DRC Rumskorrigering knasar till fasen, Vad är Fel?

[dewpo]

Hej, alla...
Jag har suttit hela helgen och försökt att Rumskorrigera ljudet samtidigt som jag delar fronthögtalarna i en subbas men det får inget bra...
Jag lyckas dela allt vid 80 Hz / 48 dB filter faskorrigerat och med EQ på subbasen och allt beter sig bra från 0-200 Hz jämn frekvensgång och inga fas skiftningar i någon kanal.
Men sen när jag med hjälp av DRC försöker korrigera frekvens gången skiter det sig fullständigt, DRC genererar filter med massvis av fas skiftningar,
Från 200 Hz och uppåt låter det korrekt trotts alla fas-skiftningar men delningen till subbasen blir helt till förstörd, bara 80 - 160 Hz i vänster kanal generar 5 kraftiga dippar.
Vad kan jag tänkas göra fel?

[HenrikE]

Det behövs nog lite mer info för att kunna ge några vettiga svar. Först och främst, vad är det för apparat(er) som används?

[dewpo]

Jag mäter med REW eller HOLMimpuls och generar sedan delnings filter i rePhase.
De inmätta FIR filterna drivs sedan av Equlaizer APO i en Windows 10 dator som också summerar till subbasen.
Så här långt är det sedan korrekt och ja kan även lägga ett vanligt EQ filter utan att det stökar till sig,
Men sedan försöker jag att mäta igen och applicera ett Rumskorrigerings filter genererat av DRC
http://drc-fir.sourceforge.net/ och då stökar det till sig. Det bildas massvis med fasvridningar som omöjliggör delningen till subbabsen.
Kanske kan jag få DRC att bara jobba i området 200-22500 Hz?

[dewpo]

Jag tror jag har kommit på vad som var fel det var inte fasen som blivit tillstökad av filtret som jag trodde
det var att LR och Subwooferns digital process tid påverkades olika av det tillagda filtret så att fördröjningen på basen inte längre stämde, trotts att det var justerat tidigare.
Nu tror jag det blivit rätt,,, Ett par kraftiga dippar är kvar dock

8oktaverRight.jpg (78.38 KiB) Visad 3296 gånger

8oktaverLeft.jpg (74.06 KiB) Visad 3296 gånger

[Adhoc]

Jag gissar att dipparna vid ca 400 Hz är pga SBIR, kanske reflektion från sidovägg? Om dom står lite olika långt från sidovägg, blir det olika gångväg för reflektionen till LP och det kan vara därför som det är olika utsläckningsfrekvens vid ca 400 Hz för höger och vänster. Samma om LP är förskjuten något mot ena högtalaren, vilket också borde ge något olika gångväg och utsläckningsfrekvens. Borde kunna kollas med något fluffigt som är cirkus 0,5x0,5 m, gärna större, vid reflektionspunkten.

Nu i slötider på jobbet, jo-tubade jag igår på några videosnuttar som jag tyckte var bra, tex https://www.youtube.com/watch?v=5Ig_oRpz3_k och https://www.youtube.com/watch?v=A9098KM ... egSe02GixI

[rajapruk]

Kul grejer du labbar med
Hur går det? Blir det bättre med DRC påslaget, subjektivt?

[dewpo]

Jo visst, Först känns förbättringen gigantisk! Men desto mer man lyssnar desto mer tycker man att det låter 'tvättat' och det brukar sluta med att man till slut stänger av det.
Det känns som om hjärnan bestämmer sig för att det är en illusion den lyssnar till, Fast det tar den ett par dagar att förstå...

[solhaga]

Jag gissar att dipparna vid ca 400 Hz är pga SBIR, kanske reflektion från sidovägg? Om dom står lite olika långt från sidovägg, blir det olika gångväg för reflektionen till LP och det kan vara därför som det är olika utsläckningsfrekvens vid ca 400 Hz för höger och vänster. Samma om LP är förskjuten något mot ena högtalaren, vilket också borde ge något olika gångväg och utsläckningsfrekvens. Borde kunna kollas med något fluffigt som är cirkus 0,5x0,5 m, gärna större, vid reflektionspunkten.

Nu i slötider på jobbet, jo-tubade jag igår på några videosnuttar som jag tyckte var bra, tex https://www.youtube.com/watch?v=5Ig_oRpz3_k och https://www.youtube.com/watch?v=A9098KM ... egSe02GixI

Ja, myckte bra!

Skärmdump från del två av den andra videon:


(Från Bob McCarthy - Sound system Design)

Så en derivata härledd från fasdiagrammet, ger ett entydigare besked om fördröjningen än vad SPL-diagrammet gör.

[rajapruk]

Jo visst, Först känns förbättringen gigantisk! Men desto mer man lyssnar desto mer tycker man att det låter 'tvättat' och det brukar sluta med att man till slut stänger av det.
Det känns som om hjärnan bestämmer sig för att det är en illusion den lyssnar till, Fast det tar den ett par dagar att förstå...

Tror du är helt rätt ute här.

Jag tror hörselsinnet kan adaptera bort vissa typer av problem efter en tids inlärning av hur rummet funkar, och då blir det kanske onaturligt på något sätt när dessa blir "dubbelborttagna".

[RogerGustavsson]

Jag tror inte man ska ta bort för mycket av rummets "karaktär" utan möjligen reducera en del extrema toppar vid lägre frekvenser eller korrigera direkt knasig frekvensgång hos anläggningen och liknande. Det är ju inget som egentligen ändras i själva rummet där lyssningen sker.

[Svante]

Ja, typiskt så går det ögonblicksfort för de flesta att "höra bort" rummet när man kliver in i det. Det är bl.a. därför som man tycker att en inspelning med mikrofoner låter som att den har mycket mer efterklang än när man sitter på mikrofonens plats och lyssnar live.

Att elektroniskt plocka bort rummet gör att hjärnan tror att signalen har påverkats med rummets invers när man lyssnar. Och det har den ju...

[rajapruk]

Grymt intressant detta. Någon som har länkar som handlar om detta? Vad hör vi bort, och vad hör vi inte bort?

Kan tänka mig att globala problem i hela rummet kan höras bort, men lokala problem i diskreta positioner inte hörs bort?

[Harryup]

Eftersom jag har ett försteg som kan väldigt mycket bl.a. utvärdera högtalarmätningen i aktuellt rum med bl.a. avseende på tiden så kan man enligt denna sänka många toppar men inte alla och man kan även höja en del dalar men enbart vissa få utan att förstöra timingen. Mätningarna gör direkt i apparaten och bearbetas i matlab. Av det jag har sett och hört under installation så ser jag det som att man faktiskt inte kan nå en så rak frekvensgång som många önskar och tror med eq och bibehållen timing. Och jag föredrar definitivt en lite krokig frekvensgång med bibehållen timing. Rak frekvenggång är överskattat. Att man kan höra skillnader på 0,5dB eller mindre betyder inte att något av alternativen låter bra och naturligt. Ett för lyssning naturligt ljud tycker jag uppkommer när man har en del mera livlighet i rummet så att det känns som en trovärdig akustik vare sig man pratar eller skulle ha ett instrument i rummet. Dämpar man för mycket för min smak kan man förvisso få ett "bättre" ljud vid lite högre nivåer men spelar man lägre blir det så att anläggningens ljud går till för stor del åt att " driva dämpningen" innan överskottet når lyssnaren.
Men en väckarklocka var att se att man tyvärr inte alls kan dämpa alla toppar med bibehållen timing. En digital eq kan förstöra mycket om den är fel inställd eller av tveksam konstruktion. Men jag kan ändå inte vara utan en själv.
Folk som är nyfikna borde testa mera.

/Harryup

[HenrikE]

Eftersom jag har ett försteg som kan väldigt mycket bl.a. utvärdera högtalarmätningen i aktuellt rum med bl.a. avseende på tiden så kan man enligt denna sänka många toppar men inte alla och man kan även höja en del dalar men enbart vissa få utan att förstöra timingen. Mätningarna gör direkt i apparaten och bearbetas i matlab.
/Harryup

Det där låter skoj! Finns det beskrivet någonstans?

[Harryup]

Försteget heter Wavelet. Du kan läsa om det på http://bohmeraudio.com/J345/index.php/2 ... ts-turnkey
Blev årets produkt i Absolute sound som elektronikdelen i Legacys stora system med aktiva högtalare.

Är en väldigt speciell apparat med i det närmaste oändliga inställningsmöjligheter.

/Harryup

[Belker]

Imponerande pjäs! Har du jämfört den med miniDSP? De gör ju ungefär samma sak, iaf med Dirac plugin.

[JM]

Försteget heter Wavelet. Du kan läsa om det på http://bohmeraudio.com/J345/index.php/2 ... ts-turnkey
Blev årets produkt i Absolute sound som elektronikdelen i Legacys stora system med aktiva högtalare.

Är en väldigt speciell apparat med i det närmaste oändliga inställningsmöjligheter.

/Harryup

Äntligen!
Harryup ditt inlägg är för mig det enskilt viktigaste inlägget de senaste 5 åren!
Böhmer Audio visar på ett tydligt sätt hur viktigt det är att ha koll på frekvens- och tidsdomänen i relation till hur vi hör.
Äntligen några som börjat förstå hur vi hör och lämnat det primitiva ljudförstörande frekvensdomäntänkandet och undviker det naiva Åsa-Nisse tänkande i tidsdomänen.
Böhmer Audio har efter vad förstår inte beaktat det senaste inom neuro/akustikforskningen. som på ett enkelt sätt ytterligare kan förbättra algorimerna.

JM

[Belker]

På vilket sätt skiljer sig Böhmer Audio från Dirac? Ej retorisk fråga, måste man väl tillägga här på Faktiskt.

[Harryup]

Nu kommer jag inte ihåg alla detaljer men kan fråga. Jag vet att man inte försöker räta ut frekvensgången så mycket som Dirac då Böhmer Audio använder andra algoritmer för att inte förstöra tidsdomänen. Timing är kritiskt och de ljudmässiga skillnaderna är stora om det är rätt jämfört med nästan rätt.

/Harryup

[rajapruk]

Det var en demo och presentation av Böhmers rumskorrektion på ett LTS-möte i Göteborg i vintras, av han som driver Böhmer.

Jag tror inte att någon som var där blev imponerad av ljudet den åstadkom där. Ingen som jag pratade med iaf.

Min magkänsla av det hela säger mig att det inte är en rumskorrektion den gör, utan mer av en korrektion av ljudsystemet (högtalare mm). En mätpunkt 1m från högtalaren.

Han ville inte avslöja hur många FIR-taps den drar runt, processorn, när jag frågade honom. Men han pillar på impulsresponsen med FIR-filter, helt klart. Och då gissningsvis mest pill i tids-domänen.

[JM]

Lite samlade forskningsesultat kring frekvens- o tidsdomän.

Människan kan inte skilja 2 liknande ljud från varandra om skillnaden är mindre än ca 1,5 ms. Dvs reflexer som blandas med direktljudet inom 1,5 ms påverkar i frekvensdomänen . Tidiga reflexer som vandrar mindre än 45 cm ger upplevda toppar och dalar i frekvensdomänen.

Är skillnaden ca >100 ms uppfattas ljuden som 2 helt skilda ljud. Direktljud och ekoljud.

Starkt överförenklat vid ca 1,5 - 100 ms mellan direktljudet och reflexljudet uppfattas bara ett ljud som i ett icke ljuddämpatrum. Obs reflexljudet skall vara så frekvenslikt direktljudet som möjligt. Absorbenter ger vanligen inte frekvenslikt ljud men kan förhindra att reflexljudet dominerar. Nu förstärks den spatiala ljudupplevelsen med maximum kring ca 30 ms. Här upplevs inte uppmätta toppar och dalar i frekvensdomänen. Beroende på bla skillnaden i ljudstyrka upplevs direktljudets frekvens som dominerande och reflexljudets bidrag ger den spatiala upplevelsen i tidsdomänen. Dvs reflexljudet uppfattas inte som ett separat ljud.
Är reflexljudet starkare än direktljudet uppstår vissa fasproblem med sänkt hörbart enligt vissa forskare. Ljudet upplevs som långt borta.

Upptill 5 s lagras ett upplevt ljud i arbetsminnet i hjärnan. Identifieras inte ljudet inom 5 sekunder ignoreras ljudet som nonsensljud.
Referenser finns i tidigare inlägg.

JM

[petersteindl]

[JM]

Det var en demo och presentation av Böhmers rumskorrektion på ett LTS-möte i Göteborg i vintras, av han som driver Böhmer.

Jag tror inte att någon som var där blev imponerad av ljudet den åstadkom där. Ingen som jag pratade med iaf.

Min magkänsla av det hela säger mig att det inte är en rumskorrektion den gör, utan mer av en korrektion av ljudsystemet (högtalare mm). En mätpunkt 1m från högtalaren.

Han ville inte avslöja hur många FIR-taps den drar runt, processorn, när jag frågade honom. Men han pillar på impulsresponsen med FIR-filter, helt klart. Och då gissningsvis mest pill i tids-domänen.

Jag har inte hört Böhmer apparat. Att han fokuserar på tidsdomänen i relation till ljudperceptionen är ett stort steg i rätt riktning. Hans analys av rumsresonanser är betydligt mer anpassade till samtida forskningsresultat än de på faktiskt.se dominerande 1800-tals metoderna.

JM

[rajapruk]

Ja, jag tror inte han korrigerar rumsresonanser alls. Bara tidiga reflexer, möjligtvis. Men fångar man "rätt" tidiga reflexer genom att mäta 1m från högtalaren, och inte i lyssningspositionen?

Ännu mer intressant när han sa till mig att han själv har elektrostater i ett väl behandlat rum. Behövs digital rumskorrektion då?

[Harryup]

Ja, jag tror inte han korrigerar rumsresonanser alls. Bara tidiga reflexer, möjligtvis. Men fångar man "rätt" tidiga reflexer genom att mäta 1m från högtalaren, och inte i lyssningspositionen?

Ännu mer intressant när han sa till mig att han själv har elektrostater i ett väl behandlat rum. Behövs digital rumskorrektion då?

Man kan lägga in vilka filter man vill för att korrigera för rummet. Och det finns även en automatik för det, som man kan korrigera manuellt. Men allt går ju inte att korrigera utan att förstöra tidsdomänen. Vad han gjorde på mötet har jag dock ingen aning om. Dock så har ingen av de injusteringar jag sett honom göra tagit mindre än 6-7 timmar så allt under det är nog mera en demo av möjligheter än ett färdigt resultat.

/Harryup

[Harryup]

Ja, jag tror inte han korrigerar rumsresonanser alls. Bara tidiga reflexer, möjligtvis. Men fångar man "rätt" tidiga reflexer genom att mäta 1m från högtalaren, och inte i lyssningspositionen?

Ännu mer intressant när han sa till mig att han själv har elektrostater i ett väl behandlat rum. Behövs digital rumskorrektion då?

Han har flera system inklusive Tad-monitorer och även separata subbar. Tror nog han kör med subbarna också vanligen och han byter system ibland. Har man ett rum så kan ju korrektioner behövas oavsett högtalarsystem.

[Nattlorden]

Försteget heter Wavelet. Du kan läsa om det på http://bohmeraudio.com/J345/index.php/2 ... ts-turnkey
Blev årets produkt i Absolute sound som elektronikdelen i Legacys stora system med aktiva högtalare.

Är en väldigt speciell apparat med i det närmaste oändliga inställningsmöjligheter.

/Harryup

Rätt intressant sätt som de har demat systemet... i Amerikat på någon mässa hade de gömt alla högtalarna som spelades på. Sån't får mig att bli lite smått intresserad.