Dåliga parametrar till hemmabiosub?

[flygsfors]

Utan att än säga vad för element jag tittar på, kan man med de (enda) parametrar jag hittade säga något om den basen skulle kunna duga till hemmabiosub? Basen är 15" , slutet är att föredra, volym: allt från 0-150 liter.
Här kommer lite parametrar som jag tyvärr inte känner till alla förkortningar på men det är ni bättre på än jag:
15"
Spl: 89.3
Re ohm: 2.0
Fs:31.95
Qms: 5.40
Qes:0.44
Qts:0.41
Vas:83.42
Area sd cm2: 804
Mms gr: 268.70
Cms mm/N:0.09
BL T-m: 15.63
L @ 1khz Mh:2.09
X max: 13.5mm

Ja nu har jag skrivit ner vad jag har men jag blir inge klokare på dessa siffror men vad säger ni alla här på forumet?

Mvh Roger

[Kalejdokom]

Som att fråga om en bil med 4 cylindrar, 150hk och 6-stegad automatisk växellåda är ett bra val...
Tala om vad det är för pryl, så får du nog mer relevanta svar. Spontant kan jag tycka att det är för hög resonansfrekvens och för kort slaglängd för att vara ett "bra" subbaselement på 15 tum.

[flygsfors]

Som att fråga om en bil med 4 cylindrar, 150hk och 6-stegad automatisk växellåda är ett bra val...
Tala om vad det är för pryl, så får du nog mer relevanta svar. Spontant kan jag tycka att det är för hög resonansfrekvens och för kort slaglängd för att vara ett "bra" subbaselement på 15 tum.

Tja jag tycker nog att det skulle vara en ganska bra bil, bättre än den jag har o det var kanske så jag resonerande om denna namnlösa sub, att den kunde vara bättre än det jag har nu...
Nog med ironi, att jag inte gick ut med namn var att jag spanat in 2 st på blocket som jag tyckte med bra pris och jag har använt detta märket i biljud och varit väldigt nöjd med det men eftersom dom inte verkar passa till hemmabiosub så kan jag släppa namnet på dom för då är de inte intressanta längre. Impact 6715.
Bara för nyfikenhetens skull, vilkenav parametrarna är resonansfrekvens och vad är en "för hög " sådan så man vet när man kanske skulle springa på ett "fynd "?

[Perfector]

Som att fråga om en bil med 4 cylindrar, 150hk och 6-stegad automatisk växellåda är ett bra val...
Tala om vad det är för pryl, så får du nog mer relevanta svar. Spontant kan jag tycka att det är för hög resonansfrekvens och för kort slaglängd för att vara ett "bra" subbaselement på 15 tum.

Tja jag tycker nog att det skulle vara en ganska bra bil, bättre än den jag har o det var kanske så jag resonerande om denna namnlösa sub, att den kunde vara bättre än det jag har nu...
Nog med ironi, att jag inte gick ut med namn var att jag spanat in 2 st på blocket som jag tyckte med bra pris och jag har använt detta märket i biljud och varit väldigt nöjd med det men eftersom dom inte verkar passa till hemmabiosub så kan jag släppa namnet på dom för då är de inte intressanta längre. Impact 6715.
Bara för nyfikenhetens skull, vilkenav parametrarna är resonansfrekvens och vad är en "för hög " sådan så man vet när man kanske skulle springa på ett "fynd "?

fs är resonansfrekvensen.
Den bör väl för en sub ligga runt 20-24 Hz

[PerStromgren]

Lek litet med en lådberäknare(*), så ser du att baselementet knappast kommer att ge så mycket under 50Hz om du vill ha en sluten låda.

*) Exempelvis http://www.micka.de/en/ men det finns många. Sök på speaker design online calculator

[Cortado]

Jag +1'ar Pers kommentar gällande att simulera, det ger ganska snabbt en tydligare bild på hur det fungerar. Numera är fullversionen simuleringsprogramet Basta! gratis och det finns många som kan här på forumet, det kan du ladda hem på:

http://tolvan.com/index.php?page=/basta/basta.php

När du börjat köra det där så kommer du säkerligen att ha många frågor och det finns många svar på forumet och hittar du inget svar så är det bara att ställa en fråga.

Här kommer en förhoppningsvis inspirerande bild:

FlygforsBilBioBas.PNG (79.76 KiB) Visad 4125 gånger

[Kalejdokom]

Här kommer en förhoppningsvis inspirerande bild:

Ja, så inspirerande är den kanske inte om man vill ha riktig subbas .
Kanske är jag övertydlig (trådskaparen är kanske inte så van att tyda/tolka simuleringskurvor), men av kurvan ovan ser man att ljudnivån börjar falla redan vid 100Hz och vid ca 30Hz har vi tappat ca 10dB. Det är en dramatisk minskning av lågbasprestandan. Med en 15 tums subbas borde man i princip få full nivå ned till ca 30Hz och därunder en fallande kurva.

Ditt element kan nog ge ordentlig output i midbasregistret, men så mycket subbas blir det tyvärr inte tal om.

[Cortado]

Här kommer en förhoppningsvis inspirerande bild:

Ja, så inspirerande är den kanske inte om man vill ha riktig subbas .
Kanske är jag övertydlig (trådskaparen är kanske inte så van att tyda/tolka simuleringskurvor), men av kurvan ovan ser man att ljudnivån börjar falla redan vid 100Hz och vid ca 30Hz har vi tappat ca 10dB. Det är en dramatisk minskning av lågbasprestandan. Med en 15 tums subbas borde man i princip få full nivå ned till ca 30Hz och därunder en fallande kurva.

Ditt element kan nog ge ordentlig output i midbasregistret, men så mycket subbas blir det tyvärr inte tal om.

Ja, bilden var menad att inspirera till att simulera.

Och ja, jag håller med om att elementet är helt olämpligt för bra hemmabiobas. Lådan i simuleringen är sluten, 100L och 66% Viso.

[hammarn_2]

Och varför lämpar den sig inte för att eq:as till vettig respons ner till ~30 Hz?

[Cortado]

Och varför lämpar den sig inte för att eq:as till vettig respons ner till ~30 Hz?

2 ohms impedans och 13,5mm xmax.

[Perfector]

Och varför lämpar den sig inte för att eq:as till vettig respons ner till ~30 Hz?

2 ohms impedans och 13,5mm xmax.

2 ohm är inget problem om man har ett strömstarkt slutsteg.
13.5 mm slaglängd duger fint om man.
1 har en liten låda med hög styrning av den lilla luftvolymen, vilket dock leder till begränsat omfång för basen.
2 använder basreflex och belastar elementet via den luftfjäder man kan skapa i röret, något som kan behöva lite mer lådvolym.
Vitsen som jag ser det är INTE att nå Xmax, utan att styra elementet och förhindra att konen att slår ihjäl sig mot sina ändlägen vilket även ger högre effekttålighet.
Vi har lite olika uppfattning om det men jag har under 25 års byggande visat gång på gång att det fungerar som en dröm.

[hammarn_2]

Och varför lämpar den sig inte för att eq:as till vettig respons ner till ~30 Hz?

2 ohms impedans och 13,5mm xmax.

Ah. 2 ohm är ju inte så sexigt. 13,5 mm xmax räcker ju ändå en bra bit med 15" konarea (kan man se på MOL-kurvan du postade).

[darkg]

Och varför lämpar den sig inte för att eq:as till vettig respons ner till ~30 Hz?

2 ohms impedans och 13,5mm xmax.

2 ohm är inget problem om man har ett strömstarkt slutsteg.
13.5 mm slaglängd duger fint om man.
1 har en liten låda med hög styrning av den lilla luftvolymen, vilket dock leder till begränsat omfång för basen.
2 använder basreflex och belastar elementet via den luftfjäder man kan skapa i röret, något som kan behöva lite mer lådvolym.
Vitsen som jag ser det är INTE att nå Xmax, utan att styra elementet och förhindra att konen att slår ihjäl sig mot sina ändlägen vilket även ger högre effekttålighet.
Vi har lite olika uppfattning om det men jag har under 25 års byggande visat gång på gång att det fungerar som en dröm.

Fast oavsett hur man resonerar sätter Xmax en svårforcerad gräns för hur mycket luft som med finess kan bearbetas (givet viss area), alltså ytterst hur högt man kan spela. Väl?

Jag tror nog att element definitionsmässigt ska överleva, och rentav fungera enligt spec, till Xmax. Är det inte så?

[Perfector]

2 ohms impedans och 13,5mm xmax.

2 ohm är inget problem om man har ett strömstarkt slutsteg.
13.5 mm slaglängd duger fint om man.
1 har en liten låda med hög styrning av den lilla luftvolymen, vilket dock leder till begränsat omfång för basen.
2 använder basreflex och belastar elementet via den luftfjäder man kan skapa i röret, något som kan behöva lite mer lådvolym.
Vitsen som jag ser det är INTE att nå Xmax, utan att styra elementet och förhindra att konen att slår ihjäl sig mot sina ändlägen vilket även ger högre effekttålighet.
Vi har lite olika uppfattning om det men jag har under 25 års byggande visat gång på gång att det fungerar som en dröm.

Fast oavsett hur man resonerar sätter Xmax en svårforcerad gräns för hur mycket luft som med finess kan bearbetas (givet viss area), alltså ytterst hur högt man kan spela. Väl?

Jag tror nog att element definitionsmässigt ska överleva, och rentav fungera enligt spec, till Xmax. Är det inte så?

Om man tar ut Xmax utan att styra konrörelsen kan man få en sladdrig och seg bas.
Med styrningen får man en precis och snabb bas som inte skenar iväg och riskerar att bottna.
Prov med bla. Sveriges Radio i Kramfors visade att styrningen ökade den mekaniska effekttåligheten Ca: 3 gånger den angivna.
Talspolen tål ungefär 3 gånger så hög effekt elektriskt som elementet mekaniskt och därför är det den mekaniska effekten som anges i specen.
och 15" är en stor konyta i SD på runt 845 cm2 vilket kan flytta en rejäl luftkudde ut i rummet x 13.5 mm vilket borde räcka mer än väl att spela hemma.

[Cortado]

Talspolen tål ungefär 3 gånger så hög effekt elektriskt som elementet mekaniskt och därför är det den mekaniska effekten som anges i specen.

Jag förstår hur du kom fram till det där, kan du förklara det mer ingående? Är det något du räknade ut för detta element specifikt och isåfall hur?

och 15" är en stor konyta i SD på runt 845 cm2 vilket kan flytta en rejäl luftkudde ut i rummet x 13.5 mm vilket borde räcka mer än väl att spela hemma.

Människor har olika preferenser. Det du säger om att elementet "borde räcka mer än väl" kan ju stämma dig men det måste inte stämma för alla. Problemet som åtminstone jag ser det, är att elementet här har sin känslighet i ett område som inte ligger i subområdet. I THX-standarden specar man ju att LF-informationen är det som är under 80Hz och som du ser i simuleringen jag postade så har den här subben börjat falla i nivå redan innan 80Hz och sedan faller den snabbt. Nu verkar elementet vara gjort för bil och dess parametrar behöver inte vara ett problem i just en bil eftersom lyssningsrummet (=insidan av bilen) börjar bidra rätt högt upp i frekvens - det är en väsentlig skillnad mot ett hemmabiorum.

Sen har det pratas om EQ och när man börjar höja nivån så mycket som det ser ut att behövas här för att det ska bli bas ner mot 20-30Hz så tar slaglängden snabbt slut även vid låga volymer.

Jag säger inte att det aldrig skulle kunna fungera, snarare säger jag att det inte är en vettig konstuktion - jag hade valt nått annat element.

[Tarzan]

Kom igen nu, inte en tråd till... Har ni inte reda rett ut allt i den här gamla tråden?

[Perfector]

Talspolen tål ungefär 3 gånger så hög effekt elektriskt som elementet mekaniskt och därför är det den mekaniska effekten som anges i specen.

Jag förstår hur du kom fram till det där, kan du förklara det mer ingående? Är det något du räknade ut för detta element specifikt och isåfall hur?

och 15" är en stor konyta i SD på runt 845 cm2 vilket kan flytta en rejäl luftkudde ut i rummet x 13.5 mm vilket borde räcka mer än väl att spela hemma.

Människor har olika preferenser. Det du säger om att elementet "borde räcka mer än väl" kan ju stämma dig men det måste inte stämma för alla. Problemet som åtminstone jag ser det, är att elementet här har sin känslighet i ett område som inte ligger i subområdet. I THX-standarden specar man ju att LF-informationen är det som är under 80Hz och som du ser i simuleringen jag postade så har den här subben börjat falla i nivå redan innan 80Hz och sedan faller den snabbt. Nu verkar elementet vara gjort för bil och dess parametrar behöver inte vara ett problem i just en bil eftersom lyssningsrummet (=insidan av bilen) börjar bidra rätt högt upp i frekvens - det är en väsentlig skillnad mot ett hemmabiorum.

Sen har det pratas om EQ och när man börjar höja nivån så mycket som det ser ut att behövas här för att det ska bli bas ner mot 20-30Hz så tar slaglängden snabbt slut även vid låga volymer.

Jag säger inte att det aldrig skulle kunna fungera, snarare säger jag att det inte är en vettig konstuktion - jag hade valt nått annat element.

Att talspolen tål mer elektrisk än konen mekaniske är inget nytt.
Det gäller i princip för alla element.
Sveriges radio pulsade en 8" 60 W bas med 160 watt effekt och den "flinade" åt dom som en av herrarna uttryckte det.
Med belastningskaraktären via röret så styr man elementet så det inte fladdrar utan får en ökande belastning ner mot sin resonanspunkt där belastningen är som störst och konrörelsen minst.
Det har vi nog pratat om i andra trådar.
Se'n kan jag hålla med om att elementets Fs inte är optimalt, men det skrev jag lite högre upp i tråden.
Dock räcker Xmax mer än väl om man använder basreflex.

[Perfector]

Kom igen nu, inte en tråd till... Har ni inte reda rett ut allt i den här gamla tråden?

Jo, och tack för att du hittade den.

[Svante]

100 liters låda avstämd till 25-30 Hz verkar väl rimligt till det elementet. Xmax är inte problemet i en sådan konstruktion, basreflexröret får lägre kapacitet. Man kan tänka sig en sluten låda från 40 liter och uppåt med eq, men då blir det i stället dist från den lilla lådvolymens olinjära luftfjäder.

Ett tips till den som värderar ett elements kpacitet utifrån Xmax; titta i stället på pumpvolymen, dvs Xmax gånger membranarean. Det är inte meningsfullt att jämföra Xmax mellan ett 15" och ett 12" element direkt i det avseendet. Om nu någon gjorde det.

[HenrikE]

Jag säger inte att det aldrig skulle kunna fungera, snarare säger jag att det inte är en vettig konstuktion - jag hade valt nått annat element.

Tycker Cortados lilla sammanfattning är bra. Hade du redan haft ett sådant element liggande så skulle det kunna vara ett kul projekt att bygga en testlåda och prova. Men ska du ändå köpa element är det bättre att välja något som har lämpligare egenskaper.

[Perfector]

100 liters låda avstämd till 25-30 Hz verkar väl rimligt till det elementet. Xmax är inte problemet i en sådan konstruktion, basreflexröret får lägre kapacitet. Man kan tänka sig en sluten låda från 40 liter och uppåt med eq, men då blir det i stället dist från den lilla lådvolymens olinjära luftfjäder.

Ett tips till den som värderar ett elements kpacitet utifrån Xmax; titta i stället på pumpvolymen, dvs Xmax gånger membranarean. Det är inte meningsfullt att jämföra Xmax mellan ett 15" och ett 12" element direkt i det avseendet. Om nu någon gjorde det.

Tack, igen Svante.
Jag har länge använd arean x slaglängd för att se om ett element passar i en viss miljö. (olika stora rum)
Sen har jag en kluring som kanske redan är känd.
Om man tittar på hur mycket konen rör sig vid en newton påförd effekt x 10 och delar med xmax så kan man räkna fram motorstyrkan på elementet.
0.09 mm och 13.5 mm xmax
då blir det 0.9 mm vid 10 newton (10 newton motsvarar 1 hp) ger att elementet i tråden skulle ha 15 hp drivkraft
Det är en egen lustighet och jag kan inte visa kurvor eller annat.
Däremot kan jag tycka att om elementet styr så bra av egen kraft så är det lämpat för stora lådor, eller i bil ingen låda alls, men det kan jag bara ha gissningar om.

[Svante]

Sen har jag en kluring som kanske redan är känd.
Om man tittar på hur mycket konen rör sig vid en newton påförd effekt x 10 och delar med xmax så kan man räkna fram motorstyrkan på elementet.
0.09 mm och 13.5 mm xmax
då blir det 0.9 mm vid 10 newton (10 newton motsvarar 1 hp) ger att elementet i tråden skulle ha 15 hp drivkraft
Det är en egen lustighet och jag kan inte visa kurvor eller annat.
Däremot kan jag tycka att om elementet styr så bra av egen kraft så är det lämpat för stora lådor, eller i bil ingen låda alls, men det kan jag bara ha gissningar om.

Voine voine, källa på det?

Felanalys:

Om man tittar på hur mycket konen rör sig vid en newton påförd effekt x 10 och delar med xmax så kan man räkna fram motorstyrkan på elementet.

Effekt mäts inte i newton.
Du behöver en enhet på "hur mycket konen rör sig", speciellt om det ska vara meningsfullt att mutiplicera med 10.
Vad menar du med motorstyrka? Det finns ju redan BL, vad är det för fel på den?

0.09 mm och 13.5 mm xmax
då blir det 0.9 mm vid 10 newton (10 newton motsvarar 1 hp) ger att elementet i tråden skulle ha 15 hp drivkraft

Ok, varifrån kommer siffran 0,09 mm? Konutslaget vid samma pålagd kraft i newton varierar våldsamt med frekvens.
Vad är en "hp"? Hästkraft? Hästkraft är ett effektmått, newton ett kraftmått.

Det är en egen lustighet och jag kan inte visa kurvor eller annat.
Däremot kan jag tycka att om elementet styr så bra av egen kraft så är det lämpat för stora lådor, eller i bil ingen låda alls, men det kan jag bara ha gissningar om.

Nej jag förstår det. Du blandar dock ihop små- och storsignalegenskaper rejält. Detta var ett typexempel på en dålig tumregel, den är konstruerad utan bakomliggande kunskap, snarast har du tagit otillräcklig kunskap och reducerat den till obrukbar kunskap. Lite "plocka ut några parametrar och vispa ihop dem i en formel", och se om formeln ger olika värden på några lådor.

Ledsen om jag uttrycker mig socialt inkompetent, men de här tumreglerna som du postar ideligen hjälper ingen.

[Perfector]

Sen har jag en kluring som kanske redan är känd.
Om man tittar på hur mycket konen rör sig vid en newton påförd effekt x 10 och delar med xmax så kan man räkna fram motorstyrkan på elementet.
0.09 mm och 13.5 mm xmax
då blir det 0.9 mm vid 10 newton (10 newton motsvarar 1 hp) ger att elementet i tråden skulle ha 15 hp drivkraft
Det är en egen lustighet och jag kan inte visa kurvor eller annat.
Däremot kan jag tycka att om elementet styr så bra av egen kraft så är det lämpat för stora lådor, eller i bil ingen låda alls, men det kan jag bara ha gissningar om.

Voine voine, källa på det?

Felanalys:

Om man tittar på hur mycket konen rör sig vid en newton påförd effekt x 10 och delar med xmax så kan man räkna fram motorstyrkan på elementet.

Effekt mäts inte i newton.
Du behöver en enhet på "hur mycket konen rör sig", speciellt om det ska vara meningsfullt att mutiplicera med 10.
Vad menar du med motorstyrka? Det finns ju redan BL, vad är det för fel på den?

0.09 mm och 13.5 mm xmax
då blir det 0.9 mm vid 10 newton (10 newton motsvarar 1 hp) ger att elementet i tråden skulle ha 15 hp drivkraft

Ok, varifrån kommer siffran 0,09 mm? Konutslaget vid samma pålagd kraft i newton varierar våldsamt med frekvens.
Vad är en "hp"? Hästkraft? Hästkraft är ett effektmått, newton ett kraftmått.

Det är en egen lustighet och jag kan inte visa kurvor eller annat.
Däremot kan jag tycka att om elementet styr så bra av egen kraft så är det lämpat för stora lådor, eller i bil ingen låda alls, men det kan jag bara ha gissningar om.

Nej jag förstår det. Du blandar dock ihop små- och storsignalegenskaper rejält. Detta var ett typexempel på en dålig tumregel, den är konstruerad utan bakomliggande kunskap, snarast har du tagit otillräcklig kunskap och reducerat den till obrukbar kunskap. Lite "plocka ut några parametrar och vispa ihop dem i en formel", och se om formeln ger olika värden på några lådor.

Ledsen om jag uttrycker mig socialt inkompetent, men de här tumreglerna som du postar ideligen hjälper ingen.

1.
inga källor, bara egna funderingar och Cms mm/N:0.09 så står det högre upp och det gånger 10 genom xmax var kluringen.
Går den alls att använda?
2. hp = hk = hästkrafter, även det egna funderingar
3. det är absolut INTE tumregler med dessa tankar.
dom är bara just tankar.
Bollplanket är öppet för alla som har en boll och vill kasta den.

[flygsfors]

Hejhej allihopa

Snälla börja inte med pajkastning nu på varandra om decimaler hit eller dit...
Jag ställde en enkel fråga om mitt eventuella element skulle passa till hemmabruk o det blev jag ganska snabbt varse om att det inte var lämpligt och jag kan ärligt erkänna att jag hängde med till lite diagram ev även mata in lite i Basta! men tyda kurvorna är tyvärr överkurs för mig,sedan skenade konversationen iväg här i posten o jag fattar inte ett smack av vad ni babblar om
Jag vill lära mig lite grundregler om vad som kan vara ett lämpligt element,vad man ska titta på för egenskaper helt enkelt(Fs, Qts Xmax etc etc), jag ville inte bli rymdingenjör eller lära mig latin för det är de språket ni pratar med mig nu.
Jag har iallafall förstått att storlek har lite betydelse,gärna 15" eller större, lågt Fs, Qts har jag för mig någon sagt till mig ganska lågt(0,4-0,7 eller nåt),bra slaglängd,check!
Är jag ute och seglar med mina påståenden?

MVH/Roger

[darkg]

Ja, slaglängd och area, Fs, och Q är väl bra att titta på för att se om det är rimligt att gå vidare. Äh, jag vet inte.
Det verkar ofta som om alla vet supermycket, men det är bara vissa som vet mycket, vi andra bara kastar in våra 5 öre.
Och en paj eller två.

[Svante]

Steg 1 är nog att lära sig att tolka kurvorna.

Högtalare dimensionerar men inte med formler, eller alltså, det finns inte en uppsättning formler som "räcker", och det är inte så enkelt. Å andra sidan är det inte svårt heller, men det kräver en arbetsinsats om man ska få till det rimligt bra.

I figuren nedan finns det två kurvor, den ena är tonkurvan, den andra visar maximalt möjlig ljudnivå = maximum output level, MOL.

Tonkurvan talar om hur starkt ljudet blir vid olika frekvenser om man matar in en signal som är lika stark vid alla frekvenser. Med Basta!s defaultinställningar är signalen 2,83 V och då kan man se att om frekvensen är 50 Hz så blir ljudstyrkan 94 dB på 1 m avstånd (i halvrymd). Vid 100 Hz blir den 95 dB och vid 20 Hz blir den 86 dB. Spelar man musik på den här högtalaren så kommer frekvenser vid 20 Hz alltså att bli för svaga, och djupbasen upplevs som svagare än om tonkurvan hade varit rak. Vid 450 Hz är det en smal topp, där finns det en resonans i basreflexröret som man inte vill ha, och spelar man en ton med frekvensen 450 Hz så låter den nästan 6 dB för starkt. 450 Hz bör därför filtreras bort av delningsfiltret.

MOL-kurvan talar om hur starkt man kan spela vid varje frekvens innan något går sönder eller börjar låta illa. Olika saker begränsar i olika frekvensområden, i just den här högtalaren begränsar basreflexröret i området 18-33 Hz Xmax under 18 Hz och 33-65 Hz, däröver begränsar elementets termiska effekttålighet. Så spelar man en ton med 100 Hz kan man dra på upp till 112 dB, men drar man på mer börjar det osa om talspolen som går varm.Spelar man en ton med 50 Hz kan man också spela 112 dB som mest, men i det här området rör sig konen för mycket och det börjar låta illa om man passerar 112 dB. Talspolen klarar sig dock, termiskt med ganska stor marginal.

Där någonstans har du en början.