Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas?

[Perfector]

Perfector, gällande högtalarens inbyggda "loudness"-funktion, är det något du kan redovisa i mer detalj med t.ex. ett elschema på elektroniken i?

1 sidan i tråden med bild visar frekvenskurvan.
Den visar med den dämpning jag använder för korrektion av känligheten.
Den är inte optimal då den använder ett fabriksfilter av enklaste slag.
Men det är dämpningen, inte filtret i övrigt som gör skillnad och är anpassningen till de övriga elementen

[gopnik]

Den är alltså inte dynamiskt ljudstyrkeberoende utan en fast klangkompensering?

[Perfector]

Den är alltså inte dynamiskt ljudstyrkeberoende utan en fast klangkompensering?

Ja.
Men då den ju dämpar diskantens känslighet framstår det som en ökning av basens känslighet.
När man höjer så kommer mellan och diskant i 2 och 3-vägshögtalare att komma ikapp baserat på magnetstruktur kontra konyta och högtalaren byter då inte karaktär.
Det finns ingen elektronik med i detta.

[darkg]

Den är alltså inte dynamiskt ljudstyrkeberoende utan en fast klangkompensering?

Ja.
Men då den ju dämpar diskantens känslighet framstår det som en ökning av basens känslighet.
När man höjer så kommer mellan och diskant i 2 och 3-vägshögtalare att komma ikapp baserat på magnetstruktur kontra konyta och högtalaren byter då inte karaktär.
Det finns ingen elektronik med i detta.

Mellan- och diskantelement är olinjära - ljudstyrkeberoende -, säger du (eller?) och dämpningen för de elementen (som förstås innebär en relativ höjning i basen) har inte med detta (ljudstyrkeberoendet) att göra. Om det är så du menar så förstår jag hur du menar att det fungerar.

[gopnik]

Den är alltså inte dynamiskt ljudstyrkeberoende utan en fast klangkompensering?

Ja.

OK. Det är inte så jag uppfattat dina tidigare inlägg, men då är det mer begripligt. Det handlar alltså om det som ibland kallas voicing.

När man höjer så kommer mellan och diskant i 2 och 3-vägshögtalare att komma ikapp baserat på magnetstruktur kontra konyta och högtalaren byter då inte karaktär.

Varför och när skulle den ha bytt karaktär, från vad och till vad?

[Perfector]

Den är alltså inte dynamiskt ljudstyrkeberoende utan en fast klangkompensering?

Ja.

OK. Det är inte så jag uppfattat dina tidigare inlägg, men då är det mer begripligt. Det handlar alltså om det som ibland kallas voicing.

När man höjer så kommer mellan och diskant i 2 och 3-vägshögtalare att komma ikapp baserat på magnetstruktur kontra konyta och högtalaren byter då inte karaktär.

Varför och när skulle den ha bytt karaktär, från vad och till vad?

pga örats känslighet i basen vid låga nivåer.
En anpassning till örats dåliga baskänslighet på låga volymer.
Det som gör att man använder dsp eller loudness.
Jag rättar till det så man slipper trycka på knappar och trimma nivåerna elektriskt.

[gopnik]

pga örats känslighet i basen vid låga nivåer.
En anpassning till örats dåliga baskänslighet på låga volymer.
Det som gör att man använder dsp eller loudness.
Jag rättar till det så man slipper trycka på knappar och trimma nivåerna elektriskt.

OK, tror jag. Det har alltså ingenting att göra med en högtalare som ändrar karaktär utan en högtalare som är permanent klangkorrigerad/voicad för det faktum att man ofta spelar svagare hemma än vad som är "naturligt" - helt oavsett hur starkt man spelar för stunden. Är det rätt uppfattat nu?

[Perfector]

pga örats känslighet i basen vid låga nivåer.
En anpassning till örats dåliga baskänslighet på låga volymer.
Det som gör att man använder dsp eller loudness.
Jag rättar till det så man slipper trycka på knappar och trimma nivåerna elektriskt.

OK, tror jag. Det har alltså ingenting att göra med en högtalare som ändrar karaktär utan en högtalare som är permanent klangkorrigerad/voicad för det faktum att man ofta spelar svagare hemma än vad som är "naturligt" - helt oavsett hur starkt man spelar för stunden. Är det rätt uppfattat nu?

Det tar sig
Jag upplever det som att då man lyssnar på låga ljudtryck så blir ofta en balanserad högtalare basklen och behöver hjälp, ofta i form av en loudness eller DSP-funktion.
Med dämpningen så korrar man för det och får en god basåtergivning även på låg volym.
När man höjer så är det som jag skrev förut magnetflöde mot konyta som gör att mellan och diskant kommer ikapp och man får en högtalare som inte byter klangkaraktär med stigande volym.
Nu vet jag inte om jag använder korrekta uttryck, men jag tror det är begripligt ändå.

[RogerJoensson]

Men om det bara handlar om att boosta basen (eller sänka nivån på diskanten, vilket i princip är samma sak), varför skrev du inte det från början? Jag frågade ju specifikt om detta dessutom. Istället för att sänka nivå på diskanten så kunde du ju lika gärna valt en diskant med lägre känslighet... Det är väl inget annat än att man subjektivt väljer vilken nivå man vill ha på diskanten, efter tycke och smak?


Jag håller inte med om att det är en bra metod för att åstadkomma det du säger att du åstadkommer, eftersom det inte blir neutralt på lite starkare nivå om det är boostat lite sådär lagom för att låta nice på riktigt låga nivåer. Dessutom är väl att sänka nivån på diskantelementet är inget nytt. Det fanns (finns) ju volymreglage för just det på rätt många högtalare där var och en kunde/kan välja vad det tycker passar.

I viss mån håller jag med om att en lätt bashöjning är meningsfull om man av någon anledning spelar väldigt svagt (då de svaga bastonerna hamnar under eller nära hörgränsen eller ev. rumsbuller), men jag vill inte ha den kvar när jag höjer volymen.
Jag håller med om att en normal loudnessfunktion sällan gör jobbet bra eftersom den vanligtvis höjer både bas och diskant (låter hängmatta på neutralt material). Fördelen med den är att man kan välja när man vill aktivera den. Tumme upp för det!

[gopnik]

Nu vet jag inte om jag använder korrekta uttryck, men jag tror det är begripligt ändå.

Nej, det blev det inte, för nu säger du tvärt om igen.

När man höjer så är det som jag skrev förut magnetflöde mot konyta som gör att mellan och diskant kommer ikapp

Om vi lägger magnetflöden och konytor och andra förklaringsmodeller åt sidan - påstår du att mellanregister och diskanter spelar mer starkare när man vrider upp volymen än basen gör? Så är det inte.

[RogerJoensson]

Det kan bli så om man använder ett baselement som inte orkar att hänga på när det blir starkt, men då har man å andra sidan ett mellanområde om blir basigt (alltså innan baselementet ger vika).

[gopnik]

Jag förutsätter att vi håller oss inom högtalarens kapacitet. Allt annat är ointressant.

[RogerJoensson]

Jag försöker bara deseperat att få ihop resonemanget...

[Cortado]

Perfector, Fletcher-Munson kurvorna, hur tolkar du dem?

Jag börjar misstänka att ditt resonemang går ihop om du missförstått dem. Isåfall är resonemanget fortfarande fel men det kan hjälpa oss andra att förstå tänket.

[Perfector]

Perfector, Fletcher-Munson kurvorna, hur tolkar du dem?

Jag börjar misstänka att ditt resonemang går ihop om du missförstått dem. Isåfall är resonemanget fortfarande fel men det kan hjälpa oss andra att förstå tänket.

vet inget om dessa kurvor alls.
Outbildad, bara självutbildad.

[Cortado]

Perfector, Fletcher-Munson kurvorna, hur tolkar du dem?

Jag börjar misstänka att ditt resonemang går ihop om du missförstått dem. Isåfall är resonemanget fortfarande fel men det kan hjälpa oss andra att förstå tänket.

vet inget om dessa kurvor alls.
Outbildad, bara självutbildad.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Isofon

Varsego, där har du en liten introduktion till konceptet.

[Perfector]

Perfector, Fletcher-Munson kurvorna, hur tolkar du dem?

Jag börjar misstänka att ditt resonemang går ihop om du missförstått dem. Isåfall är resonemanget fortfarande fel men det kan hjälpa oss andra att förstå tänket.

vet inget om dessa kurvor alls.
Outbildad, bara självutbildad.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Isofon

Varsego, där har du en liten introduktion till konceptet.

delen med olika känslighet med olika frekvenser fattar jag.
Även att olika volym påverkar upplevelsen.
Men jag vet inte om jag haft sådant tankarna när jag bygger högtalare.
Jag vill bara att det skall låta lika fylligt på låg volym som på högre.
Tänk på att min kunskap kom ur en vilja att bygga nåt jag kunde leva länge med utan att tröttna eller vara tvungen att spela högt bara för att få balans.
Och att jag bitvis utgick ifrån gamla data där det står si och så många watt behövs för att driva systemet optimalt eller med god tonal balans.
Jag tyckte det måste finnas ett sätt att balansera känsligheten så att balansen uppstår även vid små volymuttag och det gör jag fortfarande med gott resultat.
Men jag vill inte leka magister för det blir aldrig bra.
Jag hade hoppats att den i forumet som skulle bygga originalburkarna efter mina ritningar inklusive filter skulle ha gjort det och därmed kunna förkasta eller bejaka min ide' med ljudmässig balans.

Samtidigt tycker jag det är rätt kul att mitt favoritelementfabrikat heter Isophon

[Svante]

Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.

[Cortado]

delen med olika känslighet med olika frekvenser fattar jag.
Även att olika volym påverkar upplevelsen.

Ja, så diagrammet visar alltså hur mycket högre/lägre man måste spela olika frekvenser för att det ska upplevas att ha samma volym. Om man vill spela 70Hz lika så att det låter lika högt som som 1000Hz vid 40dB så behöver man spela 70Hz 30dB starkare. Vill man spela samma två frekvenser så att de upplevs som 80dB, så måste man spela 70Hz ca 15dB högre än 1000Hz. Det är iaf så jag tolkat det.

Men jag vet inte om jag haft sådant tankarna när jag bygger högtalare.

Som jag förstår det så är koncensus på faktiskt.se att man inte ska ha det i tankarna när man konstruerar en högtalare just för att det blir för komplext att få det bra - bättre att strunta i det och spela högre helt enkelt.. eller som tidigare föreslagit, att använda en loudnessknapp.

Samtidigt tycker jag det är rätt kul att mitt favoritelementfabrikat heter Isophon

Ja, och då vet du var det härstammar ifrån.

[Cortado]

Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.

Det är nu man skulle vilja se schemat på Perfectors högtalare, då kan man kanske få svar på vad den faktiskt gör och inte.

Jag tror, om man letar en del, kan hitta en kopplingsbeskrivning i den tråd där äggkartoner också diskuterats.

[darkg]

Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation.

Ahh. Jag tror att jag plötsligt förstår jättemycket mer än alldeles nyss. (Jag passar på att vila i den känslan ett ögonblick, snart brakar kanske allt samman igen.)

[RogerJoensson]

Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.

Det låter som en rimlig förklaring. Att det inte har med något slags intelligent kompensation för att basen låter mager på just låg volym, utan att högtalaren fått en fylligare bas (och neutralare ljud) på alla nivåer och att basen därför inte försvinner lika djupt när man skruvar ner.

[Perfector]

Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.

Det låter som en rimlig förklaring. Att det inte har med något slags intelligent kompensation för att basen låter mager på just låg volym, utan att högtalaren fått en fylligare bas (och neutralare ljud) på alla nivåer och att basen därför inte försvinner lika djupt när man skruvar ner.

Tack.
Till er alla, som nu har tagit en mjukare passage.
Jo, så har tanken varit och är.
Jag saknar skolningens förmåga att uttrycka mig så korrekt som det skulle behövas men får tacka för att det framkommer vad jag åsyftar med er hjälp.

[RogerGustavsson]

Det är nu man skulle vilja se schemat på Perfectors högtalare, då kan man kanske få svar på vad den faktiskt gör och inte.

Jag tror, om man letar en del, kan hitta en kopplingsbeskrivning i den tråd där äggkartoner också diskuterats.

I denna tråd finns hela konstruktionen beskriven, titta på bilden Perfector lagt in. Frekvensgången hos högtalaren verkar ha en höjning eller puckel basen. Den finns där oavsett vilken nivå man spelar på om vi bortser från att kompression uppstår vid väldigt hög ljudnivå.

Baselementet finns det data på för den som vill simulera.

[Cortado]

I denna tråd finns hela konstruktionen beskriven, titta på bilden Perfector lagt in. Frekvensgången hos högtalaren verkar ha en höjning eller puckel basen. Den finns där oavsett vilken nivå man spelar på om vi bortser från att kompression uppstår vid väldigt hög ljudnivå.

Baselementet finns det data på för den som vill simulera.

Det har du rätt i. Det var ett hyfsat simpelt delningsfilter.

[IngOehman]

Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.

Det låter som en rimlig förklaring. Att det inte har med något slags intelligent kompensation för att basen låter mager på just låg volym, utan att högtalaren fått en fylligare bas (och neutralare ljud) på alla nivåer och att basen därför inte försvinner lika djupt när man skruvar ner.

Lika djupt som... med en högtalare, någon okänd, med för lite bas?

Ja, högtalare med mera bas än "för lite" har mindre av "för lite bas". Och?

- - -

Det förklarar ju inte det som skrivits tidigare om att dimensioneringar som beskrivs helt med linjära resonemang (konytans förhållande till magnetens storlek?) skulle skapa högtalare vars högljudda ljud skiljer sig från det lågljudda.

Resonemang som talar om bara två egenskapsbestämmande parametrar (yta och magnetstolek (vilket inte ens är en riktig parameter)) är dessutom helt fel. Det är omöjligt att överföra det till en definierbar överföringsfunktion. Ett element med specifik konarea behöver väldigt olika kraftfaktor även beroende på t ex kompliansen, rörliga massan och vilken sorts låda och av vilken storlek som det är tänkt att arbeta i.

- - -

Summa: Jag blir galen på dessa idiotiska tumregler!

De berättar ju bara osanningar.

Det vill säga den som begriper hur dessa saker fungerar ser att påståendena är helt fel och behöver heller inga tumregler eftersom de kan på riktigt. Och de som inte begriper hur högtalare fungerar blir bara förda bakom ljuset av tumreglerna. De blir itutade en massa osanningar som kan vara skapligt kämpiga att olära sig den dagen man vill lära sig hur det är på riktigt, om den ens kommer till den som är fullmatad av tumregler...

Den som lär sig tokiga/felaktiga utantill-kunskaper (tumregler) fastnar helt enkelt lätt i ett tillstånd av att inte förstå - och att därför inte kunna (eller få mycket svårt att) gå vidare och lära sig mera/på riktigt.


Vh, iö

[MagnusT]

...som gör att mellan och diskant kommer ikapp...

"Kommer ikapp" "när man höjer" har jag väldigt svårt att förlika mig med.

[RogerJoensson]

Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.

Det låter som en rimlig förklaring. Att det inte har med något slags intelligent kompensation för att basen låter mager på just låg volym, utan att högtalaren fått en fylligare bas (och neutralare ljud) på alla nivåer och att basen därför inte försvinner lika djupt när man skruvar ner.

Lika djupt som... med en högtalare, någon okänd, med för lite bas?

Ja, högtalare med mera bas än "för lite" har mindre av "för lite bas". Och?

- - -

Det förklarar ju inte det som skrivits tidigare om att dimensioneringar som beskrivs helt med linjära resonemang (konytans förhållande till magnetens storlek?) skulle skapa högtalare vars högljudda ljud skiljer sig från det lågljudda.

Det förklarar hans upplevelse av det han hörde efter att han gjort den där dämpningen, alltså skillnaden med och utan dämpningen.
Han upplevde detta som ett visst beteende, vilket han visserligen hade en märklig förklaring till, men som jag inte fann anledning att fortsätta argumentera mot eftersom jag nu (förmodligen) förstått vad det handlade om.

[Laila]

Å ojsingen, höller ni på fortfarande pöjkar, pi pan . . . typer.

[Helmut]

Är det inte så att man inte får ha en bashögtalare i ett rum för att få bra ljud. I min ungdom byggde jag flera bashorn och tyckte att mellanregister och diskanten hade en förmåga att försvinna vid kraftig bas. Enligt min teori påverkar kraftig bas i ett rum lufttrycket i rummet vilket i sin tur påverkar hur ljudet tar sig fram från högtalaren till lyssnaren. Någon som har en teori hur mellanregistret och diskanten påverkas om ljudvågorna skall ta sig genom ett rum med massa reflexer i väggar och golv om man spelar toner mellan 30 och 100 hz från ett horn subb. När jag jobbade som biografmaskinist var det en tekniker som påstod att salongen måste vara minst 20 meter lång för att basen skulle klinga ut. En liten salong och kraftig lågbas resulterar bara i massor med resonanser som förstör ljudet. I min gub-pub som jag använder som biograf har jag märkt att om jag ställer subben i rummet bredvid och öppnar dörren så får jag en mycket trevligare lågbas
Var ute och åkte båt för någon vecka sedan och märkte att när båten gjorde ca 25 knop och någon öppnade dörren till akterdäck så det blev undertryck i salongen ändrades karaktären på ljudet kraftigt.