Digitalt slutsteg ger tjut i basen

[darkg]

... ljudmässigt resultat.

Men, du talade om förstärkarens arbetsmiljö och hjärtinfarkt. Som Cortado visar blir det ibland besvärligare för förstärkaren med zobel-länken. Rent hjärtinfarkt-besvärligt, tror jag. Det kan hända att han missförstod dig?

[Perfector]

... ljudmässigt resultat.

Men, du talade om förstärkarens arbetsmiljö och hjärtinfarkt. Som Cortado visar blir det ibland besvärligare för förstärkaren med zobel-länken. Rent hjärtinfarkt-besvärligt, tror jag. Det kan hända att han missförstod dig?

Möjligt, men länkens primära uppgift är att dra ner höga impedanser, inte att dra upp låga eller skapa dom.
Se'n är det Farbror Svante som har en tråkig to n, inte Cortado, han är belevad i sällskapen

[Svante]

Se'n är det Farbror Svante som har en tråkig to n

Ja, den får jag väl be om ursäkt för.

[darkg]

... ljudmässigt resultat.

Men, du talade om förstärkarens arbetsmiljö och hjärtinfarkt. Som Cortado visar blir det ibland besvärligare för förstärkaren med zobel-länken. Rent hjärtinfarkt-besvärligt, tror jag. Det kan hända att han missförstod dig?

Möjligt,

Om vi först överväger möjligheten att han inte gjorde det. Då ser det för ett otränat öga ut som att en länk av den beskaffenheten kan vara problematisk.

[Cortado]

Ja, impedanskurvorna jag visade kom ifrån ett felaktig koppling och det var helt mitt fel - hade hade alltså seriekopplat en kondensator och spole som sedan satt paralellt över elementet för att jag av någon anledning trodde att det var så Perfector hade menat att man skulle rätta till "läget". Det var ett missförstånd på min sida. Ber om ursäkt för det!

Men, det verkar som att Perfector ändå inte är överens med resten av Faktiskt om vilken av de två kurvorna som är bäst - även om de kom till från ett fel jag gjorde.

Perfector;

Impedanstoppen är fullt normal för alla element och är inte ett problem för en normal förstärkare. Jag påstår att en person med frisk hörsel inte kommer märka (höra) någon skillnad mellan ett par högtalare där den ena har korrigerad impedans för att göra högtalaren perfekt resistiv och den andra är okorrigerad men som i övrigt är identiska (tonkurvemässigt). Detta då under förutsättning att man har en frisk förstärkare, eller med andra ord inte en onormalt ofrisk förstärkare.

Konjugatlänkens fördel kan med gott samvete ses att finnas ENDAST då man har en dåligt dimensionerad rörförstärkare. Impedanstopparna gör varken till eller från med en vettig förstärkare. Nackdelen med länken är att impedansen blir lägre överallt, vilket gör att förstärkaren (oavsett sort eller grad av friskhet) får jobba MER eftersom den måste leverera MER ström. Där impedansen är som högst kommer förstärkaren faktistk jobba minst eftersom den inte behöver ge lika mycket ström för att driva spänningen genom högtalaren. ( Ohms lag, ju! )

Så, konjugatlänkar är faktiskt oftare av ondo än av godo. Tror du vi kan vara överens om det?

Om du inte köper min förklaring, kan du berätta om du av princip har något emot att låta dig själv övertygas om något som är nytt för dig?

[Perfector]

Ja, impedanskurvorna jag visade kom ifrån ett felaktig koppling och det var helt mitt fel - hade hade alltså seriekopplat en kondensator och spole som sedan satt paralellt över elementet för att jag av någon anledning trodde att det var så Perfector hade menat att man skulle rätta till "läget". Det var ett missförstånd på min sida. Ber om ursäkt för det!

Men, det verkar som att Perfector ändå inte är överens med resten av Faktiskt om vilken av de två kurvorna som är bäst - även om de kom till från ett fel jag gjorde.

Perfector;

Impedanstoppen är fullt normal för alla element och är inte ett problem för en normal förstärkare. Jag påstår att en person med frisk hörsel inte kommer märka (höra) någon skillnad mellan ett par högtalare där den ena har korrigerad impedans för att göra högtalaren perfekt resistiv och den andra är okorrigerad men som i övrigt är identiska (tonkurvemässigt). Detta då under förutsättning att man har en frisk förstärkare, eller med andra ord inte en onormalt ofrisk förstärkare.

Konjugatlänkens fördel kan med gott samvete ses att finnas ENDAST då man har en dåligt dimensionerad rörförstärkare. Impedanstopparna gör varken till eller från med en vettig förstärkare. Nackdelen med länken är att impedansen blir lägre överallt, vilket gör att förstärkaren (oavsett sort eller grad av friskhet) får jobba MER eftersom den måste leverera MER ström. Där impedansen är som högst kommer förstärkaren faktistk jobba minst eftersom den inte behöver ge lika mycket ström för att driva spänningen genom högtalaren. ( Ohms lag, ju! )

Så, konjugatlänkar är faktiskt oftare av ondo än av godo. Tror du vi kan vara överens om det?

Om du inte köper min förklaring, kan du berätta om du av princip har något emot att låta dig själv övertygas om något som är nytt för dig?

Nej vi är inte överens.
Mina högtalare med Gamma BBK-200 låter kattskit utan länken.
Alla högtalare jag byggt med länken för impedanskorrigering har låtit bättre än utan länk isamma låda med samma element.
Antingen har vi olika beräkningar eller så är det nå't annat som inte stämmer, men jag är filter och konjugatfantast och envisas med att det blir bättre med än utan.

[Cortado]

Nej vi är inte överens.

Ok, om du bortser från de ljudiska skillnaderna, är du överens om att en förstärkare jobbar hårdare med en lägre impedans?

Alltså att den får leverera mer ström för att "hålla spänningen uppe" när impedansen sjunker..

Mina högtalare med Gamma BBK-200 låter kattskit utan länken.
Alla högtalare jag byggt med länken för impedanskorrigering har låtit bättre än utan länk isamma låda med samma element.
Antingen har vi olika beräkningar eller så är det nå't annat som inte stämmer, men jag är filter och konjugatfantast och envisas med att det blir bättre med än utan.

Det där är åsikter som jag inte kan säga något om. Jag kan inte ens börja argumentera mot det och det gör att det du presenterar inte leder någonvart. Jag kan endast fråga frågor som "Hur såg förstärkarens utimpedans ut?" eller "Hur såg högtalarens impedans ut?", men jag tvivlar på att du har några utförliga svar på det, det är ju frågor man sällan har utförliga svar på.

[Svante]

Perfector, pratar du om högtalare med passiva delningsfilter och att det blir bättre med konjugatlänk EFTER delningsfiltret? Där är det betydligt större chans/risk att det gör hörbar skillnad och då beror det inte på att förstärkaren får en problematisk last utan på att tonkurvan för filtret blir olika. Det går dock inte att säga generellt vad som händer, möjligen fungerar ett kokboksfilter mer som det är tänkt med konjugatlänk, men om man dimensionerar filtret själv så har man större möjligheter att hamna där man vill, och då kan det vara med eller utan konjugatlänk, det beror på förutsättningarna vad som är bäst.

Så det går inte att överförenkla så mycket att man kan säga att konjugatlänk alltid är bättre (eller sämre). Dyrare blir det dock alltid, speciellt om man ska döda baselementets resonanstopp.

Och skillnaderna beror enbart i undantagsfall på förstärkarens arbetsmiljö.

[Perfector]

Perfector, pratar du om högtalare med passiva delningsfilter och att det blir bättre med konjugatlänk EFTER delningsfiltret? Där är det betydligt större chans/risk att det gör hörbar skillnad och då beror det inte på att förstärkaren får en problematisk last utan på att tonkurvan för filtret blir olika. Det går dock inte att säga generellt vad som händer, möjligen fungerar ett kokboksfilter mer som det är tänkt med konjugatlänk, men om man dimensionerar filtret själv så har man större möjligheter att hamna där man vill, och då kan det vara med eller utan konjugatlänk, det beror på förutsättningarna vad som är bäst.

Så det går inte att överförenkla så mycket att man kan säga att konjugatlänk alltid är bättre (eller sämre). Dyrare blir det dock alltid, speciellt om man ska döda baselementets resonanstopp.

Och skillnaderna beror enbart i undantagsfall på förstärkarens arbetsmiljö.

Var lägger du konjugaten då?
Före filtret kanske?
Då binder du inte funktionen till det register den arbetar i
Länken är ju anpassad efter omfånget.
Du får gärna berätta hur dina länkar ser ut och var dom läggs i högtalaren.
Se'n är det märkligt att en gammal skola som visat sig funka kanonbra ska bli relegerad till en soptunna.
Jag fortsätter att strö salt i era sår med mina "apparta" ideer för att dom har funkat i över 25 år och det finns inget bäst-före-datum på dom heller.
Eller tror du och andra med dig att jag sitter och dricker hembränt och svamlar i garderoben?

[Svante]

Perfector, pratar du om högtalare med passiva delningsfilter och att det blir bättre med konjugatlänk EFTER delningsfiltret? Där är det betydligt större chans/risk att det gör hörbar skillnad och då beror det inte på att förstärkaren får en problematisk last utan på att tonkurvan för filtret blir olika. Det går dock inte att säga generellt vad som händer, möjligen fungerar ett kokboksfilter mer som det är tänkt med konjugatlänk, men om man dimensionerar filtret själv så har man större möjligheter att hamna där man vill, och då kan det vara med eller utan konjugatlänk, det beror på förutsättningarna vad som är bäst.

Så det går inte att överförenkla så mycket att man kan säga att konjugatlänk alltid är bättre (eller sämre). Dyrare blir det dock alltid, speciellt om man ska döda baselementets resonanstopp.

Och skillnaderna beror enbart i undantagsfall på förstärkarens arbetsmiljö.

Var lägger du konjugaten då?
Före filtret kanske?
Då binder du inte funktionen till det register den arbetar i
Länken är ju anpassad efter omfånget.
Du får gärna berätta hur dina länkar ser ut och var dom läggs i högtalaren.
Se'n är det märkligt att en gammal skola som visat sig funka kanonbra ska bli relegerad till en soptunna.
Jag fortsätter att strö salt i era sår med mina "apparta" ideer för att dom har funkat i över 25 år och det finns inget bäst-före-datum på dom heller.
Eller tror du och andra med dig att jag sitter och dricker hembränt och svamlar i garderoben?

Ja, jag lägger ju ogärna dit någon konjugatlänk alls, men i de fall jag har gjort det har det nog varit en RC-länk parallellt med baselementet för att filtret ska kunna fungera bättre.

Att lägga en konjugatlänk före filtret får enbart som effekt att göra lasten resistiv (rent resistiv om man går hela vägen ut) men det är kostsamt och är nog bara motiverat om man har en dålig rörförstärkare som driver högtalaren. Är det så du bygger?

Sår har jag inga, men salt är gott.

[Cortado]

Ordet konjugatlänk får mig ofelbart att tänka på nougat.. konjugatlänk -> nougat-tänk. Lite knasigt kanske, men kände för att dela med mig av det.

[Perfector]

Ordet konjugatlänk får mig ofelbart att tänka på nougat.. konjugatlänk -> nougat-tänk. Lite knasigt kanske, men kände för att dela med mig av det.

Fniss!
Kan ju tillägga att Visatons länkar var faskompenserade vilket inte är kattskit.
rDc * 1.5 * sig själv /induktans i talspolen
rDc * 1.5 ger motståndet i länken
Induktion räknas som mikrohenry.
Exempel
Dc resistans 6.8 Ohm
talspolen 1.2 millihenry = 1200 mikrohenry
6.8 * 1.5 = 10.2 Ohm
10.2 * 10.2 = 104.04
1200 / 104.04 = 11.53 uF
Länken blir då 12 uF 10 Ohm och skall enligt Visaton vara faskompenserad.
Jag har lånat den första biten med rDc * 1.5 för att få motståndet.
Sedan binder jag länken till delningen enligt Philips 6dB filterlista för att inte länken ska grotta in sig i ljudkurvan vilket nog skulle påverka ljudet så som ni beskriver det.

[Cortado]

Ordet konjugatlänk får mig ofelbart att tänka på nougat.. konjugatlänk -> nougat-tänk. Lite knasigt kanske, men kände för att dela med mig av det.

Fniss!
Kan ju tillägga att Visatons länkar var faskompenserade vilket inte är kattskit.
rDc * 1.5 * sig själv /induktans i talspolen
rDc * 1.5 ger motståndet i länken
Induktion räknas som mikrohenry.
Exempel
Dc resistans 6.8 Ohm
talspolen 1.2 millihenry = 1200 mikrohenry
6.8 * 1.5 = 10.2 Ohm
10.2 * 10.2 = 104.04
1200 / 104.04 = 11.53 uF
Länken blir då 12 uF 10 Ohm och skall enligt Visaton vara faskompenserad.
Jag har lånat den första biten med rDc * 1.5 för att få motståndet.
Sedan binder jag länken till delningen enligt Philips 6dB filterlista för att inte länken ska grotta in sig i ljudkurvan vilket nog skulle påverka ljudet så som ni beskriver det.

Tycker nog det där låter lite stökigt. Kan inte säga att jag förstår dina uträkningar, men sen är jag inte något geni på matte heller. Vad är det mer exakt man försöker åstadkomma med den där uträkningen/kopplingen?

[darkg]

Nougat med ett stänk konjak länk-tänk.

[Perfector]

Ordet konjugatlänk får mig ofelbart att tänka på nougat.. konjugatlänk -> nougat-tänk. Lite knasigt kanske, men kände för att dela med mig av det.

Fniss!
Kan ju tillägga att Visatons länkar var faskompenserade vilket inte är kattskit.
rDc * 1.5 * sig själv /induktans i talspolen
rDc * 1.5 ger motståndet i länken
Induktion räknas som mikrohenry.
Exempel
Dc resistans 6.8 Ohm
talspolen 1.2 millihenry = 1200 mikrohenry
6.8 * 1.5 = 10.2 Ohm
10.2 * 10.2 = 104.04
1200 / 104.04 = 11.53 uF
Länken blir då 12 uF 10 Ohm och skall enligt Visaton vara faskompenserad.
Jag har lånat den första biten med rDc * 1.5 för att få motståndet.
Sedan binder jag länken till delningen enligt Philips 6dB filterlista för att inte länken ska grotta in sig i ljudkurvan vilket nog skulle påverka ljudet så som ni beskriver det.

Tycker nog det där låter lite stökigt. Kan inte säga att jag förstår dina uträkningar, men sen är jag inte något geni på matte heller. Vad är det mer exakt man försöker åstadkomma med den där uträkningen/kopplingen?

Faskompenserad impedansjustering för att förstärkaren skall ha en så resistiv last som möjligt.

[Cortado]

Faskompenserad impedansjustering för att förstärkaren skall ha en så resistiv last som möjligt.

Jag är inte med på vad/varför faskompenseringen har med impedansjusteringen att göra riktigt. Kan du rita ett schema där man har faskompenseringen och en där man inte har det, så kan jag simulera det för att se vad "grejjen" är och även visa för de som deltar i tråden vad det handlar om.

[Perfector]

Faskompenserad impedansjustering för att förstärkaren skall ha en så resistiv last som möjligt.

Jag är inte med på vad/varför faskompenseringen har med impedansjusteringen att göra riktigt. Kan du rita ett schema där man har faskompenseringen och en där man inte har det, så kan jag simulera det för att se vad "grejjen" är och även visa för de som deltar i tråden vad det handlar om.

Rogers bild högre upp visar ju både filterdelen med spole och kondensator samt impedansjusteringen efter delningen mellan + och - på högtalaren.
Alla komponenter påverkar ljudet så en kompensering för fasvridningen genom komponenterna är enligt Visaton bästa sättet att bibehålla det ursprungliga ljudet.
Min avräkning är ju lite egen men funkar klockrent.
Enda gången ingenting har stämt var med Gamma BBK-200 som krävde en halvtimmes mätning för att få rätt komponenter.
15 uF + 8.2 Ohm.

[Cortado]

Faskompenserad impedansjustering för att förstärkaren skall ha en så resistiv last som möjligt.

Jag är inte med på vad/varför faskompenseringen har med impedansjusteringen att göra riktigt. Kan du rita ett schema där man har faskompenseringen och en där man inte har det, så kan jag simulera det för att se vad "grejjen" är och även visa för de som deltar i tråden vad det handlar om.

Rogers bild högre upp visar ju både filterdelen med spole och kondensator samt impedansjusteringen efter delningen mellan + och - på högtalaren.
Alla komponenter påverkar ljudet så en kompensering för fasvridningen genom komponenterna är enligt Visaton bästa sättet att bibehålla det ursprungliga ljudet.
Min avräkning är ju lite egen men funkar klockrent.
Enda gången ingenting har stämt var med Gamma BBK-200 som krävde en halvtimmes mätning för att få rätt komponenter.
15 uF + 8.2 Ohm.

Rogers schema bestod av en kondensator och ett motstånd samt ett element, om jag inte missar nått igen. Det börjar driva av ämnet väldigt mycket nu, för ovanlighetens skull....

[Svante]

Ni börjar i fel ände.

Ni tar ett recept och så ser ni vad det smakar. Försök förstå vad ingredienserna gör i stället så kan ni hitta på egna recept i stället.

Tanken med att sätta en RC-länk parallellt med ett högtalarelement är att elementet (bortsett från resonanstoppen konsekvenser av virvelströmmar i polstycket) beter sig som en spole i serie med ett motstånd. Man kan genom att välja R och C rätt få kretsen att bli helt resistiv, givet att elementet kan ersättas med R och L i serie.

Givet L= talspoleinduktannsen, C = konjugatlänkens C, R = konjugatlänkens R och Re = talspoleresistansen får man impedansen

Z=(R+1/sC)(Re+sL)/(R+1/sC)+(Re+sL)=(R*Re+sRL+Re/sC+L/C)/(R+Re+sL+1/sC)=Re*(R+sRL/Re+1/sC+L/(Re*C))/(R+Re+sL+1/sC)

Här kan man se att om man väljer R=Re blir uttrycket

Z=R*(R+sL+1/sC+L/RC)/(R+R+sL+1/sC)

Om man dessutom väljer R=L/RC

blir Z=R=Re, dvs rent resistiv med impedansen Z=Re och fasvinkeln noll (som alla resistanser, ström och spänning ligger i fas).

Man ska alltså välja R=Re och C=L/Re²

Om man har Re=6 ohm och Le=1 mH ska R=6 ohm och C=0,001/6²=0,000028=28 µF

I verkliga livet beter sig inte en talspoleinduktans riktigt som en ideell induktans, och då går det inte att kompensera exakt, men genom att pilla på värdena lite kan man komma nära inom något lämpligt frekvensområde.

Har man förstått detta kan man också förstå vad komponentvärdena gör och man är inte hänvisad till att hitta ett recept (=utantillkunskap) och prova lite när receptet inte smakar supert.

[Cortado]

Svante - Jag vet inte varför men jag förstod det där och för det ska du ha ett lagom stort tack!

[darkg]

Och anledningen till att man vill ha resistiv last är antingen att man har en rörförstärkare eller ett passivt delningsfilter som vill det. Right?

Men om det gäller att komma till rätta med ts problem kan det duga med en rc-länk som belastar förstärkaren vid en okänd hög frekvens, antingen för att få ned den i nivå (en del energi eldas upp i motståndet) eller för att hindra förstärkaren från att bli instabil - vi vet väl inte än vad roten är.

En rak impedans har i vilket fall inget egenvärde, här.

?

[RogerGustavsson]

En rak impedans har inget egenvärde. För många gör-det-självare är det mest för att få överenstämmelse mellan de förenklade formlerna för delningsfilterberälkning. Formlerna räknar med resistiva värden.

[Svante]

Jag tror att det vi diskuterar helt saknar värde för trådskaparens problem. Switchfrekvensen i ett klass D-steg läcker inte ut mer för att lastimpedansen inte är resistiv. Tanken att lasten spelar roll kommer ifrån att man experimenterar utan att förstå (igen). Tidigt i tråden kunde man läsa att det tjöt olika starkt med olika högtalarelement. Det beror med all sannolikhet på att elementen har olika känslighet vid tjutfrekvensen, inte att förstärkaren beter sig olika med olika last.

För att bli av med tjutet behöver man hindra det från att nå högtalaren (med ett filter), eller montera steget som det är tänkt - i en bil - där bakgrundsbullret dränker tjutet.

Eller så kan man gå den juridiska vägen genom att mäta upp störnivån elektriskt och visa att den är högre än de specade -92 dBA (var det så?) och lämna tillbaka steget.

[Perfector]

Nej vi är inte överens.

Ok, om du bortser från de ljudiska skillnaderna, är du överens om att en förstärkare jobbar hårdare med en lägre impedans?

Alltså att den får leverera mer ström för att "hålla spänningen uppe" när impedansen sjunker..

Mina högtalare med Gamma BBK-200 låter kattskit utan länken.
Alla högtalare jag byggt med länken för impedanskorrigering har låtit bättre än utan länk isamma låda med samma element.
Antingen har vi olika beräkningar eller så är det nå't annat som inte stämmer, men jag är filter och konjugatfantast och envisas med att det blir bättre med än utan.

Det där är åsikter som jag inte kan säga något om. Jag kan inte ens börja argumentera mot det och det gör att det du presenterar inte leder någonvart. Jag kan endast fråga frågor som "Hur såg förstärkarens utimpedans ut?" eller "Hur såg högtalarens impedans ut?", men jag tvivlar på att du har några utförliga svar på det, det är ju frågor man sällan har utförliga svar på.

Jodå det kan jag berätta hur den mäter MED länken på plats, för det har testats i ljudtidskrift 1983.
Utan så den ingen kul ut alls, men det är några av de saker som försvann när jag flyttade från Hölö till Trosa.

[Svante]

Störnivån på 1 m avstånd, med en känslighet på 90 dB*, ett SNR på 92 dB och en maxeffekt på 400 W blir 10*log(400)+90-92=24 dB på 1 m avstånd i frirymd. Det är ganska tyst, men om omgivningen är tyst kan det nog vara rätt irriterande om tjutet ligger vid en jobbig frekvens.

*Siffran gripen ur luften, men här handlar det om förståelse. Känsligheten brukar också anges med 8-ohmswatt, dvs egentligen vid spänningen 2,83 V, här rör det sig nog om 4 ohmselement, vilket ger 3 dB för mycket.

Så frågan till trådskaparen blir; är "tjutet" så svagt som 21 dB? Det här med upplevd ljudstyrka är fruktansvärt svårt att förmedla i text, när jag läste "tjut" i trådstarten tänkte jag mig nog ett tjut i nivå med en tyst vissling, 21 dB är betydligt tystare än så.

[IngOehman]

Ni börjar i fel ände.

Ni tar ett recept och så ser ni vad det smakar. Försök förstå vad ingredienserna gör i stället så kan ni hitta på egna recept i stället.

Tanken med att sätta en RC-länk parallellt med ett högtalarelement är att elementet (bortsett från resonanstoppen konsekvenser av virvelströmmar i polstycket) beter sig som en spole i serie med ett motstånd. Man kan genom att välja R och C rätt få kretsen att bli helt resistiv, givet att elementet kan ersättas med R och L i serie.

Givet L= talspoleinduktannsen, C = konjugatlänkens C, R = konjugatlänkens R och Re = talspoleresistansen får man impedansen

Z=(R+1/sC)(Re+sL)/(R+1/sC)+(Re+sL)=(R*Re+sRL+Re/sC+L/C)/(R+Re+sL+1/sC)=Re*(R+sRL/Re+1/sC+L/(Re*C))/(R+Re+sL+1/sC)

Här kan man se att om man väljer R=Re blir uttrycket

Z=R*(R+sL+1/sC+L/RC)/(R+R+sL+1/sC)

Om man dessutom väljer R=L/RC

blir Z=R=Re, dvs rent resistiv med impedansen Z=Re och fasvinkeln noll (som alla resistanser, ström och spänning ligger i fas).

Man ska alltså välja R=Re och C=L/Re²

Om man har Re=6 ohm och Le=1 mH ska R=6 ohm och C=0,001/6²=0,000028=28 µF

I verkliga livet beter sig inte en talspoleinduktans riktigt som en ideell induktans, och då går det inte att kompensera exakt, men genom att pilla på värdena lite kan man komma nära inom något lämpligt frekvensområde.

Har man förstått detta kan man också förstå vad komponentvärdena gör och man är inte hänvisad till att hitta ett recept (=utantillkunskap) och prova lite när receptet inte smakar supert.

Eller för att sammanfatta:

1. Tumregler är utantill"kunskaper" och sådana suger.

2. Att lära sig på riktigt gör att man kan hantera annat än de specialfall som tumregeln försökt stämma för.

Du skriver påtagligt ofta saker som är kritik mot tumregler och som istället visar fördelarna med att lära sig på riktigt. Ändå vill du inte säga just det. Är det för att du inte vill framstå som en person som skriver samma sak som jag? Eller förresten, du behöver inte svara på den frågan.

- - -

När det gäller det som diskuterats i tråden så är det ju uppenbart att folk talar förbi varandra något alldeles häpnadsväckande. Delvis beror det på att inte alla uttrycker sig så stringent och fysikaliskt korrekt.

Men lite snabbt:

1. Om man inte kan räkna på filter och inte känner att man har kapacitet att lära sig på riktigt, så är det förstås frestande att försöka hitta tumregelmetoder istället. T ex tabeller från vilka man med utgångspunkt från en impedanssiffra får värden på filterkomponenter. Problemet är då att sådana "leksaksfilter" (skolboksfilter) inte fungerar så bra med riktiga högtalarelement , eftersom sådana har både impedanspåverkan genom talspolens induktans och i väldigt hög grad (oftast) även på grund av EMK från talspolens rörelser i magnetspalten...
Vad gör man då då? Jo man leter efter mera tumregler som gör att man kan "konstruera" vidare utan att fortfarande ha behövt skaffa sig några riktiga kunskaper, och då kan man t ex titta på den dimensioneringsregel som Svante visade för konjugatlänkar - för att man vill skapa ett element vars impedans är mera lik en resistans, så leksaksfiltret skall fungera mindre dåligt. Svantes formel är riktig, men det är ju även det en leksaksdiensionering (skolboksdimensionering) som bara stämmer på en extremförenklad tumregelbild av ett högtalarelement utan EMK och utan tranformatorverkan med påtagliga virvelströmsförluster i poldelarna... (Vilket ju även framgår av det som Svante skriver)
Vad gör man då? Jo man letar förstås efter YTTERLIGARE tumregler som gör att man fortfarande skall slippa lära sig någonting! Exempelvis Visatons förslag på dimensionering av konjugatlänkar, som i själva verkat bara är en sneddimensionering för att kompensera för att ett högtalarelements impedans inte alls är summan av en resistor och en induktor. I själva verket är det inte alls ovanligt att ett element där tillverkaren anger Le till 1 mH har en induktans på en femtedel av det vid höga frekvenser(!), och har en flera gånger högre induktans vid låga frekvenser, det handar alltså inte om avvikelser om några procent hit eller dit utan hundratals procent! Det räcker ju inte på långa vägar om man skall beskriva ett elements impedans, för det finns ju olinjära effekter också, och dessa i flera olika domäner (både sådana som beror på talspoleströmmen, som beror på effekthistoriken och inte minst sådana som beror på talspolens läge och hastighet). Men det är nog överkurs just nu. Det räcker kanske med att säga att det är MYCKET mera komplicerat än att bara se till linjära fenomen. Hur som helst är Visaton-tumreglerna ett sätt att schablonmässigt kompensera för de resistiva förlusterna i själva induktansen (som förstås är en distribierad egenskap men en som kan approximeras skapligt väl genom att bygga upp den induktiva delen ned ett antal spolar och motstånd), vilket betyder att resistansen i konjugatlänken behöver vara högre än Re för att kompensera för de resistiva förlusterna i induktansmekanismen hos högtalarelementet.

Genom att iställer lära sig på riktigt hur högtalare och filter fungerar och lära sig att räkna på det kan man skapa filter som slipper vara skolboksfilter utan som istället kan göra ett optimalt arbete.


2. Diskussionen försvåras även och gör att folk talar förbi varandra, av att konstiga begrepp används och att underförstådda missförstånd framställs som sanningar. Att kalla den tumregeldimensionering som Perfector tydligen hittat hos Visaton för "faskompenserad" blir bara vilseledande. Vaddå faskompenserad? Visst kan resultatet bli en impedans med mindre fasvridning (strömmen hamnar mera i fas med spänningen) men samtidigt så ökar ju överföringsfunktionens (det vi hör) fasvridning av konjugatlänken när den introduceras t ex för ett element med första ordningens filter. Ordet "faskompenserad" som synonym till "gjord mera resistiv" är helt enkelt inte ett bra val. Inte i högtalarvärden.

Talar man om t ex saker som ansluts vårt 230 V elnät så kan det däremot vara vettigare att tala om faskompensation, eftersom leverantörerna av elkraft önskar slippa leverera en massa reaktiv effekt. Då är dock frekvensen fast och faskompenserade prylar t ex motorer, behöver inte en förlustkomponent utan kan faskompenseras med bara en kondensator, eftersom det saknar betydelse vilket frekvensgång impedansens fas får, det enda som betyder något är att lasten är resistiv vid 50 Hz.



3. När man dessutom presenterar bruk av konjugatlänk EFTER filtret, som något som finns till för förstärkarens skull så blir allting pannkaka. Det är helt enkelt uppåt väggarna fel.
Är det förstärkaren man vill vara snäll mot så är det en helt annan sorts (ofta mycket mera komplicerade) konjugatlänkar som behövs - och som inte används så de påverkar överföringsfunktionen från högtalarens terminaler till dess utsignal. Den kan placeras i högtalaren och ansluts parallellt över ingången, eller den kan placeras i förstärkaränden!
Precis som Cortado skriver så får sådana länkar (som inte ingår med någon funktion i delningsfiltret utan bara finns där för att högtalaren som helhet skall få en impedans som påminner mera om en resistiv last) mycket liten hörbarhet tillsammans med normala förstärkare med låg utimpedans.
Däremot kan de betyda mycket (och göra nytta) tillsammans med lite mjukare rörförstärkare. När transistorförstärkare har en dämpfaktor på 80 eller högre (gäller nog >99% av alla transistorförstärkare) det kan handla om 1000 eller till om med 10 000 (tills man tar hänsyn även till högtalarkabeln ) så är det inte ovanligt att rörförstärkare hamnar i intervallet 2 - 20. Det finns dock rörförstärkare med hård motkoppling (sekundär) som när transistorliknande dämpfaktor, men också rörförstärkare som har dämpfaktor lägre än 0,2.


Sammanfattningsvis - ni pratar om varandra, tumregler suger och det ni talar om har nog nästan ingenting med topic att göra.


Vh, iö

[Perfector]

Ni börjar i fel ände.

Ni tar ett recept och så ser ni vad det smakar. Försök förstå vad ingredienserna gör i stället så kan ni hitta på egna recept i stället.

Tanken med att sätta en RC-länk parallellt med ett högtalarelement är att elementet (bortsett från resonanstoppen konsekvenser av virvelströmmar i polstycket) beter sig som en spole i serie med ett motstånd. Man kan genom att välja R och C rätt få kretsen att bli helt resistiv, givet att elementet kan ersättas med R och L i serie.

Givet L= talspoleinduktannsen, C = konjugatlänkens C, R = konjugatlänkens R och Re = talspoleresistansen får man impedansen

Z=(R+1/sC)(Re+sL)/(R+1/sC)+(Re+sL)=(R*Re+sRL+Re/sC+L/C)/(R+Re+sL+1/sC)=Re*(R+sRL/Re+1/sC+L/(Re*C))/(R+Re+sL+1/sC)

Här kan man se att om man väljer R=Re blir uttrycket

Z=R*(R+sL+1/sC+L/RC)/(R+R+sL+1/sC)

Om man dessutom väljer R=L/RC

blir Z=R=Re, dvs rent resistiv med impedansen Z=Re och fasvinkeln noll (som alla resistanser, ström och spänning ligger i fas).

Man ska alltså välja R=Re och C=L/Re²

Om man har Re=6 ohm och Le=1 mH ska R=6 ohm och C=0,001/6²=0,000028=28 µF

I verkliga livet beter sig inte en talspoleinduktans riktigt som en ideell induktans, och då går det inte att kompensera exakt, men genom att pilla på värdena lite kan man komma nära inom något lämpligt frekvensområde.

Har man förstått detta kan man också förstå vad komponentvärdena gör och man är inte hänvisad till att hitta ett recept (=utantillkunskap) och prova lite när receptet inte smakar supert.

Eller för att sammanfatta:

1. Tumregler är utantill"kunskaper" och sådana suger.

2. Att lära sig på riktigt gör att man kan hantera annat än de specialfall som tumregeln försökt stämma för.

Du skriver påtagligt ofta saker som är kritik mot tumregler och som istället visar fördelarna med att lära sig på riktigt. Ändå vill du inte säga just det. Är det för att du inte vill framstå som en person som skriver samma sak som jag? Eller förresten, du behöver inte svara på den frågan.

- - -

När det gäller det som diskuterats i tråden så är det ju uppenbart att folk talar förbi varandra något alldeles häpnadsväckande. Delvis beror det på att inte alla uttrycker sig så stringent och fysikaliskt korrekt.

Men lite snabbt:

1. Om man inte kan räkna på filter och inte känner att man har kapacitet att lära sig på riktigt, så är det förstås frestande att försöka hitta tumregelmetoder istället. T ex tabeller från vilka man med utgångspunkt från en impedanssiffra får värden på filterkomponenter. Problemet är då att sådana "leksaksfilter" (skolboksfilter) inte fungerar så bra med riktiga högtalarelement , eftersom sådana har både impedanspåverkan genom talspolens induktans och i väldigt hög grad (oftast) även på grund av EMK från talspolens rörelser i magnetspalten...
Vad gör man då då? Jo man leter efter mera tumregler som gör att man kan "konstruera" vidare utan att fortfarande ha behövt skaffa sig några riktiga kunskaper, och då kan man t ex titta på den dimensioneringsregel som Svante visade för konjugatlänkar - för att man vill skapa ett element vars impedans är mera lik en resistans, så leksaksfiltret skall fungera mindre dåligt. Svantes formel är riktig, men det är ju även det en leksaksdiensionering (skolboksdimensionering) som bara stämmer på en extremförenklad tumregelbild av ett högtalarelement utan EMK och utan tranformatorverkan med påtagliga virvelströmsförluster i poldelarna... (Vilket ju även framgår av det som Svante skriver)
Vad gör man då? Jo man letar förstås efter YTTERLIGARE tumregler som gör att man fortfarande skall slippa lära sig någonting! Exempelvis Visatons förslag på dimensionering av konjugatlänkar, som i själva verkat bara är en sneddimensionering för att kompensera för att ett högtalarelements impedans inte alls är summan av en resistor och en induktor. I själva verket är det inte alls ovanligt att ett element där tillverkaren anger Le till 1 mH har en induktans på en femtedel av det vid höga frekvenser(!), och har en flera gånger högre induktans vid låga frekvenser, det handar alltså inte om avvikelser om några procent hit eller dit utan hundratals procent! Det räcker ju inte på långa vägar om man skall beskriva ett elements impedans, för det finns ju olinjära effekter också, och dessa i flera olika domäner (både sådana som beror på talspoleströmmen, som beror på effekthistoriken och inte minst sådana som beror på talspolens läge och hastighet). Men det är nog överkurs just nu. Det räcker kanske med att säga att det är MYCKET mera komplicerat än att bara se till linjära fenomen. Hur som helst är Visaton-tumreglerna ett sätt att schablonmässigt kompensera för de resistiva förlusterna i själva induktansen (som förstås är en distribierad egenskap men en som kan approximeras skapligt väl genom att bygga upp den induktiva delen ned ett antal spolar och motstånd), vilket betyder att resistansen i konjugatlänken behöver vara högre än Re för att kompensera för de resistiva förlusterna i induktansmekanismen hos högtalarelementet.

Genom att iställer lära sig på riktigt hur högtalare och filter fungerar och lära sig att räkna på det kan man skapa filter som slipper vara skolboksfilter utan som istället kan göra ett optimalt arbete.


2. Diskussionen försvåras även och gör att folk talar förbi varandra, av att konstiga begrepp används och att underförstådda missförstånd framställs som sanningar. Att kalla den tumregeldimensionering som Perfector tydligen hittat hos Visaton för "faskompenserad" blir bara vilseledande. Vaddå faskompenserad? Visst kan resultatet bli en impedans med mindre fasvridning (strömmen hamnar mera i fas med spänningen) men samtidigt så ökar ju överföringsfunktionens (det vi hör) fasvridning av konjugatlänken när den introduceras t ex för ett element med första ordningens filter. Ordet "faskompenserad" som synonym till "gjord mera resistiv" är helt enkelt inte ett bra val. Inte i högtalarvärden.

Talar man om t ex saker som ansluts vårt 230 V elnät så kan det däremot vara vettigare att tala om faskompensation, eftersom leverantörerna av elkraft önskar slippa leverera en massa reaktiv effekt. Då är dock frekvensen fast och faskompenserade prylar t ex motorer, behöver inte en förlustkomponent utan kan faskompenseras med bara en kondensator, eftersom det saknar betydelse vilket frekvensgång impedansens fas får, det enda som betyder något är att lasten är resistiv vid 50 Hz.



3. När man dessutom presenterar bruk av konjugatlänk EFTER filtret, som något som finns till för förstärkarens skull så blir allting pannkaka. Det är helt enkelt uppåt väggarna fel.
Är det förstärkaren man vill vara snäll mot så är det en helt annan sorts (ofta mycket mera komplicerade) konjugatlänkar som behövs - och som inte används så de påverkar överföringsfunktionen från högtalarens terminaler till dess utsignal. Den kan placeras i högtalaren och ansluts parallellt över ingången, eller den kan placeras i förstärkaränden!
Precis som Cortado skriver så får sådana länkar (som inte ingår med någon funktion i delningsfiltret utan bara finns där för att högtalaren som helhet skall få en impedans som påminner mera om en resistiv last) mycket liten hörbarhet tillsammans med normala förstärkare med låg utimpedans.
Däremot kan de betyda mycket (och göra nytta) tillsammans med lite mjukare rörförstärkare. När transistorförstärkare har en dämpfaktor på 80 eller högre (gäller nog >99% av alla transistorförstärkare) det kan handla om 1000 eller till om med 10 000 (tills man tar hänsyn även till högtalarkabeln ) så är det inte ovanligt att rörförstärkare hamnar i intervallet 2 - 20. Det finns dock rörförstärkare med hård motkoppling (sekundär) som när transistorliknande dämpfaktor, men också rörförstärkare som har dämpfaktor lägre än 0,2.


Sammanfattningsvis - ni pratar om varandra, tumregler suger och det ni talar om har nog nästan ingenting med topic att göra.


Vh, iö

En liten kommentar.
Länken i filtret är för att filtret ska funka för den delning den har istället för att behöva räknas för varje element separat.
Det har funkat fint under alla år jag byggt så jag fortsätter med det
Dela, länka, dämpa fick jag lära mig av HiFi-Kit's killar Janne och Göran som senare startade HiFi-Connection i Mälarhöjden. Där fick jag även uppmätt många högtalare, samt både filter, länkar och även en komplett dämplista som jag fortfarande använder.
Det tom. mäter bra, vilket inte är så dumt.
För mig spelar det ingen roll hur det mäter om det låter bra.
(Mäter gör man om det låter illa eller inte alls)

[Svante]

Du skriver påtagligt ofta saker som är kritik mot tumregler och som istället visar fördelarna med att lära sig på riktigt. Ändå vill du inte säga just det. Är det för att du inte vill framstå som en person som skriver samma sak som jag? Eller förresten, du behöver inte svara på den frågan.

Nejdå, det är för att "tumregler suger" är en tumregel... Jag håller helt med I DETTA FALL om att tumreglerna som har använts är överförenklade och har lett fel, och att de har hindrat riktigt lärande. Hade de inblandade lagt samma tid på att lära sig mer i stället för att leta (flera) tumregler så hade slutresultatet blivit bättre.

Men.

Det säger inte att alla tumregler är dåliga. Det finns gott om tumregler som är funktionella såtillvida att tumregelanvändaren får att tillräckligt bra resultat. Därför stämmer jag inte in i ditt mantra att tumregler suger. Möjligen låter jag bli att kritisera tumregler extra mycket just för att jag tycker att du försöker pränta in att de är dåliga så fort du får chansen. Jag vill inte vara del i att förstärka något som i grunden är felaktigt, även om tumregelsökande KAN hindra lärande.

Ok?

[Svante]

En liten kommenter till kommentaren:
Det framstår för mig som att du verkligen jobbar hårt på att slippa förstå.

En liten kommentar.
Länken i filtret är för att filtret ska funka för den delning den har istället för att behöva räknas för varje element separat.

Ok, och konjugatlänken då, den behöver du inte räkna om?

Det har funkat fint under alla år jag byggt så jag fortsätter med det

Funkar VitaePro också för dig? (Alltså: Så där säger man när man saknar underlag för det man påstår.)

Dela, länka, dämpa fick jag lära mig av HiFi-Kit's killar Janne och Göran som senare startade HiFi-Connection i Mälarhöjden. Där fick jag även uppmätt många högtalare, samt både filter, länkar och även en komplett dämplista som jag fortfarande använder.

Så du slipper förstå själv? Du måste tycka att det är fruktansvärt jobbigt att förstå.

Det tom. mäter bra, vilket inte är så dumt.

Ja, det är ju en förutsättning.

För mig spelar det ingen roll hur det mäter om det låter bra.

Tips: Låter det illa så syns det i rätt mätning. Att det låter bra är... svårtolkat. Jag har hört många säga att det låter bra om saker som låter apa.

(Mäter gör man om det låter illa eller inte alls)

...eller för att det ska låta ännu bättre. Det kräver träning för att höra hur något låter illa såpass bra att man kan fixa det. Påfallande många har också ett "högtalarfilter" i perceptionen som gör att man tillåter rätt groteska fel i sin upplevelse av vad "bra" är. Genom att kalibrera sina upplevelser mot mätningar blir man en bättre lyssnare (i betydelsen att höra anläggningens fel.)

[Perfector]

En liten kommenter till kommentaren:
Det framstår för mig som att du verkligen jobbar hårt på att slippa förstå.

En liten kommentar.
Länken i filtret är för att filtret ska funka för den delning den har istället för att behöva räknas för varje element separat.

Ok, och konjugatlänken då, den behöver du inte räkna om?

Det har funkat fint under alla år jag byggt så jag fortsätter med det

Funkar VitaePro också för dig? (Alltså: Så där säger man när man saknar underlag för det man påstår.)

Dela, länka, dämpa fick jag lära mig av HiFi-Kit's killar Janne och Göran som senare startade HiFi-Connection i Mälarhöjden. Där fick jag även uppmätt många högtalare, samt både filter, länkar och även en komplett dämplista som jag fortfarande använder.

Så du slipper förstå själv? Du måste tycka att det är fruktansvärt jobbigt att förstå.

Det tom. mäter bra, vilket inte är så dumt.

Ja, det är ju en förutsättning.

För mig spelar det ingen roll hur det mäter om det låter bra.

Tips: Låter det illa så syns det i rätt mätning. Att det låter bra är... svårtolkat. Jag har hört många säga att det låter bra om saker som låter apa.

(Mäter gör man om det låter illa eller inte alls)

...eller för att det ska låta ännu bättre. Det kräver träning för att höra hur något låter illa såpass bra att man kan fixa det. Påfallande många har också ett "högtalarfilter" i perceptionen som gör att man tillåter rätt groteska fel i sin upplevelse av vad "bra" är. Genom att kalibrera sina upplevelser mot mätningar blir man en bättre lyssnare (i betydelsen att höra anläggningens fel.)

1. konjugaten.
Den är räknat till punkten för delningen med en skolboksfilter som bla. Öhman tycker så illa om.
Alltså ändras värdena om delningen flyttas.
2. slipper förstå själv.
Jag har redan fått klart i handling att det stämmer och därför fortsätter jag på samma bana.
3. låta illa.
Jag har absolut gehör enligt min fiollärare som tom. stämde sin Stradivariuskopia efter min fiol för min stämde bättre än hans. Så jag har inte kardinalfelet att jag inbillar mig saker, utan där finns åxå kunder genom 25 år som tyckt samma sak. Allt från teknikerna på Sveriges radio till ljudtidskrifter som provat mina alster. Tom på Mässan i Stockholm fick jag MVG av fler oberoende konstruktörer och även Bertil Hellsten.
Därav kommer att jag inte vill "lära" eftersom det inte blir bättre än det är.
Men annars mår jag bra i solsken över Trosa denna dag och önskar alla en trevlig helg.