Mastringsproblemet äntligen uppmärksammat av andra än LTS!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-26 03:02

Susning:

Hype, något som får mer uppmärksamhet än det förtjänar.

Att hypa en röst är t ex att säga: -Fasiken vilken bra röst! Det är något helt otroligt vad bra den rösten är, jäsiken alltså! Eller det kan vara att i marknadföringen av fonogrammet ständigt använda påståendet: Världens bästa röst.

Egentligen behöver inte hypen vara utan motsvarighet i verkligheten för att vara en hype, men om den inte är verklighetsrelevant, renderar den uttalanden som "det är bara en hype".


En hype är alltså en av prat eller annan verksamhet skapad förväntning, som eventuellt (men inte nödvändigtvis) inte verkligheten motsvarar.


På engelska betyder hype:

1. to stimulate, excite, or agitate (usually fol. by up).

2. to create interest in by flamboyant or dramatic
methods; promote or publicize showily: a promoter
who knows how to hype a prizefight.

3. to intensify (advertising, promotion, or publicity)
by ingenious or questionable claims, methods, etc.
(usually fol. by up).

4. to trick; gull.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22757
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2006-01-26 16:29

Mayro skrev:Jag tycker rösten skiljer sig för mycket i förhållande till musikens tonalitet via detta spektakel dom lekt med.. Den låter helt o hållet som "pålagd" och inte inspelad i samma rum ens.. utan som om hon sjunger i ett rum med en viss klang i och musikerna med helt annan klang...

Sådant kan reta mig som fan då man hör detta.. Men hon räddas av den ändå trevliga musik samt inspelning som det är även om det spelar som i två olika rum med olika ljud...

Själva S ljuden är inga problem alls..utan det ovanstående är det hypade jag talar om i förhållandet.... Man förväntar sig ju att musikerna samt sångerskan skall låta som om dom är i SAMMA rum. Inte olika.. :lol:

[...]

Så har jag förklarat vad "hypat" betydde denna gång...Kunde skrivit "hissat".. Eller "tweekat"..Om jag talat om reverb hade det stått det...Nu va det inte just det jag retat mig på direkt...

Bra att du förklarade! Kanske är hype helt enkelt ett dåligt ord att använda i en ren ljudbeskrivning? Eller är alla ungefär överens om vad det betyder?

Jag tycker ändå (trots att du säger att det inte är den pålagda efterklangen du stör dig på - utan att de låter som om de vore inspelade i allt för olika rum :wink: ) att det verkar som om du och Ingvar är överens om att det är den pålagda efterklangens ljushet som är problemet.

IngOehman skrev:När man eq:ar för att öka klarheten i en röst brukar man kalla det att "presa", och vill man lyfta toppen brukar man kalla det att "vässa".

Tack för terminologin. Presar gör man kanske främst i registret 3 - 7 kHz och vässar gör man däröver? Håller du med om att hypa i ljudsammanhang kanske är ett för diffust ord?

IngOehman skrev:Katie är för övrigt på senaste plattan inte speciellt eq:ad alls, men däremot är det reverb som använts ganska ljust, och dessutom är det inte matat av en mjukt avrullad signal (som man ofta använder om man vill skapa en trovärdigare känsla av att en person verkligen står i ett rum, eftersom avrullningen härmar röstens energikurva, vilket är rätt signal att mata ett reverb med).

Att höra både att själva reverbet är ljust och att det matats med en icke-avrullad signal är duktigt. Vet inte om jag klarar det alltid, men jag antar att S:ens excitering av reverbet är en sak att lyssna efter.

IngOehman skrev:Att diskanten är stark - respektive att den är lågkvalitativ, är för övrigt helt skilda saker!

Dåliga S-ljud (essande) är verkligen hemskt, men de på Katies platta är mycket fina, utmärkt rena. I varje fall när de avspelas i god utrustning.

Du kanske till och med vet hur och med vad hon har mikrofonerats?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-01-26 16:50

Ja e ju söderkis från Sthlm.. Så lite sånt snack silar igenom då ja skriver också.. :lol: :lol:

Jag menar iofs ordet hypad ..
Men skit samma...

Musiken är bra. S ljuden har jag inte problem med alls.. Utan faktumet att man spelat in så dom tonalt inte har samma röst tonalt i rummet som musiken. Vilket låter enligt mig som en djäkla skitprod av inspelningen o inte nåt dom skall ha beröm för direkt..

tvärt om så borde dom ha en utskällning att dom gör ett sådant misstag helt enkelt på i övrigt en relativt ok platta...

Ungefär som att springa i mål som trea i wasaloppet och missat man skulle åkt skidor... :lol: rätt kasst efter en sådan insatts att bli kuggad i målgården va 8)

Musik bör ju ändå kunna uppfattas såsom komma ifrån samma rum i alla fall 8O .. Annars faller ju hela snacket om rumsinfo o ljudbild osv.. För att inte tala om tonala saker i ljudbilden osv..

fast kanske hör man inte sådana "misstag" (läs slarv) på sk "ofärgade" anläggningar rent av.. Annars hade väl knappas man ifrån en del hypat en sådan felinspelad skiva så högt troligen som man gör.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-26 23:54

1. Jag tror faktiskt vi nu använder hypad på precis samma sätt! Alltså "positivt omtalad". Det gläder mig mycket.


2. Jag menar nog att popmusik och akustisk musik inte alls är samma sak. Popmusik produceras i kontrollrummet. Akustisk musik produceras i musiksalen, och inspelningen är bara en dokumentation (som förvisso i alla sina optimeringar innehåller en del överväganden, men det är endå inte alls samma sak som en pop/rock-inspelning).

Popmusik både kan och bör tillåtas produceras precis hur producenten vill! Så länge artister, tekniker och producenter haft en lyssning som gör att de hört vad de gjort. I varje fall om resultatet inte ger hörselskador. Sen är det upp till var och en att välja om man vill ha verket eller ej. Det är således en helt subjektiv fråga. Jag tycker att Melua-plattan är utmärkt välproducerad! Den tillhör definitivt de bättre 5% av all pop som görs.


3. Jag är slutligen inte övertygad om att det ens är olika reverb använt för de olika ljuden i låtarna!* Om man använder samma reverb (och lägger fram olika spår olika mycket) är det nämligen rätt normalt att S-ljuden från sång efterklingar på ett mycket speciellt sätt. Ett som man kanske inte kan identifiera från någon av instrumenten, men det kan beror på att inga av dem låter SSSSS, såsom röstens S-ljud gör.

(Den som lyssnat mycket på kör i stenkyrkor har dock säkert reflekterat över hur S-ljuden kan klinga rätt så extremt även i verkligheten, fast förstås alltid rent, alltså precis som på Melua-plattan.)


Paradoxalt nog är det därför faktiskt så, att om man gör en pop-produktion där man vill skapa illusionen att sångerskan står i ett verkligt (mera diskantdämpat) rum, så måste man göra olika med musikinstrumenten och sångerskans röst! Man måste filtrera antingen reverbtappen, eller reverbreturen för just rösten! Det beror på att inspelningstekniken som används (på ALLA ljud, instrument såväl som röst) inte fångar instrumentens totalljud, alltså det som borde ha skickats till reverbet. Röstens S-ljud är särdeles riktade, jämfört med nästan alla musikinstruments högfrekvensregister.


Allt nog och medan hörs allt detta med önskvärd tydlighet i alla goda anläggningar.

Men huruvida man sen väljer att tycka att det skall vara på ett visst sätt är upp till var och en, till exempel:

1. Att en falsk illusion av musiker i ett gemensamt rum MÅSTE vara målet (och alla andra sätt att låta på är fel). Trots att musiken är inspelad bit för bit, och faktiskt inte sällan i olika rum.

2. Eller om man accepterar att en pop-produktion är ett kreativt skapande som bör få ske utan ramar, och alltså inte är förpliktigad att låta som en akustisk verklighet (lika lite som rymd-aliens bör förbjudas i sci-fi-filmer, eftersom de inte finns i verkligheten).

Min uppfattning är att man musiken bör tillfredsställa de inblandade konstnärernas ambitioner, det är en sak var och en själv bör bestämma. Att definiera något annat känns helt orimligt med tanke på att även Jazz-musik, live, nästan undantagslöst är försedd med mikrofonsång. Att då ha målet att skapa en illusion av att en sångerska sjunger oförstärkt i ett rum bara för att samma musik spelas i för att ges ut på fonogram, känns poänglöst.


Min uppfattning är att fonogrammet ifråga (fortfarande 'Piece-by-piece' av Kaie Melua) är en UTMÄRKT produktion, och jag har inga allvarligare invändningar mot "kakel-reverbet", för slutresultatet är ju estetiskt tilltalande, och vad är vitsen med att det skall behöva låta som en sångerska i ett rum?

Missförstå mig inte, jag hade inte tyckt det vore sämre om hennes röst LP-filtrerats en smula före reverb-tappen, tvärtom faktiskt, men jag tycker inte att en intellektuell invändning om att det rent objektivt skall vara på något specifikt sätt (utan några subjektiva skäl) har bäring.

En pop-produktion är inte en dokumentation av en konst-händelse, utan den är ett skapat konstnärligt verk i sig! :P


(Mastring däremot är ett ondskefullt våldförande mot verket! :x )


Vh, iö

- - - - -

*Fast tvingas jag gissa säger jag nog att det är det.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22757
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2006-01-27 00:05

Ja, mot det där kan man ju omöjligt invända! Mycket bra sagt.
  Melua-plattan är alltså en tekniskt relativt välljudande sak (oberoende av vilka efterklanger konstnärerna valt), om vilken man däremot kan ha skilda åsikter rent subjektivt (dvs: Är den musikaliskt välljudande?).

Nu ska vi se... Hur var det vi skulle göra egentligen för att slippa söndermastringen? Kom vi fram till det? För det var väl huvudämnet, menar jag! :)

Det ska helst gå fort också. Med fort menar jag färre än fem år.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-01-27 02:27

Det verkningsfullaste torde vara att via direktlobbying samt information till gemene man få skivbolagsfolk (som idag är de som beordrar mastring, men säger sig inte veta varför det gör det) att inse att mastringsprocessningen skadar musiken för vissa (fler än dem som reflekterar över det!) men gör ingen nytta för någon!

Det ovanstående är dock ingen tydlig handlingsplan. För att se vilka åtgärder som behövs måste man skissa målet.


Det musikbranschen (för konsumenternas skull) behöver är två saker:

1. Att mastringsstudiorna byts ut till seriösa "slutmix-studior" där album vars delar (låtar) skapas på många ställen få komma tillsammans, slutmixas, nivåläggas (låtar relativt varandra så albumhetheten blir rätt) samt pq-kodas.

Det viktigaste är dock att "bortlämningstänkandet" upphör och att bandet och producenten måste vara huvudansvariga även för detta slutmixarbete!

Detta utbytande från mastringsprocessning till slutmix, kommer att ske automatiskt om tjänsten bara börjar efterfrågas från skivbolagshåll, men det kommer att ske på bred front först när de tror att de kommer att tjäna pengar på det.

Men tyvärr tror jag inte att ett namnbyte på verksamheten räcker, eller ens nya instruktioner och arbetssätt. Jag tror att det även är nödvändigt att många (men långt ifrån alla) av dem som idag arbetar med mastringsprocessning måste bytas ut, för de kan/vill inte tänka i nya banor. :(


2. Vi behöver en radiobransch vars aktörer (radiostationerna) inte högprioriterar att överrösta sina konkurrenter med hjälp av maximal utstryrning. 8O

Detta kan nog tyvärr bara åstadkommas genom att man reglerar radiosändarnas utstyrning (modulation) med avseende på medelutstryning, och inte tittar bara på peakmodulation, såsom sker idag.

Ett sådan omvälvande nytt regelsystem kan nog bara införas av en jätteinstans - såsom Europeiska radiounionen.

Men att nå koncensus om behovet och vikten av detta är inte något lätt arbete. :? I synnerhet inte om det drivs av oorganiserade entusiaster utanför Europeiska radiounionens tekniska led. :(


Slutsats:
Jag har ingen patentlösing på hur en bättre ljudvärld skall nås, men jag tror (är rätt säker på) att det som vanligt handlar om utbildning och medvetandegörande.

Om alla som redan idag reagerat och bryr sig, försöker få dem de träffar, som inte funderat på problemet ännu, att göra det! Ja, då lär det inte ta speciellt lång tid innan skivbolagen möts av klagomål på ljudkvaliteten. De klagomål som aldrig når fram idag, trots att även många icke-insatta reagerar på att något är fel, och att det faktiskt har gått utför genom åren.

Men vem tror på att ett problem finns, när ingen annan man ser eller läser om nämner det? Problemen måste komma i ljuset genom att de som störs av dem vågar framföra det, om och om igen, tills det kommer på kartan ordentligt!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 72 gäster