LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna på?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-14 11:49

Förmågan att höra optimalt är en tidsbegränsad färskvara och är känsligt för suboptimala förhållanden.

- Artefakter i ljudet/musiken ger lyssningströtthet. Hjärnan är som bekant dålig på att ta bort ljud som hjärnan förväntar sig skall vara där.

- Frånvaro av ljud som hjärnan förväntar sig skall vara där ger lyssningströtthet.

- Överstimulering i fler ljud än vad hjärnan förväntar sig ger lyssningströtthet.

- Hög ljudnivå under längre tid av annars korrekt ljud ger lyssningströtthet.

- Psykisk och/eller fysiologiskt suboptimal perceptionförmåga ger lyssningströtthet. Tex feber eller mental trötthet.

Dvs optimalt hörande sker i samklang med hjärnans status.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Kraniet » 2017-05-14 12:18

högtalarens frekvensgång och energikurva tycker jag är absolut viktigast. efter det akustiken i rummet.
jag är väldigt känslig för området 3-5 kHz. får absolut inte vara någon betoning eller förhöjd energi där. däremot får det gärna finnas en liten svacka i det området
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav darkg » 2017-05-14 12:26

Har ni inte ibland spelat en låt som bara är så galet bra för en kompis, bara för att plötsligt tycka att den kanske egentligen inte var fantastisk? Eller kanske samma sak med ljudkvalitén. Vid finsterion blir det måhända lite av samma förväntan-besvikelse? I bilen är pretentionerna borta och allt bara skönt...
Don’t just do something, sit there.

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Goldfinger » 2017-05-14 18:08

Jag tror också att prylhysteri hos många orsakar symptom som liknar lyssningströtthet.
Alltså, man vill så hemskt gärna ha den och den prylen så man sitter och intalar sig själv att återgivningen man har är sämre än den egentligen är, men skulle bli så fantastiskt mycket bättre bara det byttes till den där speciella prylen.
Historien upprepar sig sedan när en ny pryl hamnar i skottgluggen för begär.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav lennartj » 2017-05-14 22:43

Efter över 50 år med hifi och i grunden samma anläggning sedan 33 år lååååångsamt bytt och tweakat det mesta i har jag fått en alltmer krass inställning till nya prylar och tweaks.
Jag har lånat hem massor av prylar både överkomliga och alldeles för dyra och sannolikt varit på mer än 100 hemma-hos-träffar och därtill en massa demos och mässbesök som fått mig att inse att jag har en alldeles förträfflig musikåtergivning i mitt vardagsrum och att flytta bara för att få ett mer optimalt lyssningsrum kommer inte på fråga.

Min grundinställning när jag lånar hem något för utvärdering är därför att lista ut hur mycket sämre det nya är jämfört med vad jag redan har och i vilka avseenden och lite motvilligt även notera i vilka avseenden testobjektet faktiskt är bättre. Det egentliga syftet med mina hemlån är att ha koll på marknaden om något går sönder och inte kan repareras eller om jag skulle råka ut för brand eller inbrott (igen)..
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-14 23:02

JM skrev:- Artefakter i ljudet/musiken ger lyssningströtthet. Hjärnan är som bekant dålig på att ta bort ljud som hjärnan förväntar sig skall vara där.

Du glömde ett "inte" ovan?

Hjärnan är som bekant dålig på att ta bort ljud som hjärnan INTE förväntar sig skall vara där.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-14 23:10

Goldfinger skrev:Jag tror också att prylhysteri hos många orsakar symptom som liknar lyssningströtthet.
Alltså, man vill så hemskt gärna ha den och den prylen så man sitter och intalar sig själv att återgivningen man har är sämre än den egentligen är, men skulle bli så fantastiskt mycket bättre bara det byttes till den där speciella prylen.
Historien upprepar sig sedan när en ny pryl hamnar i skottgluggen för begär.

Hur skulle detta påverka anser du?
Jag tror inte det.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-14 23:16

BellsnWhistles skrev:
dewpo skrev:Bilens ljud är till exempel låter inte rätt på något vis, Sned stereobild diffust-ljud i allmänhet men ändock fungerande i långa stunder.
Medans ljud från bättre hemmastereon kan låta fantastiskt några låtar men sen känner man sig utmattad av intrycken :roll:


Jag har exakt samma erfarenhet och har ställt mig exakt samma fråga (nästan allt låter typ bra i min V70, även hela vägen Stockholm-Malmö, medans samma låtar kan ge en så ansträngs upplevelse på hemmastereon att jag börjar "zappa".

Gillar man att spela musik på bilstereon MER än hemma...ja då är ju bilstereon bättre.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav 2-ch » 2017-05-15 07:14

sportbilsentusiasten skrev:
BellsnWhistles skrev:
dewpo skrev:Bilens ljud är till exempel låter inte rätt på något vis, Sned stereobild diffust-ljud i allmänhet men ändock fungerande i långa stunder.
Medans ljud från bättre hemmastereon kan låta fantastiskt några låtar men sen känner man sig utmattad av intrycken :roll:


Jag har exakt samma erfarenhet och har ställt mig exakt samma fråga (nästan allt låter typ bra i min V70, även hela vägen Stockholm-Malmö, medans samma låtar kan ge en så ansträngs upplevelse på hemmastereon att jag börjar "zappa".

Gillar man att spela musik på bilstereon MER än hemma...ja då är ju bilstereon bättre.

Eller så är ljudbilden i bilen så förvrängd att hjärnan helt enkelt slutar analysera.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav lennartj » 2017-05-15 08:56

Handlar resonemanget om om ljudbild i relativt nya Volvo V70 med åtminstone deras näst bästa ljudpaket håller det mycket god klass och jag tror inte att ljudbilden är skev om man lärt sig systemet. På min Audi kan jag välja var DSP''n ska centrera ljudbilden och väljer jag "egoistläget" tightas ljudbilden till och blir trovärdig med centrum mitt framför ratten.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav joakimfors » 2017-05-15 17:12

sportbilsentusiasten skrev:
Rille skrev:Dist och komprimerat ljud är ju inte våra öron utvecklade för så det känns skälvklart.

Finns massa sådana ljud i verkligheten enl mig.


Du får gärna ge exempel på sådana ljud. I evolutionär tid så förekom(mer) nog inte sådana ljud öht. Iaf inte så de skulle utgöra något selektionstryck.

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Goldfinger » 2017-05-15 19:42

sportbilsentusiasten skrev:
Goldfinger skrev:Jag tror också att prylhysteri hos många orsakar symptom som liknar lyssningströtthet.
Alltså, man vill så hemskt gärna ha den och den prylen så man sitter och intalar sig själv att återgivningen man har är sämre än den egentligen är, men skulle bli så fantastiskt mycket bättre bara det byttes till den där speciella prylen.
Historien upprepar sig sedan när en ny pryl hamnar i skottgluggen för begär.

Hur skulle detta påverka anser du?
Jag tror inte det.


Egentligen borde jag skriva "trött på att lyssna" och det är väl egentligen ett litet sidospår från topic men tyckte det var värt att ta upp eftersom det mynnar ut i samma fenomen, dvs att man tappar intresset.
Men som sagt, det händer när apparaterna har ett större fokus än musiken.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-15 23:15

Tycker hela tråden är full av otydligheter och en massa grundlösa spelulationer.

Den som vill ta illa upp av det får det, man jag hoppas ingen gör det. När jag läser tråden så ser jag bara en massa försök att förenkla ned lyssningströtthet till någon så orsakerna till det kan beskrivas på ett enkelt sätt, men något sådant svar (som är sant) finns inte. Tumreglerna jag sett beskrivas i tråden av några, är verkligen oförnuftiga, och väldigt långt ifrån sanningen.

Allt är inte helt osant, men just detta att det skulle finnas ett enkelt recept på hur man skapar lyssningströtthet, eller ser till att slippa det är så fruktansvärt fel. Det finns hundratals saker som nåste var rätt (vilket ofta handlar om balanser snarare än om att minimera eller maximera något), och om inte allt är bra så är inte resultatet bra! Även om några saker är hur bra som helst.

Deg gäller förstås inte bara lyssningströtthet utan allt dom har med hifi att göra. Att identifiera någon egenskap och sen optimera den är en hopplös väg. Man behöver focusera på att hitta alla fel och eliminera dem. Hifi är inte att göra något rätt, det är att se till så inget är fel.

- - -

Innan man reder ut vad som ger lyssningströtthet Bör man nog börja ned att reda ut vad det är för något. Min uppfattning är att det som kännetecknar lyssningströtthet är man inte vill lyssna längre utan gärna har det lite tyst.

Men - det duger inte alls som beskrivning om målet är att förstå vad det är. Dels finns dels två olika sorter i betydelsen hur den verkar - mental och fysiologisk. Om ljudet är jobbigt "för hjärnan" eller jobbigt för öronen.

Dessutom finns två sorter med avseende på om vägen till lyssningströtthet är av värde eller en del av plågan.

Låt mig exemplifiera det sistnämnda först: En kväll i musikens tecken. Stråkkvartett och sen en bombastisk orkester. Efteråt är man matt, nöjd, vill ha det tyst. Det som gav lyssningströttheten var underbart!

Det förstnämnda exemplet är istället en hifi-anläggning som sliter på öronen på fel sätt. Det kan handla om jobbiga rumsresonanser, för mycket tidiga reflexer för lite tidiga reflexer, för mycket efterklang, för lite efterklang fel balans mellan det ena eller det andra. Det är inte så att det finns ETT fel som ger lyssningströtthet. Närmare ssnningen är att det finns ett recept för frihet från lyssningströtthet, men inte heller det är riktigt. Det finns många sound som slipper igenom således (färgar men utan att ge lyssningströtthet).

- - -

Någon har nämnt att tonkurvan har stor betydelse, och av allt som skrivits i tråden är det kanske det vettigaste, även om det inte är alldeles så enkelt som att man kan beskriva "de tonkurvefel som ger lyssningströtthet". Men registret 3-4,5 kHz är EN av de saker som man kan ge akt på. För mycket där är definitivt något som sliter på hörseln. Men det finns många tonkurverelaterade saker som kan göra det jobbigt att lyssna, och många av problemen handlar inte om att vissa register är mera påfrestande för hörseln utan mera om att signalen har svåra toppar i grupplöptiden, eller att ljudfältet inte är tillräckligt diffust (vilket kan vara superjobbigt när det är stereofoniskt ljud).

Men viktigast är att inte tro att det finns ETT skäl till lyssningströtthet - det finns ofantligt många saker som kan göra ljud jobbigt att lyssna på.

Och igen - man bör inte glömma att riktigt stora musikupplevelser tar på krafterna också, och att det inte alltid behöver vara fel att bli matt av musikupplevelser. Att inte bli det kan helt enkelt vars ett tecken på att musikupplevelsen inte var bra nog. ;)

Dålig lyssningströtthet - nej tack.

Bra lyssningströtthet - ja tack! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav DVD-ai » 2017-05-16 06:04

Jag har nästan helt slutat att tänka på fenomenet som tråden behandlar, detta pga att jag bryr mig mindre och mindra om hur det låter "ute i världen".
Ju mindre jag bryr mig ju mindre påverkas jag :)

Så jag bryr mig egentligen bara hemma, hos vänner med bra ljud och i vissa extremfall där det helt enkelt låter alldeles för hemskt dålig för att kunna blockera det... (och där att gå sin väg inte är ett alternativ) :roll:

Hemma så kan jag bli mör i öronen pga att det har spelats mycket musik och allt detta ljud som har hanterats mattar ju ut öronen, det är ändå en bahaglig matthet, mer som när man har tränat.
"Känns bra i kroppen" helt enkelt :)
Besvär med trötthet i hjärnan har jag inte upplevt hemma sedan jag tog tag i akustiken för 3år sedan och hade skaffat pi60s 1år dessförinnan
Det är befriande att ha en sådan obesvärande, naturlig och självklar återgivning att min hjärna bara säger "Ja tack vad trevlig, mer avxdet snälla!" till allting som spelas upp :D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav lennartj » 2017-05-16 07:41

Intensiv och engagerande musik, realistiskt återgiven, SKA ge lyssningströtthet, annars är återgivningen för mesig, tycker jag.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-16 08:13

IngOehman skrev:Tycker hela tråden är full av otydligheter och en massa grundlösa spelulationer.

Den som vill ta illa upp av det får det, man jag hoppas ingen gör det. När jag läser tråden så ser jag bara en massa försök att förenkla ned lyssningströtthet till någon så orsakerna till det kan beskrivas på ett enkelt sätt, men något sådant svar (som är sant) finns inte. Tumreglerna jag sett beskrivas i tråden av några, är verkligen oförnuftiga, och väldigt långt ifrån sanningen.

Vh, iö

Ingvar jag tycker du skall ha respekt för trådsskaparen!

Ämnet är viktigt och berör många. I ämnet finns ingen absolut sanning och ämnet har många bottnar.

Testa att uttrycka samma sak utan att fördöma.

Är det något du tycker är otydligt eller är grundlösa spekulationer testa att i sak bemöta innehållet.

Delar av ditt inlägg var intressant när du höll dig till ämnet.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-16 09:02

Skippa personkommentarerna. Att jag skriver i tråden beror på att jag respekterar trådstartaren.

Ämnet är intressant och förstainlägget av TS är dessutom mycket intelligent formulerat. Han ställer flera relevanta frågor.

DVD-ai skrev:Jag har nästan helt slutat att tänka på fenomenet som tråden behandlar, detta pga att jag bryr mig mindre och mindra om hur det låter "ute i världen".
Ju mindre jag bryr mig ju mindre påverkas jag :)

Så jag bryr mig egentligen bara hemma, hos vänner med bra ljud och i vissa extremfall där det helt enkelt låter alldeles för hemskt dålig för att kunna blockera det... (och där att gå sin väg inte är ett alternativ) :roll:

Hemma så kan jag bli mör i öronen pga att det har spelats mycket musik och allt detta ljud som har hanterats mattar ju ut öronen, det är ändå en bahaglig matthet, mer som när man har tränat.
"Känns bra i kroppen" helt enkelt :)
Besvär med trötthet i hjärnan har jag inte upplevt hemma sedan jag tog tag i akustiken för 3år sedan och hade skaffat pi60s 1år dessförinnan
Det är befriande att ha en sådan obesvärande, naturlig och självklar återgivning att min hjärna bara säger "Ja tack vad trevlig, mer avxdet snälla!" till allting som spelas upp :D

Ja, just det där med att när allt är rätt, "bli mör i öronen" är absolut en sorts lyssningströtthet, men som jag ser det en trevlig känsla, lite som paltkoma. ;)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-05-16 09:08, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-16 09:05

lennartj skrev:Intensiv och engagerande musik, realistiskt återgiven, SKA ge lyssningströtthet, annars är återgivningen för mesig, tycker jag.

Det kan inte sägas bättre.

Man måste skilja mellan lyssningströtthet och lyssningströtthet, och dessutom på musik och musik. Visst finns det gott om musik som man tål i stora doser, men definitivt inte all musik när den är välåtergiven eller live. Det tycker jag man bör respektera.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-16 09:33

joakimfors skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
Rille skrev:Dist och komprimerat ljud är ju inte våra öron utvecklade för så det känns skälvklart.

Finns massa sådana ljud i verkligheten enl mig.


Du får gärna ge exempel på sådana ljud. I evolutionär tid så förekom(mer) nog inte sådana ljud öht. Iaf inte så de skulle utgöra något selektionstryck.

Finns massa exempel på saker som är fruktansvärt uttröttande o skapar lyssningströtthet. Korta o långa ljud med hög intensitet och oharmoniska toner. Man kanske är olika känslig men dessa är jag grymt känslig för. Några exempel.
- Skrikande mindre barn, speciellt då de börjar bli desperata efter att inte fått hjälp trots att de redan skrikigt en stund (rösten spricker upp)
- saker som rasar, faller. Tex Stå nära ett stort vattenfall, skitjobbigt för hörseln.
- lag på kind/örat (örfil tex eller fallolyckor. Min kompis fick titinnus då han i hög fart landade på sidan i vattnet)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-16 09:49

Inga av de där exemplen är på "dist och komprimerat ljud". Snarare på motsatsen, så du ser ut att bekräfta det Rille skrev.


Slag mot öronen är en ganska vanlig orsak till tinnitus. Men tinnitus är inte ett exempel på lyssningströtthet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav mawes » 2017-05-16 13:29

Jag upplever att felen maskerar varandra. Fixar man ett dominant fel blir ett annat fel hörbart och dominant tills man fixar det och då blir det tredje dominant osv. Med det sagt och under förutsättning att anläggningen är bra så finner jag mycket reflexer, högt bakgrundsljud(folk som pratar eller stökar) och bumlig bas väldigt jobbigt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-16 15:00

Det ligger mycket i det du skriver, och på sätt och vis sätter du fingret på ett av de intressantaste aspekterna på stereofonisk musikåtergivning!

Stereosystemfelen är nämligen ett exempel på det du skriver - och de kryper oundvikligen fram om man "rensar bort övriga fel" på fel sätt. Så hög fidelitet är en delikat balansgång mellan två saker:

1. Att göra felen så små som möjligt.

2. Att de fel som blir kvar maskerar varandra så bra som möjligt.

Det betyder att man INTE kan eller rättare sagt bör ta bort alla fel som man kan ta bort! För tar man bort dem så blir de som blir kvar (eftersom de är oborttagbara) outhärdliga. Detta problem är en akustikers vardag och tyvärr arbetar de flesta akustiker tumregelmässigt och utan ordentlig insikt i hur sakerna hänger samman. :? De bara har lärt sig ett recept som de försöker nå varje gång, trots att förutsättningarna kan skilja mycket från gång till gång.

Vad man behöver göra är att titta på förutsättningarna i sin helhet, alltså inklusive samverkanseffekter, och sen listar man ut BÅDE vad som behöver bekämpas och vad som måste vara kvar, och i förekommande fall till och med vad som behöver läggas till!

Det finns även samverkanseffekter inom en och samma domän som gör att summan av X stycken reflexer kan vara värre än summan av X+1 reflexer!

Skall de bli rätt så måste helheten kontempleras och alla tumregler förpassas till skräpkorgen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23723
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav RogerGustavsson » 2017-05-16 15:52

Var nyligen och lyssnade på en konsert med University of Gothenburg Symphony Orchestra

Conductor: Henrik Schaefer
Soloist: Truls Mørk, cello

Modest Mussorgsky: Night on Bald Mountain
Joseph Haydn: Cello Concerto in C-major
Emilie Mayer: Faust-Ouverture
Sergei Prokofiev: Symphony No. 3

Jättefint framförande! Nu varnades redan tidigt att efter paus blir det högljudt och det blev det med Prokofiev... Inte minst blev det konstiga fladderekon i Spira, Jönköpings rätt nya konsertlokal. Hustrun var inte sugen på mera musik den kvällen. Så det ligger en del i att man blir "mätt" av upplevelser.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-16 18:00

IngOehman skrev:Inga av de där exemplen är på "dist och komprimerat ljud". Snarare på motsatsen, så du ser ut att bekräfta det Rille skrev.

Du definerar du dist IÖ?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9901
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-05-16 19:14

sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:Inga av de där exemplen är på "dist och komprimerat ljud". Snarare på motsatsen, så du ser ut att bekräfta det Rille skrev.

Du definerar du dist IÖ?


Det som "alla" undrar är ju hur DU definierar distorsion och komprimerat ljud. :wink:
(alltså med tanke på de helt vanliga naturligt förekommande ljuden du tog upp)
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-16 20:28

sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:Inga av de där exemplen är på "dist och komprimerat ljud". Snarare på motsatsen, så du ser ut att bekräfta det Rille skrev.

Du definerar du dist IÖ?

Det finns inget skäl att blanda in mig för något så väldefinierat:

"Dist" är en förkortning av distorsion och det betyder förvrängning.

Distorsion kan vara linjär eller olinjär. I HiFi-sammanhang så menar vissa bara olinjära distorsioner när de skriver dist. Det är lite tokigt men är svårt att göra något åt. Folk vill ju att det skall vara som de tycker att det är. De vanligaste formerna av linjär distorsion visas lättast i bodediagram. Olinjär distorsion finnas av många slag men de flesta vanliga är i själva verket yttringar av en och samma sak, man bara väljer att visa den med olika mätmetoder vars resultat i gemene mans ögon är distorsion, trots att det egentligen bara visar resultat av mätmetoderna, t ex THD, IM...

- - -

De ljud du nämnde är originalljud och för sådana kan man inte definiera någon distorsion. De är inte förvrängda ljud, utan de är ursprungliga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-17 10:22

Johan_Lindroos skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:Inga av de där exemplen är på "dist och komprimerat ljud". Snarare på motsatsen, så du ser ut att bekräfta det Rille skrev.

Du definerar du dist IÖ?


Det som "alla" undrar är ju hur DU definierar distorsion och komprimerat ljud. :wink:
(alltså med tanke på de helt vanliga naturligt förekommande ljuden du tog upp)

Märkligt, är det bara jag som upplever de sakerna jag listade som distade ljud?
Att de är naturliga innebär inte att de är utan förvrängningar i min bok.

Men ok, om man anser att dist är en förvrängning av ett orginalljud...kan man iof diskutera om en Strata genom en överstyrd Marchalstack är orginal eller ej? :wink:
Dvs var finns orginalljudet? Strängen...efter micen på guran...i pedalerna...i försteget...i effektsteget...i högtalaren...i PA-micen...i mixerbordet...i slutsteget...PA-högtalarna?

För att koppla till vattenfallet.
En droppe som faller ned i vatten är en synnerligen trevligt ljud enl mig. Flera...som när man spolar vatten i en kastrull - mysigt ljud det med. Litet vattenfall, mysigt.
Men i ett stort vattenfall, skitjobbigt.
Var finns orginalljudet?
Enl mig - alla virvlar o kaos i ett stort vattenfall skapar ett distande ljud. Samma sak när ett spädbarns röst spricker upp. Går från rent till dist.
Så är det för mina öron.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-05-17 10:27

Att ett ljud är väldigt jobbigt att lyssna på är inte samma sak som dist. Dist är som sagt en förvrängning gentemot en referens.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav 2-ch » 2017-05-17 10:40

Att obehagliga naturliga ljud inte innehåller distorsion köper jag.
Men en elgitarr ska ju dista. Annars låter den inte... "naturligt".

För man det resonemanget till sin ände så betyder det att ljud som ska dista alltså inte gör det.
Distorsion blir i så fall bara vad man bestämmer sig för att det ska vara.
Känns märkligt.

Eller missar jag nåt nu.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-05-17 10:47

Problemet med det resonemanget är att vad som är distortion inte påverkas av våra förväntningar om "hur det skall låta". En distpedal lägger absolut till dist och referensen är signalen in i distpedalen som den förvränger.

Att ett vattenfall inte är distortion medans en distpedal är det är ganska uppenbara fall enligt mig. Vill man ha mer komplicerade scenarion så kan du fundera på om du medvetet modifierar vattenfallet eller när man är förkyld. Ha så skoj :D

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster