Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas?

[Cortado]

Perfector - Det väldigt uppenbart att du försöker snacka bort ditt klavertramp och att du inte kan försvara dina "lösningar" med godtagbara argument. Sedan flyr du diskussionen, eftersom du inte kan försvara dig, vilket naturligtvis är mänskligt. Det är dessutom förutsägbart när det kommer till dig, så gör du i alla trådar du blir ifrågasatt i.

Jag tycker detta är ett problem, av flera skäl. Du borde också problem med detta, framförallt från ditt egna perspektiv.

En rädsla jag har är att medlemmar som sitter med djup kunskap försvinner för att de inte orkar med trådar där man försöker städa en massa trams hela tiden. Det är inte skitmånga på faktiskt som har riktig kunskap och förmåga att hjälpa/lära andra - det vore synd om de försvann.

[Perfector]

Perfector - Det väldigt uppenbart att du försöker snacka bort ditt klavertramp och att du inte kan försvara dina "lösningar" med godtagbara argument. Sedan flyr du diskussionen, eftersom du inte kan försvara dig, vilket naturligtvis är mänskligt. Det är förutsägbart.

Jag tycker detta är ett problem, av flera skäl. Du borde också problem med detta, framförallt från ditt egna perspektiv.

En rädsla jag har är att medlemmar som sitter med djup kunskap försvinner för att de inte orkar med trådar där man försöker städa en massa trams hela tiden. Det är inte skitmånga på faktiskt som har riktig kunskap och förmåga att hjälpa/lära andra - det vore synd om de försvann.

Jag gör inga klavertramp.
Jag förklarar hur det fungerar och om du/ni inte kan godta en annan lösning på ett problem så är det inte mitt problem.
Och kalla mig för trams som ska städas bort tycker jag är ett lågvattenmärke av format.
Att anpassa en högtalare så den alltid låter balanserad är inget fel i konstruktion.
Att kalla det trams är trångsynt och fantasilöst.
Att inte fatta vad det betyder är mänskligt.
Och ditt inlägg är anledningen till att jag släpper diskussionen.
Den leder ingenvart alls.
tyvär

[Svante]

Vad jag avser är att det inte är skillnad på elektrisk loudnessknapp och det jag bygger in i högtalaren.

Det finns två avgörande skillnader.

En loudnessknapp är ... en knapp, dvs funktionen går att stänga av. Din kompensation går inte att stänga av.
Loudnessfunktionen var kopplad så att graden av bashöjning varierade med volymrattens läge så att bashöjningen blev större när ratten var vriden till låga volymer. Din kompensation finns kvar även vid höga volymer.

Nej, den jämnas ut med stigande volym enligt principen om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Där har diskant och mellanregister mycket större magnetstruktur per ytenhet än basen och därför kommer dessa att stiga och komma ikapp basen vid höjning av volymen.
Alla som hjälp mig med mätningar (vilka försvann vid flytten till Trosa 2012) har konstaterat att enerigi per ytenhet är större ju mindre konytan eller domen är.
Därför fungerar min inbyggda loudness precis som avsett och man slipper få skifte i karaktären, dvs. att basen plötsligt kommer hoppande när man höjer ljudet.
Men jag begär inte att den som inte provat på samma sätt som jag under 25 år ska ta till sig det jag skriver som sanning.
Dock vidhåller jag min ståndpunkt och lämnar därmed denna diskussion åt sitt öde i förhoppning att kanske någon en dag provar att dämpa diskanten på en högtalare och hör att det faktiskt blir jämnar balans oavsett volymen som spelas.
God natt och sov gott.

Det är tämligen svårt att få det där att gå ihop, men om vi nu en stund antar att det du skriver gör att högtalaren får en bashöjning vid låga nivåer men inte vid höga (vilket jag tvivlar starkt på att den får), så är det ju fel. En högtalare ska inte bete sig så. Högtalaren ska inte spela svaga ljud med höjd bas. Möjligen ska systemet spela ljudstyrkesänkta ljud med höjd bas, men det är något helt annat. Om din högtalare spelar en stillsam akustisk gitarr med låg ljudnivå så ska den ju återges precis likadant som den lät på riktigt, den ska inte bashöjas. Men om högtalaren spelar en rockkonsert som var stark vid inspelningen på svag nivå, då kanske man vill bashöja.

Så dels verkar det du skriver inte hända, eller du kan i alla fall inte förklara hur kompressionen som du säger ska uppnås uppnås, dels skulle resultatet av det du beskriver vara fel, det skulle inte åstadkomma det man vill.

Det är liksom generalknas.

[sportbilsentusiasten]

Nu va du svår
Nej det har jag inte.
Mätningarna är gjorda statiskt utan jämförelse, men det är inte mitt val.
Dock har det funkat klockrent och loudness samt tonkontroller eller dsp är fula ord i mitt hus
Att det sedan kan bli basfattigt får stå för inspelningen, men högtalarna har alltid klarat all musik utan att bli bumliga eller gapiga.
Stor kyrkorgel är favorit i min musikstuga, men även rock, pop, blues, klassiskt och klassisk jazz. Modern jazz är förbjudet.

Presentera då de mätningarna du har.
Jag menar att det du påstår dig göra är omöjligt. Hur ska talaren veta om det svaga basljudet är svagt pga låg volym = ska höjas...eller är svagt trots rejäl volym = ska inte höjas ?

Fånigt.
Förhållandet är volymen, inte om det ska vara svagt i musiken.

Återigen...och hur vet högtalaren det?
Istället för att kalla dem som ifrågasätter dina ideer för diverse nedvärderande saker - kom med fakta!

[sportbilsentusiasten]

Vad jag avser är att det inte är skillnad på elektrisk loudnessknapp och det jag bygger in i högtalaren.

Det finns två avgörande skillnader.

En loudnessknapp är ... en knapp, dvs funktionen går att stänga av. Din kompensation går inte att stänga av.
Loudnessfunktionen var kopplad så att graden av bashöjning varierade med volymrattens läge så att bashöjningen blev större när ratten var vriden till låga volymer. Din kompensation finns kvar även vid höga volymer.

Nej, den jämnas ut med stigande volym enligt principen om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Där har diskant och mellanregister mycket större magnetstruktur per ytenhet än basen och därför kommer dessa att stiga och komma ikapp basen vid höjning av volymen.
Alla som hjälp mig med mätningar (vilka försvann vid flytten till Trosa 2012) har konstaterat att enerigi per ytenhet är större ju mindre konytan eller domen är.
Därför fungerar min inbyggda loudness precis som avsett och man slipper få skifte i karaktären, dvs. att basen plötsligt kommer hoppande när man höjer ljudet.

Så enl dig handlar det om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Ok, men då skulle ju ALLA högtalarelement ha denna egenskap och de med stor relativ konarea skulle ha mest loudness.
Be dina vänner regga sig o presentera sina intryck o mätningar. Ja menar...en sådan här revolutionerande upptäckt utgår jag ifrån har diskuterats flitigt mellan er så de borde ha kopior. Eller om även de "tappat bort" sina mätningar, kan de åtminståne berätta om upptäckten.

Eller...då du enl dig har sålt många högtalare...leta upp ett par o mät!!
Upp till bevis !

[Harryup]

Fenomenet finns ju med vanliga förstärkare och vanliga högtalare. Om man går till en handlare som fortfarande har kvar en högtalar- och förstärkarväxel och testar så kan man höra att spelar man så lågt som man normalt gör hemma sent men kanske inte normalt i butiken så kommer man hitta kombinationer som beter sig olika vid olika ljudtryck utan att behövas överstyras. Väl en förstärkare och spela lågt, bläddra igenom olika högtalare och de kommer bete sig annorlunda mot normal lyssningsnivå om man jämför de med varandra. Välj en högtalare och växla mellan olika förstärkare så får man nya kombinationer. Och då behöver man inte välja mellan kombinationer som bevisligen inte kommer fungera bra.
I övrigt kan ju en sådan kompensation passa någon/några men rätt kommer det ju aldrig bli. Högtalare som har god kännedom om musikmaterialet finns inte.

/Harryup

[Perfector]

Det finns två avgörande skillnader.

En loudnessknapp är ... en knapp, dvs funktionen går att stänga av. Din kompensation går inte att stänga av.
Loudnessfunktionen var kopplad så att graden av bashöjning varierade med volymrattens läge så att bashöjningen blev större när ratten var vriden till låga volymer. Din kompensation finns kvar även vid höga volymer.

Nej, den jämnas ut med stigande volym enligt principen om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Där har diskant och mellanregister mycket större magnetstruktur per ytenhet än basen och därför kommer dessa att stiga och komma ikapp basen vid höjning av volymen.
Alla som hjälp mig med mätningar (vilka försvann vid flytten till Trosa 2012) har konstaterat att enerigi per ytenhet är större ju mindre konytan eller domen är.
Därför fungerar min inbyggda loudness precis som avsett och man slipper få skifte i karaktären, dvs. att basen plötsligt kommer hoppande när man höjer ljudet.
Men jag begär inte att den som inte provat på samma sätt som jag under 25 år ska ta till sig det jag skriver som sanning.
Dock vidhåller jag min ståndpunkt och lämnar därmed denna diskussion åt sitt öde i förhoppning att kanske någon en dag provar att dämpa diskanten på en högtalare och hör att det faktiskt blir jämnar balans oavsett volymen som spelas.
God natt och sov gott.

Det är tämligen svårt att få det där att gå ihop, men om vi nu en stund antar att det du skriver gör att högtalaren får en bashöjning vid låga nivåer men inte vid höga (vilket jag tvivlar starkt på att den får), så är det ju fel. En högtalare ska inte bete sig så. Högtalaren ska inte spela svaga ljud med höjd bas. Möjligen ska systemet spela ljudstyrkesänkta ljud med höjd bas, men det är något helt annat. Om din högtalare spelar en stillsam akustisk gitarr med låg ljudnivå så ska den ju återges precis likadant som den lät på riktigt, den ska inte bashöjas. Men om högtalaren spelar en rockkonsert som var stark vid inspelningen på svag nivå, då kanske man vill bashöja.

Så dels verkar det du skriver inte hända, eller du kan i alla fall inte förklara hur kompressionen som du säger ska uppnås uppnås, dels skulle resultatet av det du beskriver vara fel, det skulle inte åstadkomma det man vill.

Det är liksom generalknas.

Tack Svante.
Då har jag varit generalknas i 25 år, minst och sålt högtalare från ystad till Haparanda.
Alla som köpt och gillat är då åxå generalknas.
Jag kanske ska starta en generalknasklubb.
Men handen på hjärtat, jag skulle ju inte föreslå något som jag satt och gissade mig till.
Allt är provat och lyssnat på av många som sedan köpte och fler som mätte och skrev i tidningar om det.
Därför blir det kungliga pajkastningsklubben av den här tråden, vilket inte TS ville kan jag tänka mig.
Jag bjuder på mig själv och hoppas alla som skriver får utlopp för inneboende aversioner.
Märk väl att jag inte hackar på någon som haft andra ideer utan enbart skrivit om mina egna.

[Cortado]

Fenomenet finns ju med vanliga förstärkare och vanliga högtalare. Om man går till en handlare som fortfarande har kvar en högtalar- och förstärkarväxel och testar så kan man höra att spelar man så lågt som man normalt gör hemma sent men kanske inte normalt i butiken så kommer man hitta kombinationer som beter sig olika vid olika ljudtryck utan att behövas överstyras. Väl en förstärkare och spela lågt, bläddra igenom olika högtalare och de kommer bete sig annorlunda mot normal lyssningsnivå om man jämför de med varandra. Välj en högtalare och växla mellan olika förstärkare så får man nya kombinationer. Och då behöver man inte välja mellan kombinationer som bevisligen inte kommer fungera bra.
I övrigt kan ju en sådan kompensation passa någon/några men rätt kommer det ju aldrig bli. Högtalare som har god kännedom om musikmaterialet finns inte.

/Harryup

Dock brukar inte såna högtalarväxlar ta hänsyn till att olika högtalare har olika känslighet och det blir då missvisande. Man skulle då behöva kompensera varje högtalare så att den upplevda snittvolymenvolymen är den samma för alla högtalare, och det kanske då behöver göras i växeln.

[JM]

Jag okunnig om hur inspelningar normeras i en inspelningsstudio. Ljudstyrkan i lyssningspositionen från studiohögtalarna i inspelningsstudion borde vara referensen för rak tonkurva. Alla andra ljudnivåer kommer ge en upplevd krokig distorderad tonkurva om jag fattat rätt? Ljudstyrkan i verkligheten i studion torde vara irrelevant för rak tonkurva vid uppspelning av inspelat material?

JM

[Cortado]

Inspelningar normeras nog inte riktigt på det sättet. "Tonkurva" på inspelningen och dess "snittvolym" behöver inte vara kongruenta. Mycket musik idag komprimeras ju så att snittvolymen på materialet bara ligger några dB under vad som är maxvolym för mediat. Inspelningsstudios har nog inte monitorer med rak tonkurva speciellt ofta heller, många kör väl fortfarande med Yamaha NS-10 bara för att "man" alltid gjort det..

Ungefär som att en maträtt har en viss temperatur när du äter den och att det inte har något att göra med hur mycket potatis du har på tallriken. Dock har kocken sett till att du inte bränner dig när du äter den.

[Svante]

...
Det är liksom generalknas.

Tack Svante.
Då har jag varit generalknas i 25 år, minst och sålt högtalare från ystad till Haparanda.
Alla som köpt och gillat är då åxå generalknas.
Jag kanske ska starta en generalknasklubb.
Men handen på hjärtat, jag skulle ju inte föreslå något som jag satt och gissade mig till.
Allt är provat och lyssnat på av många som sedan köpte och fler som mätte och skrev i tidningar om det.
Därför blir det kungliga pajkastningsklubben av den här tråden, vilket inte TS ville kan jag tänka mig.
Jag bjuder på mig själv och hoppas alla som skriver får utlopp för inneboende aversioner.
Märk väl att jag inte hackar på någon som haft andra ideer utan enbart skrivit om mina egna.

Alltså, man ska skilja på saker här. En är förklaringar till hur örats olika phonkurvor ska hanteras, en annan vad som händer om man ändrar dämpningen till ett av elementen i ett flervägssystem och huruvida det inför kompression, en tredje hur många högtalare du har sålt och byggt. Det som är generalknas är din syn på de två första. Jag skulle inte säga det så rakt på sak om det inte vore för alla de "råd" som du ger till folk. Det vore synd om de lärde sig lika fel som du, och det är också synd att du har dragit så generalknasiga slutsatser av allt ditt experimenterande.

Jag har inte hört dina högtalare, det kan mycket väl vara så att de låter bra, men då är det TROTS dina förklaringsmodeller och inte TACK VARE dem. Det är inte helt ovanligt att det är så med högtalare (eller musikinstrument) som har konstruerats med en stor mängd experimenterande och lyssnande. Teoribildningen som uppstår i sådant experimenterande kan vara ren kosmetika som det verkar vara i ditt fall, eller så kan den vara något som leder till riktig förståelse och vidare produktutveckling. Men man kan nå ganska långt utan den om man bara har ett vettigt öra för hur det låter. Och om man labbar MYCKET. Då kan det komma fram högtalare i en mycket långsam evolutionsliknande process utan att det finns någon som förstod hur det gick till.

Det finns även högtalare och system som har konstruerats på helt teoretisk grund, och inte då sällan med en del teoretiska luckor eller med enparameteroptimeringar. Har man ingen lyssningsvana så kan resultatet bli ganska dåligt.

[Svante]

Jag okunnig om hur inspelningar normeras i en inspelningsstudio. Ljudstyrkan i lyssningspositionen från studiohögtalarna i inspelningsstudion borde vara referensen för rak tonkurva. Alla andra ljudnivåer kommer ge en upplevd krokig distorderad tonkurva om jag fattat rätt? Ljudstyrkan i verkligheten i studion torde vara irrelevant för rak tonkurva vid uppspelning av inspelat material?

JM

Jag skulle säga att den absoluta ljudnivån är en icke-parameter för så gott som alla musikproducenter idag. Det är ett problem för mig som använder studioutrustning i forskning där jag är intresserad av att mäta absoluta ljudnivåer, det finns ingen i studiovärlden som bygger system för att hålla koll på absolut ljudnivå. Det man får göra är att spela in en kalibreringston med känd styrka som man sedan relaterar allt till. Har jag otur så sitter det någon kompressor på vägen och då är jag rökt. Det förekommer tex i trådlösa mikrofoner.

I studion ställs alla nivåer "på känsla". Kompressorer etc gör det ännu svårare att veta hur starkt det var i verkligheten, och i en mix blir knappast alla instrument återgivna på samma nivå som i verkligheten. Så den enda nivå som kan fungera som referens är den som fanns i studions kontrollrum vid mix och det är väl ok. Man får se det som att det är där konstverket skapas om det inte rör sig om en ren tvåkanalsinspelning. Spelar man svagare än i kontrollrummet kommer typiskt materialet att upplevas som basfattigt om det lät ok i kontrollrummet.

[JM]

Inspelningar normeras nog inte riktigt på det sättet. "Tonkurva" på inspelningen och dess "snittvolym" behöver inte vara kongruenta. Mycket musik idag komprimeras ju så att snittvolymen på materialet bara ligger några dB under vad som är maxvolym för mediat. Inspelningsstudios har nog inte monitorer med rak tonkurva speciellt ofta heller, många kör väl fortfarande med Yamaha NS-10 bara för att "man" alltid gjort det..

Ungefär som att en maträtt har en viss temperatur när du äter den och att det inte har något att göra med hur mycket potatis du har på tallriken. Dock har kocken sett till att du inte bränner dig när du äter den.

Antag att vi har helt rak tonkurva från studiehögtalarna i lyssningspositionen i en studio.
Inspelningsteknikern väljer nu att göra inspelningen genom lyssna på 40 dB medelnivå i lyssningspositionen. För få en optimal inspelning kompenseras inspelningen enligt 40 dB kurvan ovan i figuren. Inspelningen ligger nära mediet maxgräns enligt defacto standard.
Vid lyssning på mediet med ljudstyrka på 40 dB upplevs tonkurvan som rak. Vid lyssning på mer normala 85 dB upplevs tonkurvan som för bas- och diskantrik.
Således torde angivandet av ljudnivån i inspelningsstudions lyssningsposition vara av värde för korrekt upplevd tonkurva vid återuppspelning av mediet.
Dvs i vissa fall behövs tonkontroller/EQ.

JM

[RogerJoensson]

Jag gör inga klavertramp.
Jag förklarar hur det fungerar [...]

Jag tycker att du just inte förklarar hur det fungerar eller ens visar på att det fungerar (med info som innehåller något av begripligt värde).

Det enda sättet som jag kan få ihop det är att du valt ett element som distar så pass kraftigt redan vid låga volymer att basen därför dämpas när man drar på. -Om det nu verkligen är så att basen ändrar karaktär, som du säger, och anpassar mängden bas till det totala ljudtrycket. Man vad händer om det spelas både svaga och starka basljud samtidigt? -Hur kan högtalaren hantera det? Och (hur) kan detta ske utan kraftig harmonisk dist/övergågnsdist?

En annan förklaring är att du väljer att göra högtalaren baspucklig på ett sätt som du anser passar vid låga nivåer och att sedan hörseln anpassar sig när man drar på (vilket den i viss utsträckning gör)...

...men eftersom du verkar mena att något annat händer så kan du väl försöka förklara hur det fungerar i begripliga termer. Typ lite vetenskapligt sådär.
-Menar du att den eventuella automatiska basnivåregleringen kan ske utan att det uppstår tydlig harmonisk dist (alltså med långsammare tidskonstanter/reglering än kurvformerna som spelas)? Hur går det till?

[IngOehman]

Iden att man skulle kompensera återgivningskedjan för den nivåberoende hörkänsligheten som örat har var populär på 70-talet och argumenterades för på ett illa pseudovetenskapligt sätt. Den typiska yttringen var den tidens hemska loudnesskompensationer, som bara lyckades åstadkomma en onaturlig klang, okänd från verkligheten.

Fast...

Det här är ju en fråga om synsätt och vad man vill med sin lyssning. Till att börja med är det förstås så att om man återger ett ljud med sin ursprungliga styrka, så som den var där den spelades in, så ska det inte finnas någon kompensation alls. Det knepiga inträffar när man spelar upp det med en annan styrka och örat har en annan känslighetskurva, Vad ska man göra då?

Jag menar att man kan tänka på flera sätt och att det du kallar pseudovetenskap från 70-talet är ett sätt (som inte har förutsättningar att lyckas annat än ganska grovt och därför behöver vara urkopplingsbart). Med det tänkesättet vill man kompensera för skillnaden mellan örats phonkurvor vid ursprunglig och uppspelad nivå. Problemet är att man inte vet vad ursprunglig nivå är, men lite grovt kan man säga att om spelar man upp svagare behövs en bashöjning.

Ett annat tänkesätt är att att sitta och lyssna på AC/DC på låg styrka är lite som att höra konserten på Stockholms stadion vid KTH. Där är ju ljudet betydligt svagare än inne på stadion, och här ordnar verkligheten med en ljudnivåsänkning utan att örats känslighet ska kompenseras för. Men det man då borde lägga till, om det är det man tänker sig att återge ljudet vid KTH är en ökad efterklang (och i det extrema fallet med avlägsen rockkonsert kanske ett gäng vindberoende tonkurvefluktuationer).

Eller om man bara tänker sig att den sänkta ljudnivån beror på att man är en bit längre bort från dragspelaren så kommer det till mer reflekterat ljud, man borde alltså lägga på reverb. Jag gör ibland en demonstration på hur hörseln upplever avståndsdimensionen genom att plocka fram ett reverb i datorn och dra i spakarna "dry" och "wet", och drar man ner "dry" där så minskar ljudstyrkan lite som den skulle göra om man flyttar sig till ett större avstånd från källan i ett rum.

Att bara sänka nivån utan kompensation eller utan att addera efterklang är onaturligt, det händer bara i undantagsfall att ENDAST nivån ändras i verkligheten.

Hur man än gör så blir det nog onaturligt, faktiskt.

Så frågan är vad man vill åstadkomma, hur ser man på att man spelar upp något med lägre nivå än det var eller är tänkt för? Det är inte givet att avsaknad av kompensation är det rätta. Jag menar nog att en viss bashöjning kan vara motiverad, men att det är mycket svårt objektivt argumentera för hur stor den ska vara, och att enda vettiga sättet att bestämma sig är att prova lite och se vad man tycker låter bra. Lyssningssituationen med onaturligt låg nivå är så konstlad att det inte finns något riktigt sätt att göra det. Eller åtminstone inte ett enda.

Jag håller med om vissa delar av det du skriver, andra inte.

Men det som skiljer sig mellan ditt inlägg och det sätt som loudness marknadsfördes som "rätt" framförallt på 70- och 80-talen, är att du resonerar. Att resonera och skapa frågeställningar är nästan aldrig pseudovetenskap.

Även du antyder dock att det finns en sorts "sant" sätt att hantera en svag nivå, nämligen att addera reverb eftersom den svaga nivån skall representera ett större avstånd. Men din utgångspunkt är en AV/DC-konsert! Ditt val av situation och av "ljudkälla" är (för resonemanget) problematiskt på så många sätt att jag inte vet var jag skall börja...

Dels kan olika miljöer vara så extremt olika att en miljö ett avstånd på 100 meter iökan ge väldigt mycket mindre tillagda reflexer och efterklang än 5 meter i en annan akustisk miljö.

På nästan vilken rockkonsert som helst är ljudnivån även sådan att man endast bör exponera sig för det med ordentliga högserskydd. Att referera till vad man hör med oskyddade öron mejkar inte sens alls. Hörselproppar (även de som påstås vara frekvenslinjära) ger en signifikant påverkan av tonkurvan. Samma musik finns på fonogram, och talar vi svaglyssning på detta fonogram så är det helt absurt att relatera det till hur det lät på konserten. Fonogrammet är praktiskt taget undantagslöst mixat väldigt annorlunda. Det finns heller inget sant svar på vad som är "naturlig nivå" när man lyssnar på musik från ett fonogram som inte innehåller naturliga akustiska ljud.

Slutligen kan man tro att en eq av typ loudness som appliceras återställer hörbarhetsbalansen mellan ljud av olika frekvens, men musik är inte samma sak som ett sinussvep, musik har även dynamik nämnligen. Det gör att hela iden med loudness faller. I musik finns samtidigt många olika och olika starka ljud.

Men viktigast - saken är väldigt enkel att undersöka. Man kan spela musik på olika ljudstyrkor, kompenserade på massor av olika sätt. Använder man en så kallad fysiologisk volymkontroll är det lätt att visa att majoriteten av lyssnare som vant sig vid klangen vid svag volym (max kompensation) uppfattar att klangen blir skrälligare vid högre nivå.

Jämför man med och utan fysiologisk volymkontroll och ställer frågan om vilket som ger mest lika klang vid svag eller stark nivå så får man olika svar från olika människor och ingen övervikt mot att fysiologisk volymkontroll.

På den tiden då loudness (alltså inte fysiologisk volymkontroll) var vanligast så var det framförallt i enkla anläggningar, med högtalare som typisk hade undermålig bandbredd och framförallt basförmåga, samtidigt som man på den tiden ofta micade bas väldigt försiktigt. Inte oväntat tyckte många att det var trevligt att lyssna med loudnessknappen intryckt, men det gällde ju (inte oväntat) även när man lyssnade starkt.

Så jag vänder mig på inget sätt emot att ge lyssnare möjligheter att påverka sig lyssning med tonkontroller av olika slag, men loudness-resonamanget som sådant är felaktigt. Det är lätt att visa i experiment. Vi väntar oss att musik skall låta som den gör när man ändrar volym utan att ändra eq.


Vh, iö

[Svante]

Även du antyder dock att det finns en sorts "sant" sätt att hantera en svag nivå, nämligen att addera reverb eftersom den svaga nivån skall representera ett större avstånd. Men din utgångspunkt är en AV/DC-konsert! Ditt val av situation och av "ljudkälla" är (för resonemanget) problematiskt på så många sätt att jag inte vet var jag skall börja...

Nej, visst, jag valde en extrem bara för att illustrera att man inte kan använda avståndslagen som förklaringsmodell till att det förekommer rena volymsänkningar i verkligheten.

På den tiden då loudness (alltså inte fysiologisk volymkontroll) var vanligast så var det framförallt i enkla anläggningar, med högtalare som typisk hade undermålig bandbredd och framförallt basförmåga, samtidigt som man på den tiden ofta micade bas väldigt försiktigt. Inte oväntat tyckte många att det var trevligt att lyssna med loudnessknappen intryckt, men det gällde ju (inte oväntat) även när man lyssnade starkt.

Ja, så kan det vara, men ytterligare en förklaring kan vara att bashöjningen faktiskt minskade när man vred upp volymratten. För nog var det väl så att alla loudnessknappar gav en tonkurva som berodde av volymkontrollens läge? Inte fanns det väl loudnesknappar som var en ren statisk tonkurvepåverkan?

Det var dock inte ovanligt att folk drog på både bas- och diskantkontrollerna fullt...

[Svante]

Antag att vi har helt rak tonkurva från studiehögtalarna i lyssningspositionen i en studio.
Inspelningsteknikern väljer nu att göra inspelningen genom lyssna på 40 dB medelnivå i lyssningspositionen. För få en optimal inspelning kompenseras inspelningen enligt 40 dB kurvan ovan i figuren. Inspelningen ligger nära mediet maxgräns enligt defacto standard.
Vid lyssning på mediet med ljudstyrka på 40 dB upplevs tonkurvan som rak. Vid lyssning på mer normala 85 dB upplevs tonkurvan som för bas- och diskantrik.

I princip rätt, men 1: det är ytterst sällan man lyssnar så svagt som 40 dB, 2: man skulle inte uppleva det som diskanthöjt, kurvorna vid 85 (80) och 40 dB har i stort sett samma form i diskanten. Detta var ett vanligt fel i loudnesskompensationen, många höjde även diskanten.

[IngOehman]

Inte rätt alls skulle jag vilja säga. Det fungerar inte alls på det viset.

Mixar man men en nivå om 40 dB så kan det dels bero på att det är ljud som skall vara så svaga som mixas. Men det kan också bero på att det är en underlig utmaning, för att se hur det blir. Just det har jag erfarenhet av, och slutsaten är att det kan bli för mycket bas, eller för lite, eller precis lagom. Det beror på och det beror på mycket. Det enda man kan säga säkert är att JMs tumregel är falsk.

Skälet till att det kan bli på många olika sätt är att det helt enkelt är svårt att höra vad man mixar fram när man spelar det extremt svagt. Så det enda man kan vara säker på är att det kommer låta starkare när man spelar det starkare. Man kan faktiskt vara rätt så säker på en sak till - att man kommer att göra en extremt basfattig mix om man kompensersr lyssningen med loudness. Så att loudnesskompensera i studior är absolut förbjudet, inte via lag men via förnuft.

Detta vet alla som arbetar i studio, och man loudnesskompenserar ALDRIG, om man vet vad man gör. Det gör nästan alla.

Dessutom arbetar alla kompetenta maxare på det viset att de lyssnar på svag nivå (70-85 dB) under nästan hela arbetet, och då och då kontrolllyssnar de på betydligt högte nivå.


Vh, iö

[JM]

Inte rätt alls skulle jag vilja säga. Det fungerar inte alls på det viset.

Mixar man men en nivå om 40 dB så kan det dels bero på att det är ljud som skall vara så svaga som mixas. Men det kan också bero på att det är en underlig utmaning, för att se hur det blir. Just det har jag erfarenhet av, och slutsaten är att det kan bli för mycket bas, eller för lite, eller precis lagom. Det beror på och det beror på mycket. Det enda man kan säga säkert är att JMs tumregel är falsk.

Skälet till att det kan bli på många olika sätt är att det helt enkelt är svårt att höra vad man mixar fram när man spelar det extremt svagt. Så det enda man kan vara säker på är att det kommer låta starkare när man spelar det starkare. Man kan faktiskt vara rätt så säker på en sak till - att man kommer att göra en extremt basfattig mix om man kompensersr lyssningen med loudness. Så att loudnesskompensera i studior är absolut förbjudet, inte via lag men via förnuft.

Detta vet alla som arbetar i studio, och man loudnesskompenserar ALDRIG, om man vet vad man gör. Det gör nästan alla.

Dessutom arbetar alla kompetenta maxare på det viset att de lyssnar på svag nivå (70-85 dB) under nästan hela arbetet, och då och då kontrolllyssnar de på betydligt högte nivå.


Vh, iö

Frågeställningen var hypotetisk för beskriva hur vi hör, inte konkret hur mixning går till i praktiken. Isophonkurvors utseende är ren perceptionspsykologi.

The Fletcher–Munson curves are one of many sets of equal-loudness contours for the human ear, determined experimentally by Harvey Fletcher and Wilden A. Munson, and reported in a 1933 paper entitled "Loudness, its definition, measurement and calculation" in the Journal of the Acoustic Society of America. https://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher% ... son_curves

Att du betraktar för hörandet grundläggande fakta som överlevt tidens tand från 1933 som falska är ett observandum.

JM

[Svante]

Dessutom arbetar alla kompetenta maxare på det viset att de ...

Freudiansk felskrivning?

[Svante]

Att du betraktar för hörandet grundläggande fakta som överlevt tidens tand från 1933 som falska är ett observandum.

Jag tror inte att Ingvar betraktar Fletcher-Munson-kurvorna som felaktiga, vad han beskrev är att det kanske inte är riktigt samma sak när man spelar flera frekvenser samtidigt. Även om man kan se varje signal som uppbyggd av sinusar så är örat olinjärt både på kort och lång sikt, så det är inte helt säkert att man kan generalisera FM-kurvorna till musik. Eller det är väl snarare en gradfråga; hur bra stämmer det?

[JM]

Att du betraktar för hörandet grundläggande fakta som överlevt tidens tand från 1933 som falska är ett observandum.

Jag tror inte att Ingvar betraktar Fletcher-Munson-kurvorna som felaktiga, vad han beskrev är att det kanske inte är riktigt samma sak när man spelar flera frekvenser samtidigt. Även om man kan se varje signal som uppbyggd av sinusar så är örat olinjärt både på kort och lång sikt, så det är inte helt säkert att man kan generalisera FM-kurvorna till musik. Eller det är väl snarare en gradfråga; hur bra stämmer det?

Låter troligt - har du några referenser?

JM

[JM]

Dessutom arbetar alla kompetenta maxare på det viset att de ...

Freudiansk felskrivning?

Freud skulle jublat!

JM

[RogerGustavsson]

Om vi nu skulle vilja ha en fysiologisk korrektion så är det ju skillnaden mellan två av de röda phon-kurvorna i det presenterade diagrammet. Problemet är förstås att veta mellan vilka av dem? Vi har som regel ingen aning om vid vilken nivå lyssningen vid inspelningen/mixningen skedde. Inte heller vet vi något om vilken uppspelningsnivå som producenten tänkt sig. Den som nu vill spela långt lägre än vad som producenten tänkt sig eller tycker att basen försvinner – skaffa någon form av tonkontroll.

[IngOehman]

Hela tänket att tonkurvan skall vara olika beroende på nivå är fel.

Man uppfattar inte att klangen ändrar sig med nivån. Det är ett falskt påstående. Det kurvorna visar är bara hörstyrka för enskilda toner och den lägsta av dem (0 phon) visar hörtröskeln.

Det är fakta som visar det de visar, men som det INTE går att dra slutsatser från (med vetenskapligt stöd) om någon loudnesskompensation.

Nej, den jämnas ut med stigande volym enligt principen om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Där har diskant och mellanregister mycket större magnetstruktur per ytenhet än basen och därför kommer dessa att stiga och komma ikapp basen vid höjning av volymen.
Alla som hjälp mig med mätningar (vilka försvann vid flytten till Trosa 2012) har konstaterat att enerigi per ytenhet är större ju mindre konytan eller domen är.
Därför fungerar min inbyggda loudness precis som avsett och man slipper få skifte i karaktären, dvs. att basen plötsligt kommer hoppande när man höjer ljudet.
Men jag begär inte att den som inte provat på samma sätt som jag under 25 år ska ta till sig det jag skriver som sanning.
Dock vidhåller jag min ståndpunkt och lämnar därmed denna diskussion åt sitt öde i förhoppning att kanske någon en dag provar att dämpa diskanten på en högtalare och hör att det faktiskt blir jämnar balans oavsett volymen som spelas.
God natt och sov gott.

Det är tämligen svårt att få det där att gå ihop, men om vi nu en stund antar att det du skriver gör att högtalaren får en bashöjning vid låga nivåer men inte vid höga (vilket jag tvivlar starkt på att den får), så är det ju fel. En högtalare ska inte bete sig så. Högtalaren ska inte spela svaga ljud med höjd bas. Möjligen ska systemet spela ljudstyrkesänkta ljud med höjd bas, men det är något helt annat. Om din högtalare spelar en stillsam akustisk gitarr med låg ljudnivå så ska den ju återges precis likadant som den lät på riktigt, den ska inte bashöjas. Men om högtalaren spelar en rockkonsert som var stark vid inspelningen på svag nivå, då kanske man vill bashöja.

Så dels verkar det du skriver inte hända, eller du kan i alla fall inte förklara hur kompressionen som du säger ska uppnås uppnås, dels skulle resultatet av det du beskriver vara fel, det skulle inte åstadkomma det man vill.

Det är liksom generalknas.

Tack Svante.
Då har jag varit generalknas i 25 år, minst och sålt högtalare från ystad till Haparanda.
Alla som köpt och gillat är då åxå generalknas.
Jag kanske ska starta en generalknasklubb.
Men handen på hjärtat, jag skulle ju inte föreslå något som jag satt och gissade mig till.
Allt är provat och lyssnat på av många som sedan köpte och fler som mätte och skrev i tidningar om det.
Därför blir det kungliga pajkastningsklubben av den här tråden, vilket inte TS ville kan jag tänka mig.
Jag bjuder på mig själv och hoppas alla som skriver får utlopp för inneboende aversioner.
Märk väl att jag inte hackar på någon som haft andra ideer utan enbart skrivit om mina egna.

Min uppfattning är att du alltid beter dig hederligt, vänligt och generöst i dina Inlägg.

Jag tror dig även när du redovisar dina intryck från olika saker du testat och hört, men dina hypoteser om vad upplevelserna beror på är, sett härifrån, av väldigt varierande kvalitet...

Och det som är mest problematiskt med dem är att de inte presenteras som de gissningar de är, utan som fakta.

Därför vill jag nämna detta. Jag vill ju att de som vill lära sig fysiken på riktigt (så de kan förstå hur dessa saker fungerar på riktigt och få se att korrelationen då blir fullständig mellan vad man kan räkna ut och vad man hör när man lyssnar) skall slippa gå vilse i hemvävda hypoteser (presenterade så de ser ut som teorier) och därmed slippa bli tvugna att olära sig en massa innan de kan lära sig hur det fungerar på riktigt.

I vissa fall går det att förstå varför du tror att sambanden ser ut som det du redovisar (en förändring av något som du har som utgångspunkt KAN ge hörbar påverkan som gör att du föreställer dig ett samband, som dock på rikigt är mera komplext), men ibland tycker jag dina tolkningar är svåra att begripa även när man bortser ifrån all fysik och bara ser till hur saker ser ut på ytan.

Men det jag verkligen inte förstår är varför du inte vill lära dig på riktigt?

Så himla svår är inte fysiken som styr hur högtalare beter sig. Det är inte krävande matematiskt heller. Man behöver begripa sig på integraler, derivata, imaginära tal och diffekvationer. Och typ inget mera avancerat alls. Alltså knappt ens gymnasienivå (tror jag, medveten om att läroplanerna har gjorts om några gånger).

Sen är den kompletta konstarten att göra högtalare något mycket mera än att förstå hur en högtalare fungerar fysikaliskt. Det finns ingredienser som tar åratal av hårt arbete att begripa sig på. Men man måste ju börja någonstans, och då tycker jag att det är bra att börja med fysiken, Inte bara för att den är lätt att lära sig utan i lika hög grad för att det är så lätt att gå vilse med de mera avancerade delarna om man inte först förstått fysiken.


Vh, iö

[Harryup]

Fenomenet finns ju med vanliga förstärkare och vanliga högtalare. Om man går till en handlare som fortfarande har kvar en högtalar- och förstärkarväxel och testar så kan man höra att spelar man så lågt som man normalt gör hemma sent men kanske inte normalt i butiken så kommer man hitta kombinationer som beter sig olika vid olika ljudtryck utan att behövas överstyras. Väl en förstärkare och spela lågt, bläddra igenom olika högtalare och de kommer bete sig annorlunda mot normal lyssningsnivå om man jämför de med varandra. Välj en högtalare och växla mellan olika förstärkare så får man nya kombinationer. Och då behöver man inte välja mellan kombinationer som bevisligen inte kommer fungera bra.
I övrigt kan ju en sådan kompensation passa någon/några men rätt kommer det ju aldrig bli. Högtalare som har god kännedom om musikmaterialet finns inte.

/Harryup

Dock brukar inte såna högtalarväxlar ta hänsyn till att olika högtalare har olika känslighet och det blir då missvisande. Man skulle då behöva kompensera varje högtalare så att den upplevda snittvolymenvolymen är den samma för alla högtalare, och det kanske då behöver göras i växeln.

Javisst gör man så. Att spela på olika nivåer ger absolut ingenting.

[Perfector]

Det är tämligen svårt att få det där att gå ihop, men om vi nu en stund antar att det du skriver gör att högtalaren får en bashöjning vid låga nivåer men inte vid höga (vilket jag tvivlar starkt på att den får), så är det ju fel. En högtalare ska inte bete sig så. Högtalaren ska inte spela svaga ljud med höjd bas. Möjligen ska systemet spela ljudstyrkesänkta ljud med höjd bas, men det är något helt annat. Om din högtalare spelar en stillsam akustisk gitarr med låg ljudnivå så ska den ju återges precis likadant som den lät på riktigt, den ska inte bashöjas. Men om högtalaren spelar en rockkonsert som var stark vid inspelningen på svag nivå, då kanske man vill bashöja.

Så dels verkar det du skriver inte hända, eller du kan i alla fall inte förklara hur kompressionen som du säger ska uppnås uppnås, dels skulle resultatet av det du beskriver vara fel, det skulle inte åstadkomma det man vill.

Det är liksom generalknas.

Tack Svante.
Då har jag varit generalknas i 25 år, minst och sålt högtalare från ystad till Haparanda.
Alla som köpt och gillat är då åxå generalknas.
Jag kanske ska starta en generalknasklubb.
Men handen på hjärtat, jag skulle ju inte föreslå något som jag satt och gissade mig till.
Allt är provat och lyssnat på av många som sedan köpte och fler som mätte och skrev i tidningar om det.
Därför blir det kungliga pajkastningsklubben av den här tråden, vilket inte TS ville kan jag tänka mig.
Jag bjuder på mig själv och hoppas alla som skriver får utlopp för inneboende aversioner.
Märk väl att jag inte hackar på någon som haft andra ideer utan enbart skrivit om mina egna.

Min uppfattning är att du alltid beter dig hederligt, vänligt och generöst i dina Inlägg.

Jag tror dig även när du redovisar dina intryck från olika saker du testat och hört, men dina hypoteser om vad upplevelserna beror på är, sett härifrån, av väldigt varierande kvalitet...

Och det som är mest problematiskt med dem är att de inte presenteras som de gissningar de är, utan som fakta.

Därför vill jag nämna detta. Jag vill ju att de som vill lära sig fysiken på riktigt (så de kan förstå hur dessa saker fungerar på riktigt och få se att korrelationen då blir fullständig mellan vad man kan räkna ut och vad man hör när man lyssnar) skall slippa gå vilse i hemvävda hypoteser (presenterade så de ser ut som teorier) och därmed slippa bli tvugna att olära sig en massa innan de kan lära sig hur det fungerar på riktigt.

I vissa fall går det att förstå varför du tror att sambanden ser ut som det du redovisar (en förändring av något som du har som utgångspunkt KAN ge hörbar påverkan som gör att du föreställer dig ett samband, som dock på rikigt är mera komplext), men ibland tycker jag dina tolkningar är svåra att begripa även när man bortser ifrån all fysik och bara ser till hur saker ser ut på ytan.

Men det jag verkligen inte förstår är varför du inte vill lära dig på riktigt?

Så himla svår är inte fysiken som styr hur högtalare beter sig. Det är inte krävande matematiskt heller. Man behöver begripa sig på integraler, derivata, imaginära tal och diffekvationer. Och typ inget mera avancerat alls. Alltså knappt ens gymnasienivå (tror jag, medveten om att läroplanerna har gjorts om några gånger).

Sen är den kompletta konstarten att göra högtalare något mycket mera än att förstå hur en högtalare fungerar fysikaliskt. Det finns ingredienser som tar åratal av hårt arbete att begripa sig på. Men man måste ju börja någonstans, och då tycker jag att det är bra att börja med fysiken, Inte bara för att den är lätt att lära sig utan i lika hög grad för att det är så lätt att gå vilse med de mera avancerade delarna om man inte först förstått fysiken.


Vh, iö

Jag ska bara kommentera en liten del, resten lämnar jag vid sidan av vägen.
Inte lära på riktigt?
I allting finns bakdörrar och jag har många gånger hittat sådana utan att kunna förklara när, var eller hur det fungerar.
Men när resultatet blir så bra att man kan bygga i 25 års tid, och säkert längre om jag inte ledsnat på snåljåpar som gnäller som om kniven satt i dom när det ska betalas så tycker jag att det är MVG hela vägen.
Visst har jag egna uttryck för saker som andra kallar vid andra namn, men det förringar knappast det jag gjort.
Inte ens min mentor, Göran Kling kunde sätta fingret på hur jag kunde komma fram till mina slutsatser, men han fick samma resultat som jag när han använde beprövad räkenskap på mina "upptäckter" och tyckte då precis som jag att det räcker fint så länge resultat blir som det blir.
Annars skulle han knappast ha hänvisat till mig i flera byggfrågor till folk som sedan hörde av sig och ville veta mer.
1+3 = 4 som 3+1 = 4
Den ena vägen anses rätt och den andra fel fast båda leder till samma mål.
Jag respekterar alla som har åsikter, men kommer inte att påverkas i min strävan att komma med input där jag tycker att det kan vara till nytta.
OBS! Där JAG tycker, inte forumet.
Därmed önskar jag alla en trevlig söndagkväll och snöar in på några datorer som ska åtgärdas efter mina udda principer.

[darkg]

Perfector, Jag delar Ingvars uppfattning om dig som hederlig, välvillig och generös, och det tror jag faktiskt.se att de flesta gör. Kritiken och irritationen beror alltså inte på misstro därvidlag. Den återkommande uppgiften om 25 års erfarenhet mm påverkar som du ju har märkt inte det motstånd som dina resonemang och tips möter - det är inneboende oklarheter, motsägelser och felaktigheter i saker du skriver som i första hand ger reaktioner. Jag tror att du är bättre än jag är på att bygga högtalare, till exempel, vilket på inget sätt gör det orimligt för mig att invända mot vad du skriver, när jag har invändningar. Hänger du med här?

Däremot tror jag inte att Ingvar har helt rätt i hur trivialt det är att bemästra matematiken, och konstruktion "bakvägen" kan visst ha sitt berättigande. Det står ju var och en fritt - ingen har väl heller försökt hindra dig att bygga!

Men sakförklaringar och uppgifter om hur saker fungerar kommer förstås att nagelfaras, oavsett hur välvillig den är som skriver, och det är som det ska vara, tycker jag. Inga jämförelser i övrigt, men som illustration kan jag bli lite småtokig av new-age resonemang, för att resonemangen är dåliga och anspråken grundlösa. Inga som helst personliga vittnesbörd imponerar om det sagda inte går ihop. Liknelsen var inte menad som en förolämpning. Du gör nog själv ibland bedömningar som går bortom att någon "verkar reko" och "borde veta vad han eller hon talar om".

[Perfector]

Perfector, Jag delar Ingvars uppfattning om dig som hederlig, välvillig och generös, och det tror jag faktiskt.se att de flesta gör. Kritiken och irritationen beror alltså inte på misstro därvidlag. Den återkommande uppgiften om 25 års erfarenhet mm påverkar som du ju har märkt inte det motstånd som dina resonemang och tips möter - det är inneboende oklarheter, motsägelser och felaktigheter i saker du skriver som i första hand ger reaktioner. Jag tror att du är bättre än jag är på att bygga högtalare, till exempel, vilket på inget sätt gör det orimligt för mig att invända mot vad du skriver, när jag har invändningar. Hänger du med här?

Däremot tror jag inte att Ingvar har helt rätt i hur trivialt det är att bemästra matematiken, och konstruktion "bakvägen" kan visst ha sitt berättigande. Det står ju var och en fritt - ingen har väl heller försökt hindra dig att bygga!

Men sakförklaringar och uppgifter om hur saker fungerar kommer förstås att nagelfaras, oavsett hur välvillig den är som skriver, och det är som det ska vara, tycker jag. Inga jämförelser i övrigt, men som illustration kan jag bli lite småtokig av new-age resonemang, för att resonemangen är dåliga och anspråken grundlösa. Inga som helst personliga vittnesbörd imponerar om det sagda inte går ihop. Liknelsen var inte menad som en förolämpning. Du gör nog själv ibland bedömningar som går bortom att någon "verkar reko" och "borde veta vad han eller hon talar om".

Jag har ingenting emot att synas i sömmarna.
Det är när man övergår till påhopp som korkad och andra invektiv som jag blir fundersam.
Ett öppet sinne försöker förstå vad som menas, även om uttrycken är "galna".
Ett stängt sinne nöjer sig med att racka ner på vad som sägs.
Skillnaden blir att nya ideer får svårt att ta form och få fäste.
Detta leder tyvär till att framåtskridande inte går så fort som det skulle kunna.
Nu vet jag att jag inte är utbildad utan självlärd.
Men just i självlärandet så har jag saknat begränsningar i form av "så kan man inte göra" och bara malt på och studerat effekten av det jag gjort.
Dessutom har jag haft en enorm tur som träffat människor som har hjälpt mig att förstå och ibland förklara varför en "bakdörr" funkar bättre än vetertagen praxis.
Tex. så kom jag på en räkneformel för cylendervolymberäkning som är mycket mer exakt än radien gånger radien gånger pi gånger antal gånger slaglängd.
Min bakörr gav exakt samma värde som visades efter mätning med kristallolja vilket inte är kattskit precis.
Min aktning till alla er som orkar plugga tabeller och studera kurvor för att komma till målsnöret.
Ska jag vara lite spetsig (med humor) så brukar jag säga att "det är bättre att ha nå't i huvet än att bara vara utbildad"
Hoppas ingen tar den biten personligt nu.
Men håller truten gör jag inte så länge jag tycker att jag kan bidra med något ur mitt kunskapsregister.
Så jag får väl tacka för att forumet har tålamod med en självlärd knäppgök som hellre går bakvägen än genom huvudentren.

[UrSv]

Tex. så kom jag på en räkneformel för cylendervolymberäkning som är mycket mer exakt än radien gånger radien gånger pi gånger antal gånger slaglängd.
Min bakörr gav exakt samma värde som visades efter mätning med kristallolja vilket inte är kattskit precis.
.

Hur mycket mer exakt än exakt menar du att din metod var? Jag vill ju gärna tro att när nånting är rätt till 100 % så blir det inte mycket mer rätt än så.

Du verkar som sagt ha goda avsikter. Det blir dock lite ofta helt fel.