Läckande "slutna" lådor - hur är tänket?

[Perfector]

[ Bild ]
Kan ngn förklara för mig hur uppkommer fasskiftet i basreflexröret?

JM

Luften är komprimerbar och hinner inte med i första rörelsen utan släpar ett halvt konslag efter
Därför kommer luften i röret att ligga i motfas mot elementrörelsen
dvs. när konen går ut så borde luften i röret sugas in, men eftersläpningen/trögheten i luftmassan gör att den hamnar på efterkälken och hamnar därmed i samma riktning som baselementet.
Det är det jag utnyttjar när jag belastar snarare än stämmer en låda

[Svante]

[ Bild ]
Kan ngn förklara för mig hur uppkommer fasskiftet i basreflexröret?

JM

...böcker/texter som verkar enkla är oftast för enkla. Och det finns massor av texter skrivna av folk som ska "förklara på ett begripligt sätt" som helt enkelt är fel.

Bilden är alltså felaktig, trycket i lådan ligger i fas med ljudtrycket utanför som Ingvar påpekade. Vad bilden inte talar om är VAD det är som är plus och minus, de flesta antar nog att tecknen står för "ljudet", vad nu det är. Den här texten täcker annars förloppet. Fråga gärna om det är något du inte förstår av den.

På framsidan deriveras flödet när det bildar ett ljudtryck, på baksidan integreras det. Det blir + 90 grader på framsidan och -90 grader på baksidan. Det gör, som du säger att trycken ligger i fas pga fasvändningen av flödena. 90+90+180=360 grader. Trycket i lådan accelererar sedan portmassan, så massan får en acceleration som är proportionell mot trycket, och eftersom avstrålat ljud är proportionellt mot acceleration (derivata av flöde) så blir det ingen ytterligare fasförskjutning. Ljudet från porten ligger därför i fas med ljudet från elementet.

[PerStromgren]

På framsidan deriveras flödet när det bildar ett ljudtryck, på baksidan integreras det. Det blir + 90 grader på framsidan och -90 grader på baksidan. Det gör, som du säger att trycken ligger i fas pga fasvändningen av flödena. 90+90+180=360 grader. Trycket i lådan accelererar sedan portmassan, så massan får en acceleration som är proportionell mot trycket, och eftersom avstrålat ljud är proportionellt mot acceleration (derivata av flöde) så blir det ingen ytterligare fasförskjutning. Ljudet från porten ligger därför i fas med ljudet från elementet.

Snygg förklaring, till och med jag fattade!

[paa]

På framsidan deriveras flödet när det bildar ett ljudtryck, på baksidan integreras det. Det blir + 90 grader på framsidan och -90 grader på baksidan. Det gör, som du säger att trycken ligger i fas pga fasvändningen av flödena. 90+90+180=360 grader. Trycket i lådan accelererar sedan portmassan, så massan får en acceleration som är proportionell mot trycket, och eftersom avstrålat ljud är proportionellt mot acceleration (derivata av flöde) så blir det ingen ytterligare fasförskjutning. Ljudet från porten ligger därför i fas med ljudet från elementet.

Fast egentligen 360 grader efter.

[Svante]

På framsidan deriveras flödet när det bildar ett ljudtryck, på baksidan integreras det. Det blir + 90 grader på framsidan och -90 grader på baksidan. Det gör, som du säger att trycken ligger i fas pga fasvändningen av flödena. 90+90+180=360 grader. Trycket i lådan accelererar sedan portmassan, så massan får en acceleration som är proportionell mot trycket, och eftersom avstrålat ljud är proportionellt mot acceleration (derivata av flöde) så blir det ingen ytterligare fasförskjutning. Ljudet från porten ligger därför i fas med ljudet från elementet.

Fast egentligen 360 grader efter.

Det beror på om du ser fasvändingen som plus eller minus 180 grader...

(När man pratar om sinusar finns det inget 360 grader efter, eller, det är SAMMA SAK som tex 0 grader eller 720 grader.)

[paa]

Jo jag vet, men jag vet också att när man tittar på stegsvar hos högtalarelement som driver basreflexlådor, så inser man att porten inte är med i starten.

[Perfector]

Jo jag vet, men jag vet också att när man tittar på stegsvar hos högtalarelement som driver basreflexlådor, så inser man att porten inte är med i starten.

Porten ligger konstant en halv konrörelse efter och ger en belastning mot konen
Rätt inmätt/intonerad styr den konen så exakt att elementet tål mycket mer effekt än den anges till.

[Nattlorden]

Jo jag vet, men jag vet också att när man tittar på stegsvar hos högtalarelement som driver basreflexlådor, så inser man att porten inte är med i starten.

Hade varit läskigt om så inte var fallet...

[Svante]

Jo jag vet, men jag vet också att när man tittar på stegsvar hos högtalarelement som driver basreflexlådor, så inser man att porten inte är med i starten.

Vad är det för skillnad i stegsvaret jämfört med en sluten låda med samma undre gränsfrekvens som gör att man förstår att just porten "inte är med"?

[IngOehman]

Ja, det kan man fråga sig.

Och någon kan svara "ordningstalet" dock utan att ha förstått att även slutna lådor (som lite förenklat är andra ordningens system) ger vågformsförvrängningar och synbart fördröjda frekvenser, trots att de intr har någon port.


Men man kan ju även jämföra ett basreflexsystem med ett fjärde ordningens elektroniskt HP-filter. De får samma stegsvar som en basreflexhögtalare (om man valt parametrarna "rätt")! Men någon port har ju inte ett elektroniskt HP-filter, så...

Kanske går man lite för långt i sin vilja att " förstå" (eller hjälpa andra att förstå) om man erbjuder en förklaringsmodell där man diskretiserar skeendet i sådan grad att man påstår att en del av stegsvaret (eller någon annan sorts pulssvar) kommer från bara en del av högtalare. I verkligheten så bidrar ju alla delar till ljudet, vid alla frekvenser. Bara lite olika mycket både som funktion av tid och frekvens.

När man försöker förenkla så blir det lätt fel. Speciellt om man inte är väldigt tydlig med att man har förenklat. Det är så komplicerat som det är, och det går inte att förenkla utan att förklaringen bli falsk.


Vh, iö

[paa]

Jo jag vet, men jag vet också att när man tittar på stegsvar hos högtalarelement som driver basreflexlådor, så inser man att porten inte är med i starten.

Vad är det för skillnad i stegsvaret jämfört med en sluten låda med samma undre gränsfrekvens som gör att man förstår att just porten "inte är med"?

Notera att jag skrev högtalarelementet, inte högtalaren.
Talspolen får en tendens att kastas ur sitt centrerade läge under flera cykler just efter transienten.
Jag har sett ett gammalt white paper från SEAS som hade roliga kurvor som visade på problemet, och hur dom då löste det med Dynamic Damping.
Påkostade element som har lång slaglängd med konstant BL-faktor under hela slaget hanterar i och för sig problemet bättre än billigare element som inte har så bra motor.

[IngOehman]

Du har såklart rätt. Baselementet kan bete sig märkligt i basreflexlådor om det tvingas utanför sitt linjära område


Vh, iö

[Svante]

Jo jag vet, men jag vet också att när man tittar på stegsvar hos högtalarelement som driver basreflexlådor, så inser man att porten inte är med i starten.

Vad är det för skillnad i stegsvaret jämfört med en sluten låda med samma undre gränsfrekvens som gör att man förstår att just porten "inte är med"?

Notera att jag skrev högtalarelementet, inte högtalaren.
Talspolen får en tendens att kastas ur sitt centrerade läge under flera cykler just efter transienten.
Jag har sett ett gammalt white paper från SEAS som hade roliga kurvor som visade på problemet, och hur dom då löste det med Dynamic Damping.
Påkostade element som har lång slaglängd med konstant BL-faktor under hela slaget hanterar i och för sig problemet bättre än billigare element som inte har så bra motor.

Ah, ok, du pratar om högnivåfenomen. Annars är det så att även i slutna lådor svänger elementet "flera cykler" innan de stannar, åtminstone om Q>0,5 eller om konutslaget är så stort att BL sjunker.

[paa]

Jo det är klart att den inte stanna abrupt, men så här skrev jag:
"Talspolen får en tendens att kastas ur sitt centrerade läge under flera cykler just efter transienten."
Dvs att talspolen inte längre svänger kring sitt mittläge, utan kring ett nytt off-centerläge.
Sedan om det vid högnivå eller vid normal lyssningsnivå kan ju vara på en glidande skala.

[IngOehman]

Rent överföringsfunktionsmässigt så representerar inte baselementets mittläge nollljudtryck. Det är ett dynamiskt system så noll ljudtryck kan uppstå i vilket konge som helst, det beror på signalhistoriken.

Nämner det bara så ingen skall tro att konläget är det som bestämmer ögonblicksljudtrycket (varken när det gäller basreflexlådor eller slutna lådor). Däremot är det förstås ett problem om den funktion som bestämmer var konen hamnar i något ögonblick i tiden i förhållande till insignalen får talspolen att hamna utanför sitt linjära område. Väldigt kortslagiga element är inte lämpliga i basreflexlådor där förhållandet mellan insignal och konrörelser är mera komplext. Dock skall man inte undervärdera motsvarande problem i slutna lådor där den mekaniska verkningsgraden (förhållandet mellan ljudtryck om konröreöser) är klart sämre än hos basreflexlådor, statiskt över Fh.


Vh, iö