det så är en split-ac det billigaste alternativet att lösa problemet.
Det garanterar ju kyleffekten också.
Ventilationslösningar för att leda bort värmen kan vara lite knepigare att få till, men dock inte omöjligt.
Man ska dock komma ihåg att ac:n kostar i mer i drift.

Jag har gjort några kyllösningar i villor med bergvärmepumpar som blivit väldigt bra, man leder köldbäraren in i en fläktkonvektor och kyler med borrhålet.
..Fast jag såg nu att du har frånluftsvärmepunp så då kan bortse från det.

[niklasmagnus]

Rent generellt så beror det helt på hur stor yta och vilken personalbeläggning det rör sig om.
Kravet eller rekommendationen som finns för biografer idag är 14 (l/s)/m2 eller 9.05 (l/s)/person
beroende på vilken som är störst.

Observera att denna rekommendation endast är tilluft, men generellt vill man balansera ut det så att man
har lika mycket frånluft som tilluft.

Tror dock inte att denna typ av ventilation är aktuell om man inte har en dedikerad biograf på ett par hundra
kvadratmeter med plats för 100 personer.

Skulle rekommendera samma ventilation som gäller för t.ex. små konferensrum.

0.35 (l/s)/m2 + 9.05 (l/s)/person med lika mycket tilluft som frånluft.

Undertaksmonterade tilluftsdon t.ex. Swegon Eagle och sen väggmonterat frånluftsdon, där antalet don helt styrs av
ventilationsbehovet, donens kastlängd (därigenom även lokalens yta) och kanal storlek.
Kör du med kanalmonterade fläktar t.ex. Lindab Kanalfläkt CK eller SystemAir K 100 klarar du dig riktigt bra.

Vid låga flöden och med tilluftsdon som har anslutningslåda så har du goda injusteringsmöjligheter och även
bra ljuddämpning.

Kylbafflar är alltid att föredra då man helst inte vill kyla med luft, men det är dyrt, krävs rördragning för vatten
och då det finns risk för fuktutfällning så kan du behöva kondensisolera. Kylbehovet måste då också beräknas med
hänsyn till yta, personbelägning, externa väremlaster, väggar, fönster, dörrar, platta på mark, bjälklag men det är
nog lite overkill i det här läget.

Bra inlägg. Räkna dock med att här finns betydligt mer tillskottsvärme från elektronik än i de flesta mindre konferensrum.

Jag gillar tanken på att ventilera bort värmen då utrustningen kan placerar i kattvinden och ljuddämpas enkelt samt att kostnaden är ganska låg.

Utgår man från det lilla konferensrummet och räknar om elektronikwattvärme till personer, dvs 1 person = ca 60 watt.
Värmekällor exkl 4 st personer:
Projektor 200 watt
Förstärkare/slutsteg 1500 watt, men vad kan medelförbrukningen vara att kyla? 200 watt??
BD, dator etc = 150 wat ??
Summa: 550 watt => 9 st personer. Plus de fyra inne i rummet. = 13 personer konferensrum.

0.35 (l/s)/m2 + 9.05 (l/s)/person >>> (0,35*15) + (9,05*13) = ~123 l/s => 442 m3/h
Vilket motsvarar i mitt 35m3 rum att luften bytts 12,6 ggn per timme.
Kanske lite högt räknat på elektroniken, men finns risk att det kommer blåsa kring öronen.
Kommentera gärna om ni tycker det är helt fel beräknat.

Hur man än vrider o vänder på det så är en split-ac det billigaste alternativet att lösa problemet.
Det garanterar ju kyleffekten också.
Ventilationslösningar för att leda bort värmen kan vara lite knepigare att få till, men dock inte omöjligt.
Man ska dock komma ihåg att ac:n kostar i mer i drift.

Jag har gjort några kyllösningar i villor med bergvärmepumpar som blivit väldigt bra, man leder köldbäraren in i en fläktkonvektor och kyler med borrhålet.
..Fast jag såg nu att du har frånluftsvärmepunp så då kan bortse från det.

Jag tror du har rätt här. Skall bli intressant att träffa ventkillen imorgon och få hans bild av detta.

Tyvärr ingen bergvärme =(

[peterh]

Ingen ventilation i världen hjälper om det är varmt ute.

AC kostar någon lättöl i timmen , och det kan flera personer hålla sig kalla på. Skall man kyla dem
med öl kostar det mycket mera, alltså är det ren förtjänst att ha en AC

[niklasmagnus]

Ingen ventilation i världen hjälper om det är varmt ute.

AC kostar någon lättöl i timmen , och det kan flera personer hålla sig kalla på. Skall man kyla dem
med öl kostar det mycket mera, alltså är det ren förtjänst att ha en AC

Haha
Skål

[lillgunde]

Beräknad ventilation av 0.35 (l/s)/m2 + 9.05 (l/s)/person, vilket med 35m2 och 13 personer
ger 130 l/s är endast minimiflöde så att säga.

Kylbehovet kommer ligga betydligt högre än vad du kan transportera bort med 130 liter.

Räknat på en höft med 13 personer, 100 watt i belysning och med 1000 watt i värmeutveckling så kommer kylbehovet
ligga på 1885 watt

Av dom 130 liter som man tillsätter genom luft så får man ut ungefär 940 watt i kylning, man får också lite "gratis" kylning
från fukt, infiltration etc. på ca. 480 watt och resten behöver man kyla med kylbafflar.

Slog parametrarna i beräkningsprogrammet på jobbet och resultatet för ett 35m2 rum med endast 1 innerdörr (inga fönster)
där väggar, bjälklag och dörr är av standard typ (eftersom U värden för resp. saknas) så får man:

Kyleffekt tilluft: 941.7 watt
Kyleffekt vatten: 476.0 watt
Annan kyla: 467.3 watt

Total kyleffekt: 1885 watt

[niklasmagnus]

Beräknad ventilation av 0.35 (l/s)/m2 + 9.05 (l/s)/person, vilket med 35m2 och 13 personer
ger 130 l/s är endast minimiflöde så att säga.

Kylbehovet kommer ligga betydligt högre än vad du kan transportera bort med 130 liter.

Räknat på en höft med 13 personer, 100 watt i belysning och med 1000 watt i värmeutveckling så kommer kylbehovet
ligga på 1885 watt

Av dom 130 liter som man tillsätter genom luft så får man ut ungefär 940 watt i kylning, man får också lite "gratis" kylning
från fukt, infiltration etc. på ca. 480 watt och resten behöver man kyla med kylbafflar.

Slog parametrarna i beräkningsprogrammet på jobbet och resultatet för ett 35m2 rum med endast 1 innerdörr (inga fönster)
där väggar, bjälklag och dörr är av standard typ (eftersom U värden för resp. saknas) så får man:

Kyleffekt tilluft: 941.7 watt
Kyleffekt vatten: 476.0 watt
Annan kyla: 467.3 watt

Total kyleffekt: 1885 watt

Det vill säga, 130 l/s räcker inte för att hålla rummet neutralt utan extra kylbatteri/AC.

Ventkillen jag skulle träffa idag fick förhinder =(.

//Niklas

[niklasmagnus]

Beräknad ventilation av 0.35 (l/s)/m2 + 9.05 (l/s)/person, vilket med 35m2 och 13 personer
ger 130 l/s är endast minimiflöde så att säga.

Kylbehovet kommer ligga betydligt högre än vad du kan transportera bort med 130 liter.

Räknat på en höft med 13 personer, 100 watt i belysning och med 1000 watt i värmeutveckling så kommer kylbehovet
ligga på 1885 watt

Av dom 130 liter som man tillsätter genom luft så får man ut ungefär 940 watt i kylning, man får också lite "gratis" kylning
från fukt, infiltration etc. på ca. 480 watt och resten behöver man kyla med kylbafflar.

Slog parametrarna i beräkningsprogrammet på jobbet och resultatet för ett 35m2 rum med endast 1 innerdörr (inga fönster)
där väggar, bjälklag och dörr är av standard typ (eftersom U värden för resp. saknas) så får man:

Kyleffekt tilluft: 941.7 watt
Kyleffekt vatten: 476.0 watt
Annan kyla: 467.3 watt

Total kyleffekt: 1885 watt

Det vill säga, 130 l/s räcker inte för att hålla rummet neutralt utan extra kylbatteri/AC.

Ventkillen jag skulle träffa idag fick förhinder =(.

//Niklas

lillgunde, har du beräknat med tillluft på 20 grader?
Hur förändras resultatet om man har, låt oss säga 15, 10, 0, -5, -10 grader på tilluften? Kanske är det bara de varmaste sommardagarna som extra kyla behöver tillföras? Och resten av året måste man istället vrida ned fläkten för att inte frysa ihjäl?
Om man skulle ha en fläkt på 130 l/s kommer man då uppleva drag inne i rummet pga den höga omsättning luft, menar rummet är ju så litet?

[Jodah]

Man kan väl ha en forcerad ventilation när man kör film därinne som sedan sänks när rummet används?
Annars ventilerar man ju bara i onödan.

[lillgunde]

Flödet på tilluften var beräknad med en tilluftstemperatur på 18 grader.
Går man under det, för att inte tala om minusgrader på tilluften så finns det stor risk för fukt och kondensutfällning
på tilluftskanalerna.

En för låg tilluftstemperatur kan också uppfattas som obehagligt.

Kör man med kylbafflar så måste man också ha koll på vilken temperatur det är på vattnet som du tillför baffeln.
I normala fall så har man en temperatur på inlopp och utlopp från baffeln, exempelvis 7 resp. 14 grader.
Dessa temperaturer reglerar också hur mycket effekt man kan plocka ut ur baffeln.

Nu pratar vi om byggobjekt där man har schuntgrupper, cirkulationspumpar etc. som reglerar sådana saker.

Alla parametrar hänger ihop och allt är beroende av vilken väg du vill gå.

[niklasmagnus]

Oj, nu blev det komplicerat och dyrt.

Ja, en luft-luft är ett rätt bra val i alla fall då. Men jag behöver oavsett göra justeringar luftflödet i rummet för att minimera drag vid sittplatsen.

Idag ser till- och frånluft ut enligt detta. Tilluft genom fönsterspalt och under dörr, frånluft i främre delen av rummet. Dörrspalten kommer stängas för bästa ljudisolering. Frånluften är dragen via kattvinden och sedan vidare upp på "riktiga" vinden.
Med denna lösning på till och frånluft kommer det bli kalldrag vid soffan.

Idag.png (104.44 KiB) Visad 3223 gånger

Mitt förslag på att vända luftflödet i rummet. Tilluft donet placeras vid fönstret. Fönsterventil och dörrventil stängs. Ny tilluft via yttervägg, placering 1 eller 2?
Finns det risk med kondens vid placering 2? Fördelen är att man kan montera in en ljuddämpare för att minska ljudet ut ifrån.
Frånluften är dimensionerad idag till 5 l/s vilket är lite lite, men jag tänker att man kan "sno" ytterligare 5 från övriga huset genom att öppna ventilen lite. Frånluft fläkten kan forceras från 75% till 100% hastighet om man vill. Så ca 12-13 l/s skulle kunna vara möjligt att uppnå. OM man kan sno lite flöde???

Justering.png (108.21 KiB) Visad 3223 gånger

[lillgunde]

Känns som att rummet är lite litet, är det där verkligen 35m2?
Arkitektritningen säger ju t.o.m. 15m2

Men vilket fall som helst, hur hade du tänkt dig med tilluften?
Det kommer ju fortfarande vara ett F-system, dvs. att det är självdrag på tilluften. Eller?

Du kan säkert mjölka ut 15 l/s med det systemet, beroende på vad det är för frånluftsfläkt och hur mycket
du kan justera in frånluftsdonet. Men det kommer vara långtifrån vad du ursprungligen ville ha.

Det andra alternativet är väl ett steg i rätt riktning i allafall.
Ljuddämparen kanske hjälper en aning men dess funktion är att dämpa fläkt- och kanalljud.

Du måste också tänka på placeringen av till- och frånluftsdonen.
Du kan inte ha dom sådär nära varandra då blir det kortslutning av luftflödet.
Frånluften där det sitter nu är bra, sen tilluften på andra sidan rummet.

Vet inte hur mycket frånluft du har utanför ditt rum, men om du har tillräckligt så kan det ju
som en nödlösning gå att ha ett överluftsdon ovanför dörren som tar ut det sista.

*Se bild (snabbt ihopkastat)

Endast Exempel

Untitled.png (40.86 KiB) Visad 3205 gånger

PS. Såg dock att kanaldimensionen blev lite klen för tilluftskanalerna, räkna med 125 mm vid donen och 160mm innan.

[lillgunde]

Värt att nämna eftersom det inte framgår, men det behövs så klart en kanalfläkt på tilluften.
Som t.ex. den jag nämnde tidigare från SystemAir.

http://www.luftbutiken.se/kanalflakt-varmeflyttare/6984-systemair-k-160-ec-kanalflakt.html

[niklasmagnus]

Oj, ser att jag klantat till det på två ställen. Rummet är 15m2 och ca 35m3.
Missade att rita in flytt av frånluftdonet med placering ca 0,5m framför fönstret.
Flödet genom dörrspalten är för att suga in luft till rummet från hallen.

Fin ritning du gjorde, ångrar att jag inte tänkte igenom detta när vi projekterade huset. PMar dig imorgon och håller tummarna att få ta ett snack om mina möjligheter.

[Adhoc]

Intressant tråd och tack till Lillgunde för infon du bidrar med.

Den där kanalfläkten är ganska bullrig, 46 dBA, om det går att generalisera lite grovt. -Hur mycket kan en ljuddämpare sänka bullret inne i rummet? Fysiskt storlek på ljuddämparen? Lämplig för utomhusinstallation om den byggs in? Erfarenheter om lågfrekvent fläktbuller när "bara" dBA redovisas i specen?

(Jag själv har betongtak ut mot det fria = verandatak = "kört", 3 solida betongväggar = "kört" och 1 vägg med betonghålsten där det nu sitter en simpel termostatstyrd underdimensionerad fläkt, typ badrum. Funderar på att utvidga till hålet till Ø160 eller Ø200 för annan fläkt: Bör väl då bara köra den som frånluft, tilluft skulle tas genom glasbetongfönster, antingen från närliggande uppvärmt rum eller direkt utifrån. Dessa ligger på andra sidan rummet, ca 6 m bort. Kylmöjlighet finns via installerad dränerad fläktradiator mot luftvattenvärmepump som kan köras "baklänges".)

[niklasmagnus]

Den där kanalfläkten är ganska bullrig, 46 dBA, om det går att generalisera lite grovt. -Hur mycket kan en ljuddämpare sänka bullret inne i rummet? Fysiskt storlek på ljuddämparen? Lämplig för utomhusinstallation om den byggs in? Erfarenheter om lågfrekvent fläktbuller när "bara" dBA redovisas i specen?

Funderade lite mer kring oljud när jag läste detta. Hittade datablad på fläkten lillgunde hänvisar till:
http://www.luftbutiken.se/index.php?controller=attachment&id_attachment=806

Ljudeffektsnivå 63 125 250 500 1k 2k 4k 8k Tot
Inlopp dB(A) 52 71 72 73 69 66 56 46 78
Utlopp dB(A) 59 71 73 72 67 65 57 47 77
Omgivande dB(A) 22 27 39 50 48 47 41 30 54

Och kollar man prestandan för en 900mm lång ljuddämpare:
https://www.delat.ws/download/CLX-1.pdf

Så man borde ganska tydligt höra de lägre frekvenserna från fläkten? Ex:
fläkt vid 125 Hz > 71 dB(A) och dämpare reducerar med 7 dB.



Uppdaterade bild:

Justering.png (105.44 KiB) Visad 3146 gånger

[peterh]

har du glömt bort den tudelade AC-n för 7000 kronor ?

[lillgunde]

När kanalfläktens ljuddata redovisas så är det vid fullt flöde, dvs. max vad fläkten klarar av och i många fall
utan att fläkten ger ett konstant flöde under last.

Då man tar ner fläkten till det flöde man vill att den ska leverera och att det dessutom är ett konstant flöde
så sjunker ljudalstringen.

Den redovisade ljuddatan är även då man endast stryper in ett flöde på fläkten, det vanligaste är att man
även varvtalsreglerar fläkten med en transformer.

Helt plötsligt är det helt andra värden, mycket lägre.

Nu var just den fläkten som jag skickade länken på ett dåligt exempel då det var en från serien EC.
Det var denna jag tänkte mig.

SystemAir K 160 M
https://www.systemair.com/ar-AE/UAE/Products/fans--accessories/circular-duct-fans/circular-duct-fans/k/K-160-M-Circular-duct-fan/

Med 50l/s så är den nya ljuddatan:

Sound power level 63 125 250 500 1k 2k 4k 8k Tot
Inlet dB(A) 36 49 52 52 49 47 29 17 57
Outlet dB(A) 36 48 51 50 47 45 29 17 56

Petade in detta i Magicad och man kommer under <20db(A) på vardera don.
Ljuddämparen är bra att ha då man har injusteringsspjäll.
Irisspjäll t.ex. kan då man stryper in flödet ge upphov till ljud (pip) som man sedan hör genom
donen.

Rekommendation är ett samspel mellan att varvtalsreglera fläkten och att strypa in med t.ex. Iris.

[niklasmagnus]

Lillgunde, har PMat dig. Blir lätt att man missförstår varandra i text så vore guld om jag får prata med dig.
Osäker om PMet gått fram, har du gått det?

Tack

[niklasmagnus]

har du glömt bort den tudelade AC-n för 7000 kronor ?

Vad menar du?

[peterh]

har du glömt bort den tudelade AC-n för 7000 kronor ?

Vad menar du?

Det ser ut som om du planerar en stor dyr och kanske effektiv kyla till filmrummet.
Men för en femtedel av kostnaden kan du få dit en tvådelad AC och få den på plats innan värmeböjan kommer.

[niklasmagnus]

har du glömt bort den tudelade AC-n för 7000 kronor ?

Vad menar du?

Det ser ut som om du planerar en stor dyr och kanske effektiv kyla till filmrummet.
Men för en femtedel av kostnaden kan du få dit en tvådelad AC och få den på plats innan värmeböjan kommer.

Mina tankar har varit att vända på luftflödet i rummet genom att flytta frånluftdonnet som är original i rummet och lägga till ett nytt tilluftdon antingen via rör från kattvinden eller rakt genom väggen. Och stänga tilluften genom fönsterspalten och under dörrbladet. Till detta lägga även en luft-luft värmepump som körs för kyla, ex en från Jula eller annan modell.

Men är lillgunde (antar jobbar med detta) ger andra förslag så vill jag såklart utvärdera alla mina alternativ och göra det bästa av situationen.