Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-11 00:48

Det var alltså detta du menade?

Svante skrev:Är det att brytfrekvensen beror av avståndet som du far efter?


Brytfrekvens är kanske fel ord, men jag har hela tiden resonerat kring att det finns en frekvens under vilken lutningen för tonkurvan blir -12 dB/oktav. Det är väl självklart att man vid extrem närmikning kommer att mäta mer av högtalaren och mindre av rummet och att alltså rummet behöver förstärka mer, dvs brytfrekvensen hamnar lägre om man är nära högtalaren.

Det gäller ju fö annan påverkan som rummet ger. Mäter man nära högtalaren syns rumsresonanserna och efterklangen mindre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-11 01:47

Hur menar du? Jag menar ingenting med saker som du skrivit (det du citerade har du ju skrivit själv).

Jag menar det jag skrivit. Och det var en reaktion bl a på påståendet att 12 dB/okt-lyftet skulle starta under den lägsta rumsresonansen. Så är det inte. Den har inget specifikt förhållande till rumsresonanserna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-11 12:11

IngOehman skrev:Hur menar du? Jag menar ingenting med saker som du skrivit (det du citerade har du ju skrivit själv).

Jag menar det jag skrivit. Och det var en reaktion bl a på påståendet att 12 dB/okt-lyftet skulle starta under den lägsta rumsresonansen. Så är det inte. Den har inget specifikt förhållande till rumsresonanserna.


Vh, iö


Du är inte lätt att samtala med du. Jag ställde en fråga i ett tidigare inlägg som du inte besvarade, därför citerade jag mig själv för att upprepa frågan. Det är himla tröttsamt när du säger att du redan har skrivit hur det är och hänvisa till det när du borde dra slutsatsen att det du har skrivit inte har gått fram, att vi pratar om olika saker eller att det du har skrivit är fel. I en normal civiliserad diskussion försöker man förklara och förstå. Pröva det.

Och jo, knäet har ett specifikt förhållande till rumsresonanserna; det startar inte över den lägsta rumsresonansen. Utan under. Vid resonans är inte trycket jämnt fördelat i rummet, det är det däremot i -12dB/okt-området, alltså måste detta område ligga under lägsta resonansen. Men du kanske har ett fall där knäet hamnar över lägsta resonansen?

I vilket fall som helst så finns det ett område under lägsta resonansen där tonkurvan lutar med -12dB/okt (med sluten, styv kavitet, rak källa etc.).

Man skulle också kunna som tankelek dra en asymptot från det diffusa ljudfältets styrka över Schröders gränsfrekvens som lutar med 0 dB/oktav om dämpningen i rummet är frekvensoberoende och en annan från 12 dB/oktavområdet i subbasen och få en skärningspunkt. Det blir ett ganska gungigt mått med tanke på att knäområdet är fyllt med resonanser och att lutningen kanske inte är 0 dB/oktav över schröder, men det tar åtminstone bort avståndsberoendet om man befinner sig utanför efterklangsradien.

...och i slutänden är frågan vad man ska ha det till, annat än förståelse.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav petersteindl » 2017-06-11 14:45

Om man börjar från låg frekvens och går upp i frekvens så sluttar frekvenskurvan med 12 dB per oktav. Innebär inte det en dubbel derivata? I så fall bör det matematiskt kunna formaliseras med uppsatta randvillkor.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-11 15:24

petersteindl skrev:Om man börjar från låg frekvens och går upp i frekvens så sluttar frekvenskurvan med 12 dB per oktav. Innebär inte det en dubbel derivata? I så fall bör det matematiskt kunna formaliseras med uppsatta randvillkor.

Mvh
Peter


Jo, på en högtalarlabb jag hade förut mätte vi tonkurvan inuti lådan (under lägsta lådresonansen). Då hade vi en derivataderiverare inkopplad.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-12 11:06

1. Allt det du skrev i ditt förra inlägg efter de trista personkommentarerna stämmer.

2. Tycker det är trist att du försöker få det att verka som om jag inte försöker föra en dialog. Den sortens personkommentarer från dig ställer till på precis det sätt du skyller andra för - du förstör dialogen.

3. Ja, och det skiljer två derivata/två integreringar mellan att vara i det massakontrollerade området (konens acceleration är frekvensoberoende då den accelererande kraften är det F=ma) och att vara i det fjädringskontrollerade området (konens läge är frekvensoberoende de den devierande kraften är F=ks). Däremellan är man i det EMK-kontrollerade området.
Även rummet kan faktiskt betraktas på liknande sätt - alltså från membranperspektivet! I frifälts-strålningsregistret (rummet är stort och dämpat och ljudkällan är liten) så bidrar rummet med en medsvängande massa som akustisk. Alltså luft som följer med konens rörelser. Från denna reaktiva last så läcker det ut energi rummet i form av ljudvågorna. Och vid mycket låga frekvenser så bidrar rummet (om det är tätt) med en fjädring för membranet. Mellanområdet ett samelsurium av reaktiv energi. :)

Men man skall akta sig för att dra slutsatser från ett sådant resonanang. Det betyder inte det man kanske tror, att man kan hitta en dimensionering där båda ger samma knäpunkt.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-06-12 11:25, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-12 11:23

Perfector skrev:
gopnik skrev:
Perfector skrev:Du kortsluter ju våglängden vid den frekvens som rummet kan forma.

Detta får du omformulera. Vad menar betyder meningen och vad tänker du att det får för konsekvenser i praktiken?
Perfector skrev:Du kan även ha ett rum (låda) där resonansen i lådan ligger där du vill ha högtalarens lägsta frekvens

Nu blandar du vilt. Högtalarens undre gränsfrekvens sätts av elementets samverkan med luftfjädern i lådan, och den resonans som uppstår mellan massan i elementet och luftfjädern. Eventuella stående vågor i själva lådan är något helt annat, är mer likt stående vågor i rum och har inte med högtalarens undre gränsfrekvens att göra. Lika lite som en stående våg i ett rum avgör hur låga frekvenser som kan spelas i rummet.

1.
Om du får kortslutning vid 30 Hz via rummet våglängd så kommer det inte att bli bättre än så.
På samma sätt som du kan kortsluta signalen med ett beräknat låddjup och slippa krångliga filter.
Philips räknade på mer än en kvarts men mindre än en halv våglängd i låddjup vid delningen.
Då kortsluter signalen och du får en delning som är brantare än ett 6dB filter normalt skulle ge.
Resonansen i lådan gör samma som våglängdsberäkningen, i alla fall gjorde den det när jag höll på och byggde, vilket kräver hyfsat stora lådor för att återge bas ned emot 20 Hz.

Det är svårt att hänga med i dina resonemang, av flera skäl.

Det första skälet är att du med hjälp av ordet "ju" påstår saker tagna ur luften, som du sedan refererar till som orsak till resonemang.

Ett annat är att du använder begrepp som inte är normalt att använda när man diskuterar akustiska frågor. Vad menar du när du skriver "Du kortsluter ju våglängden vid den frekvens som rummet kan forma"? (Där fann även det där "ju":et med)

Vaddå "kortsluter våglängden"? En våglängd är inte ett objekt, en våg är ett objekt.

Vaddå "frekvens som rummet kan forma"? Rummet är en passiv deltagare det är högtalare som formar ljudvågor, som rummet förvisso är med och påverkar, men ALLA frekvenser påverkas ju av rummet. Menar du att allt kortsluts? :?

- - -

Det finns förvisso ett begrepp som heter akustisk kostslutning. Det används för situationer där två motfasiga versioner av samma signal (t ex fram och baksidan av ett membran) varken skyddas från varandra av en tids- eller amplitudskillnad.

Akustisk kortslutning råder åt sidan från en dipolstrålare. Det råder även i allt högre grad framåt och bakåt vid lägre frekvenser där våglängden blir allt större i förhållande till medeldipolhögtalarbaffelradien.

Kan det vara dessa saker som du blandar ihop med varandra?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-12 11:54

För den som undrar över hur mina synpunkter på Svantes inläggs riktighet kan vara förenliga med de invändningar mot tidigare presenterade påståenden om bashöjningar, så behöver man ha läst vad som skrivits i tråden. Konsekvenserna av kavitetseffekten är alltså inte korrekt beskrivna i detta:
RogerGustavsson skrev:Basen får plats, det blir dessutom en höjning med teoretiskt 12 dB/oktav under rummets lägsta resonans.

"At frequencies below the lowest room resonance the sound pressure will increase at a rate of 12 dB/oct for a closed box speaker that is flat under anechoic conditions, assuming that the room is completely closed and its surfaces are rigid. This case has some significance for the interior of automobiles."

Det är ju en hjälp för de som vill ha återgivning av infrabas.

Här kan du räkna själv: http://www.linkwitzlab.com/images/graph ... re-spl.gif

Det har också funnits en del räknare på Internet som simulerar vilken påverkan rummets ytor ger jämfört med mätningar i ljuddött rum. Det blir ganska avsevärda baslyft vilket man använda till sin fördel. Det görs t.ex. i fall som Ino piP och Carlsson-högtalarna.

Roger Gustavsson har till att börja med rätt. Men - det kan även vara bra att noga klargöra att VARKEN mina högtalare piP eller några av Stigs högtalare, någonsin, tar hänsyn till kavitetseffekten (mina Infra-system gör det dock).

Det påstår heller inte Roger om man läser honom noga, men det är lätt att missförstå det eftersom det enda exempel på bashöjning som nämns är en som inte är aktuell.

Men vid långt högre frekvenser än så så kommer andra bashöjande effekter in, som vi båda (Stig och jag) utgått ifrån och utnyttjar. Dessa är även lättare att förutsäga (och de påverkar dessutom likartat var man än är i kyssningsrummet) eftersom de kommer från ytor nära högtalarna: Golv och väggen bakom.

Har talat med väldigt många människor om dessa saker och det har varit tydligt att effekterna blandas ihop väldigt ofta. När man talar om bashöjning av rummet så är det många som (nuförtiden) tror att det måste vara den 12 dB/oktav stora höjningen som det gäller. Men det är alltså i normalfallet den minst intressanta (i betydelsen påverkande) baspåverka de effekten i ett rum. Speciellt som de flesta rum inte är helt slutna. Faktum är att en dörröppning av normalstorlek i ett rum av normalstorlek, gör att rummet börjar läcka vid ungefär den frekvens där kavitetseffekten skulle ha börjat, så den uteblir då helt. I gengäld ges frekvensregistret däröver en bashäjning orsakad av samma dörröppning! :)

Det är lite lustigt detta att nästan alla föreställer sig att dörröppningar kostar bas, men det gäller alltså ofta bara den bas som de ändå inte hade högtalare som kunde spela. Vill även brasklappa in en förenklingvarning: verkligheten är komplicerad och inte alls så enkel som resonemanget härovan. En dörröppnings inverkan beror inte bara på dess storlek utan även på vad som finns utanför dörren. Är den till en garderob så överlever kavitetseffekten, den bara skiftas ned lite i nivå, och det sagda om dörröppningens läckfrekvens blir inte lägre sant, den slutar läcka DC och blir istället en smalbandig läcka, som om man har tur sammanfaller med någon ond rumsresonans. :)

- - -

Men igen då - kavitetseffekten är normalt INTE en viktig effekt, det är inte en effekt som med normala högtalare går att utnyttja nämnvärt (eftersom den bortsett ifrån i bilar inte väsentligen märks i de register som högtalare spelar).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster